Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>Ты тоже не забывай, что если бы не было в России развитого капитализма — не было бы СССР с его плановым хозяйством.
S>Приплыли. Россия даже оружием себя обеспечить не смогла. Отсюда и разгромное поражение в Первой Мировой.
Поражение в первой мировой было вызвано несколько иными причинами — а именно революцией. Если ты помнишь, то Германия тогда проиграла, и если бы Россия не вышла из Антанты, то не было бы поражения — она тоже была бы одним из победителей.
А насчет оружия — да, смешно. А броненосцы кто строил на Путиловских заводах?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN> В-третьих, наше участие в войне было вызвано тем самым капитализмом, иначе мы бы в неё не сунулись.
А вторая мировая чем была вызвана? Социализмом? По-моему строй тут совершенно ни при чем — рулит политика.
NBN>Ты сам ратуешь за образование и забываешь, что Россия была категорически не образованная
Академия наук появилась еще при Петре I, когда жил Ломоносов ты тоже знаешь, Менделеев — ученый с мировым именем, наконец в России уже тогда были нобелевские лауреаты. И ты утверждаешь что Россия была необразована?!
NBN> и более того — её учить никто не собирался.
Ну, зато сейчас нас учат спецы из МВФ!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Не так уж она сильно опоздала. В России была довольно развитая тяжелая промышленность, она производила корабли, паровозы, в ней были построены самая длинная транссибирская магистраль, железная дорога до Мурманска. А главное — темпы развития были выше, чем в других европейских странах. Так что если бы не было революции, промышленность продолжала бы развиваться и к 41 году была бы по меньшей мере не хуже, чем в СССР.
К этому моменту страна уже была очень много должна... А к моменту революции — фактический банкрот. Правители пришедшие к власти в ходе февальской революции были чем то типа нынешнего яблока, готовились полностью слить страну, превратить её в английскую колонию, чтобы хоть как-то поправить дела.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>Хотя если попробовать посмотреть на этот же вопрос с точкеи зрения упущенной выгоды для России, то легко может оказаться, что и коллективизация и ГУЛАГ были наоборот чудовищно расточительны... Всё зависит от твоих целей. E>>>Получить много сытых, довольных и сильных граждан, или стать царём индустриальной империи
A>Странное какое-то или-или. Вообще-то чтобы получить много сытых, довольных и сильных граждан, надо стать царём индустриальной империи
S>>Тогда вопрос стоял так: или Россия пройдет этап индустриализации (а в этом она очень сильно опаздала), или ее не будет.
A>Не так уж она сильно опоздала. В России была довольно развитая тяжелая промышленность, она производила корабли, паровозы, в ней были построены самая длинная транссибирская магистраль, железная дорога до Мурманска. А главное — темпы развития были выше, чем в других европейских странах. Так что если бы не было революции, промышленность продолжала бы развиваться и к 41 году была бы по меньшей мере не хуже, чем в СССР.
А во время Гражданской, наверное, экономика развивалась небывалыми темпами...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
NBN>> В-третьих, наше участие в войне было вызвано тем самым капитализмом, иначе мы бы в неё не сунулись.
A>А вторая мировая чем была вызвана? Социализмом? По-моему строй тут совершенно ни при чем — рулит политика.
В первую мировую мы сунулись под давлением англичан и их кредитов. Иначе какой был смысл нападать с бухты-барахты без всякой подготовки?
NBN>>Ты сам ратуешь за образование и забываешь, что Россия была категорически не образованная
A>Академия наук появилась еще при Петре I, когда жил Ломоносов ты тоже знаешь, Менделеев — ученый с мировым именем, наконец в России уже тогда были нобелевские лауреаты. И ты утверждаешь что Россия была необразована?!
Россия была безусловно не образована.
В России 1913 г. 70% детей и подростков были лишены возможности учиться. В России, по данным "Статистического Ежегодника России", среди населения старше 9-ти лет (возраст поступления на учебу) грамотных было 27% (без учета Закавказья и Средней Азии).
Для сравнения с Россией, имевшей 227-228 человек грамотных на 1000 населения (без учета детей дошкольного возраста) Бельгия имела 998 грамотных на 1000 населения, Германия — 980, Англия — 816, Франция — 930, Австралия — 816, Австрия — 644, Венгрия — 524, Аргентина — 495, Италия — 440, Португалия — 214 человек.
Даже внутри России было неравенство: в Финляндии грамотных было 988 на 1000 человек населения (без детей дошкольного возраста), в Польше — 305, на Кавказе — 124, в Средней Азии — 53 человека. Великороссия, Малороссия, Белоруссия, Сибирь — 268 человек… Благодаря известному циркуляру министра просвещения Делянова (во время царствования Александра III) "0 кухаркиных детях", был перекрыт доступ к образованию лицам из сословий крестьян и мещан.
Исключения не делают статистику, но при этом — рулит именно статистика.
NBN>> и более того — её учить никто не собирался.
A>Ну, зато сейчас нас учат спецы из МВФ!
Уже нет. Мы уже спешно теряем любую образованность. Катастрофическое наследие слишком образованного социализма...
A>>Не так уж она сильно опоздала. В России была довольно развитая тяжелая промышленность, она производила корабли, паровозы, в ней были построены самая длинная транссибирская магистраль, железная дорога до Мурманска. А главное — темпы развития были выше, чем в других европейских странах. Так что если бы не было революции, промышленность продолжала бы развиваться и к 41 году была бы по меньшей мере не хуже, чем в СССР.
NBN>К этому моменту страна уже была очень много должна...
Ошибаешься. Россия ничего не была должна. Просто вследствие высоких темпов роста промышленности в нее кинулись вкладывать иностранные капиталисты. После революции их капиталы были национализированы. Вот их-то и называют "царскими долгами".
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Ты сам ратуешь за образование и забываешь, что Россия была категорически не образованная
A>>Академия наук появилась еще при Петре I, когда жил Ломоносов ты тоже знаешь, Менделеев — ученый с мировым именем, наконец в России уже тогда были нобелевские лауреаты. И ты утверждаешь что Россия была необразована?! NBN>Россия была безусловно не образована. NBN>
NBN><...>
NBN>Исключения не делают статистику, но при этом — рулит именно статистика.
Так была в России наука или нет?
А какой смысл считать грамотных? Что важнее для промышленности: миллион "кухаркиных детей", которых выучили читать, или тысяча инженеров, получивших высшее образование?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Так была в России наука или нет? A>А какой смысл считать грамотных? Что важнее для промышленности: миллион "кухаркиных детей", которых выучили читать, или тысяча инженеров, получивших высшее образование?
Хм. Я думал это элементарные вещи...
Для промышленности безусловно важны 100 миллионов грамотных кухаркиных детей, 20 миллионов инженеров и 2 миллиона учёных. А не сто миллионов неграмотных людей, тысяча инженеров и 100 учёных.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Для промышленности безусловно важны 100 миллионов грамотных кухаркиных детей, 20 миллионов инженеров и 2 миллиона учёных. А не сто миллионов неграмотных людей, тысяча инженеров и 100 учёных.
Что собственно было видно на примере Германии.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
A>>А какой смысл считать грамотных? Что важнее для промышленности: миллион "кухаркиных детей", которых выучили читать, или тысяча инженеров, получивших высшее образование?
NBN>Хм. Я думал это элементарные вещи... NBN>Для промышленности безусловно важны 100 миллионов грамотных кухаркиных детей, 20 миллионов инженеров и 2 миллиона учёных. А не сто миллионов неграмотных людей, тысяча инженеров и 100 учёных.
Классно прикололся? Делаешь вид что не понял? Разумеется, лучше быть богатым, но здоровым. Только речь шла о том что
NBN>Развитого капитализма не было.
NBN>Россия была категорически не образованная и более того — её учить никто не собирался.
Так вот, то образование, которое требовалось для развития капитализма, в России было. И опять же — какова динамика? Может в начале 20 века грамотных было 20%, но в каждой деревне была церковно-приходская школа. И через 20 лет число грамотных ьыло бы гораздо больше.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Так вот, то образование, которое требовалось для развития капитализма, в России было. И опять же — какова динамика? Может в начале 20 века грамотных было 20%, но в каждой деревне была церковно-приходская школа. И через 20 лет число грамотных ьыло бы гораздо больше.
Ты упрямо считаешь крохотный процент населения (по абсолютному показателю меньший, чем в большинстве стран западной европе) за всю Россию (которая была по населению почти, как вся зап. европа).
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>L.Long пишет: >> вполне европейский, тоже был. А в Колумбии или Эквадоре никогда >> социализма не было... да и ни хрена там как не было сроду, так и нет. И >> не предвидится в обозримом будущем.
Р>Ну, это ты зря... Эквадор это пестня отдельная. Я бы туда свалил бы. Ибо Р>там есть одна замечательная штука, на которую даже социализм повлиять ен Р>в силах -- климат.
Так в чем проблема? Уверен, там будут рады образованному европейскому иммигранту, на автоматизации местных контор будешб жить припеваючи.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Ну да, ну и не спорю вовсе. Просто тупо спрашиваю, почему капиталистических стран почти все кроме Китая да С.Кореи, а жить хорошо в десяти-пятнадцати. Рыночная экономика — она же всем позволяет...
A>Вот именно что — позволяет. Но это лишь необходимое условие, но далеко не достаточное. Например, еще нужна развитая система образования. Какой бы свободный рынок ни был в Чаде — делать самолеты они не будут.
Вот те раз! Я то полагал с твоих слов, что рыночная экономика такая насквозь все регулирующая, что все сама расставит по местам — если есть спрос на образованные кадры, значит будет и предложение. А оказывается, хрен по всей морде — к рыночной экономике еще какие-то непонятные довески нужны типа развитой системы образования. Какая досада. Давай продолжим, расскажи, какие же еще нужны нерыночные пристройки к рыночной экономике?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
S>>А во время Гражданской, наверное, экономика развивалась небывалыми темпами...
A>Чувствую — что-то мудрое хотел сказать, а что именно — в силу своей убогости не могу понять...
Это был сарказм. Развалилось все после Гражданской.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот те раз! Я то полагал с твоих слов, что рыночная экономика такая насквозь все регулирующая, что все сама расставит по местам — если есть спрос на образованные кадры, значит будет и предложение.
Ну, если вам угодно, то таки да — если бы других стран не было (как в эпоху становления капитализма в Европе), то и в Чаде со временем возникла бы наука. Кстати, в той же Европе она возникла в результате требований развивающейся капиталистической экономики. Но в нашем несовершенном мире ей просто не дадут появиться — что в настоящее время мы видим на примере Ирана.
LL>А оказывается, хрен по всей морде — к рыночной экономике еще какие-то непонятные довески нужны типа развитой системы образования. Какая досада. Давай продолжим, расскажи, какие же еще нужны нерыночные пристройки к рыночной экономике?
Есть люди и поумнее меня. Например некто А.Смит считал, что «Для того, чтобы поднять государство с самой низкой ступени варварства до высшей ступени благосостояния, нужен лишь мир, легкие налоги и терпимость в управлении; все остальное сделает естественный ход вещей». Так что, если сейчас в России имеются некоторые проблемы, то только то того, что не хватает одного из этих пунктов. А может и всех трех.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>Вот на этом можно закрыть спор об изобретениях и открытиях в плановой экономике. Ты сам себя убедительнейшим образом опроверг. Извини, я не счел возможным приводить такие возвышенные аргументы, как "творчество", "познание" и т.п., так как счел их недостаточно рыночными, и был уверен, что ты такой бред отвергнешь со смехом и презрением.
A>Ну почему же — творчество — это мощный стимул. И если молодой специалист попадал (не сам приходил и не руководство приглашало, а по распределению) на интересное предприятие, то он занимался творчеством,
Что и требовалось доказать.
A>а система этим нагло пользовалась.
Ах, какая нехорошая система..
А при капитализме владелец бизнеса не пользуется результатами труда изобретателей?
A>Но через некоторое время у него появлялась жена, дети, расходы увеличивались многократно, а зарплата в лучшем случае на 40 рублей. А им не объяснишь что работаешь за такую зарплату только потому что там интересно. A>И талантливый подающий надежды молодой специалист уходит в рабочие. Не встречал такое?
Такое явление скорее было исключением нежели правилом. И опять же — зависит от того, какое именно время рассматривать.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>>Ты тоже не забывай, что если бы не было в России развитого капитализма — не было бы СССР с его плановым хозяйством.
S>>Приплыли. Россия даже оружием себя обеспечить не смогла. Отсюда и разгромное поражение в Первой Мировой.
A>Поражение в первой мировой было вызвано несколько иными причинами — а именно революцией. Если ты помнишь, то Германия тогда проиграла, и если бы Россия не вышла из Антанты, то не было бы поражения — она тоже была бы одним из победителей.
Во-первых, революция была предопределена бездарной политикой Николая. Не было бы большевиков, были бы эсэры, анархисты или еще кто. Так что прими как данность.
К моменту революции армия полностью дезертировала, и Россия полностью проиграла войну. Сначала большевики хотели поторговаться с немцами, но тогда немецкая армия пришла в движение и остановилась там, где посчитала нужным. После этого заключили Брестский мир.
Во-вторых, Польша вроде тоже была союзником Франции. Сильно это ей помогло?
В-третьих, к началу войны Франции уже не существовало, и Германии не пришлось воевать на два фронта.
A>А насчет оружия — да, смешно. А броненосцы кто строил на Путиловских заводах?
Так вроде война была на суше... Ты лучше почитай на счет снабжения нашей армии во время ПМВ.
Re[37]: А что таки является "принципиально новым"? :)
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>а рыночная на человека.
Да! Я бы даже сказал — даже больше чем на одного человека.
A>Вот только рыночная умудряется еще и себя защищить (чья армия сейчас самая мощная?), а у плановой на это уходят все силы и на людей ничего не остается.
"Смешались в кучу кони, люди.."
Да как же нельзя понять такую простую истину: если бы Россия двигалась с 17 года в направлении капитализма то ситуация сейчас была бы ещё хуже чем в Гондурасе.!!
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>Вот те раз! Я то полагал с твоих слов, что рыночная экономика такая насквозь все регулирующая, что все сама расставит по местам — если есть спрос на образованные кадры, значит будет и предложение.
A>Ну, если вам угодно, то таки да — если бы других стран не было (как в эпоху становления капитализма в Европе), то и в Чаде со временем возникла бы наука. Кстати, в той же Европе она возникла в результате требований развивающейся капиталистической экономики. Но в нашем несовершенном мире ей просто не дадут появиться — что в настоящее время мы видим на примере Ирана.
То есть создать развитую экономику рыночными средствами в наши дни невозможно. Ты куда нас, собственно, толкаешь?
LL>>А оказывается, хрен по всей морде — к рыночной экономике еще какие-то непонятные довески нужны типа развитой системы образования. Какая досада. Давай продолжим, расскажи, какие же еще нужны нерыночные пристройки к рыночной экономике?
A>Есть люди и поумнее меня. Например некто А.Смит считал, что «Для того, чтобы поднять государство с самой низкой ступени варварства до высшей ступени благосостояния, нужен лишь мир, легкие налоги и терпимость в управлении; все остальное сделает естественный ход вещей». Так что, если сейчас в России имеются некоторые проблемы, то только то того, что не хватает одного из этих пунктов. А может и всех трех.
Некто А.Смит был, конечно, мужик неглупый. Но маху дал капитально. Интересно, что большая часть Европы не имеет как минимум одного компонента постоянно, и еще одного — время от времени. Называть 20 век временем мира для Европы смешно, да и налоги в наиболее богатых европейских странах совсем не легкие, а наоборот, весьма тяжкие. Так что не всякие красивые слова надо повторять, иногда лучше думать собственной головой.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
то Германия тогда проиграла, и если бы Россия не вышла из Антанты, то не было бы поражения — она тоже была бы одним из победителей.
Рыночная экономика — она же всем позволяет...
то только то того, что не хватает одного из этих пунктов. А может и всех трех.
