Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ты только не забывай, что все, что ты имеешь, результат плановой экономики. Не будь СССР, ты бы сейчас либо пахал на немцев в одном из лагерей, либо думал, как попасть в Америку чтобы копать канавы за гроши как мексиканцы.

1) Далеко не всё, что я имею -- результат плановой экономики.
2) Я не забываю, что моя родина СССР и мне жаль, что она погибла, но, тем не менее, я помню, что были и *некоторые недостатки"
3) Что касается вторйо мировой войны, то вопрос очень спорный. Во всяком случае СССР за первые полгода потерял и практически всю свою армию и значительную часть своей промышленности. С другой стороны Российской Империи, скорее всего охотнее бы помогали США, Англий, Франция...
Ну а про "попасть в Америку чтобы копать канавы за гроши" я вообще не понял, потому, что я прекрасно помню, что в 1990-х и даже во вторйо половине 1980-х люди, которые учились со мной почти все "попасть в Америку чтобы работать за гроши физиками или программистами"...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Давно уже доказано, что рабский труд неэффективен. Но все равно находятся люди, которые верят в обратное.
E>Я подумал немного и понял суть логической ловушки.
E>Ловушка состоит в неявной подмене понятия "эффективность" обеими сторонами спора.
E>Поэтому я попробую пояснить что я понимаю под словом "эффективность", и попробую пояснить, что я в свете такого понимания думаю о эфективности рабского труда и рыночной экономики...

Согласен. Начнем.

E>

---

E>АФАИК понятие эффективность требует определиться с двумя вопросами.
E>1) С целями к ктороым мы стремимся, желательно иметь возможность измерять количественно степень их достижения
E>2) Издержки, которые мы несём, пока стремимся к целям. Их тоже желательно уметь измерять количественно

E>Так вот эффективность -- это мера того, насколько мало издержек надо потратить на достижение целей. Чем эффективность больше, тем меньеше издержек нужно понести, чтобы достичь той же цели, и наоборот, чем выше эффективность, тем дальше мы продвинимся к целям, если понесём равные издержки...

Вообще, эффективность — соотношение резальтата и затрат. Тут возможны два варианта:
1) Есть ресурсы, нужно добиться наибольших результатов.
2) Есть цель, которую нужно добиться с наименьшими затратами.

Когда выступают против плановой экономики обычно рассматривают первый вариант. Но на самом деле было все иначе. Основная опасность была от фашисткой Германии, которая напала на СССР в 41-м году, так что имеем второй вариант в чистом виде. К этому сроку нужно было разработать и наладить производство в достаточно больших количествах современного оружия, техники и пр.

E>

---

E>В РФ популярен похожий же подход к таджикам...

Поясни на счет таджиков.

Да и почему ты противопоставляешь рабовладельческий строй и рынок? Или ты про капитализм?

E>

---

E>Эффективность с точки зрения Маркса
E>Маркс собственно нормализовал неким способом издержки -- у него тздержки это всегда затраты труда.
E>В этом смысле рабы неэффективны. Так как они при тех же затратах труда делают меньше готового продукта, чем люди заинтересованные в результатет своего труда экономически.
E>Правда, если ты решишь посчитать зараты труда только рабовладельца и надсмоторщиков, то очень даже может быть, что рабский труд окажется эффективным. Хотя это сильно зависит от природы труда...

Вот сравни:
Рабство: нужно кормить рабов, надсмотрщиков (им еще и платить надо, да и одним не обойдешься).
Индустриальная революция в Англии: нужно платить рабочим столько, чтобы они с голоду не умерли. Более того, тогда активно использовался детский труд, чтобы еще меньше платить. Как-то читал Асприна "Разведчики времени", так там хорошо описана Викторианская Англия. Сейчас ситуация лучше, но за счет того, что было построено раньше.

И не забываем про инициативу. К примеру, почему в Древней Греции не было стахановского движения?

E>

---

E>И было бы интересно, узнать что думают по этому поводу осведомлённые оппоненты. Только именно вот что думают, и именно осведомлённые...

Я что-то пока не встречал объективного анализа.

E>

---

E>Хотя если попробовать посмотреть на этот же вопрос с точкеи зрения упущенной выгоды для России, то легко может оказаться, что и коллективизация и ГУЛАГ были наоборот чудовищно расточительны... Всё зависит от твоих целей.
E>Получить много сытых, довольных и сильных граждан, или стать царём индустриальной империи

Тогда вопрос стоял так: или Россия пройдет этап индустриализации (а в этом она очень сильно опаздала), или ее не будет. Так что ни о каких сытых и довольных гражданах речи нет.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Которые для буржуев разработали и внедрили марсиане? Да?
S>Нет. Просто почему-то ты напираешь на электронику, в которой мы отставали, и упорно не замечаешь другие направления, в которых мы обгоняли.

Ну про приоритет в транзисторах вспомнил вроде не я...

А вообще я не считаю, что СССР отставал по всем направлениям безнадёжно. Но и в среднем и по большинству направлений, ИМХО, отставал значительно...

А опережал, например, в АЭС, насколько я знаю, довольно таки долго. В вычислительной технике, кстати, но потом слил. В вычислительной технике, тоже, АФАИК, лидировал, но потом тоже слил, и т. д...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Нет, я хочу сказать, что можно запретить покупать доллары...

Не понял — кому запретить?

E>ИМХО есть три слабо связанных вопроса
E>1) Продажа нефти, пока она дорога
E>2) Сохранение денежных активов (в долларах там хранить, в евро, или в каких гос-бумагах)
E>3) Изоляция внутреннего рынка от давления дешёвого доллара

Опять не понял — это не вопросы а какие-то утверждения...

E>Конечно можно управлять этим всем чисто экономическими средствами, но я так понял, что тебе кажется что так делать неправильно.

Ошибаешься, я как раз считаю, что управлять всегда надо именно экономическими средствами.

E> В принципе, можно было бы затруднить импорт, например снизив доступность доллара внутри страны...

Можно. Например, поднять пошлины на импорт. Но (даже если не обращать внимание на недовольство автомобилистов) посмотри что получится: мы продаем нефть, часть выручки забирает государство, а ту часть, которая идет нефтяным компаниям — да зарплату, в доход и пр. При этом они должны обменяться на рубли. А у кого? Ты ведь предлагаешь снизить доступность доллара внутри страны. А им нужно эти доллары во что бы то ни стало продать — иначе зарплату нечем выдавать. Значит наоборот, нужно искать людей, которым нужны доллары — а это не кто иной как торговцы импортом. А если поднять пошлины, то покупать импорт будут меньше — как же тогда выдавать нефтяникам зарплату? Кто обменяет доллары на рубли? Так что как ни крути, а самый простой способ — сократить экспорт нефти.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Угу. Кошкин был так запуган сталинской системой, что погнал танки в Москву вопреки приказу.
E>>Ну то есть Кошкин пригнал свои такни вопреки системе планирования, даже не смотря на то, что он работал в ВПК?
E>>Ну и о чём ты тогда споришь?
S>Давай сначала договоримся, о чем мы разговариваем: о сталинской системе или о плановой экономике?
Ну собственно сам решай:

E>>>Ну я, например, не считаю что благодаря там или вопреки. Но в СССР, ИМХО, и изобретали похуже и внедряли сильно похуже...
S>>Можно поподробней? Желательно на примере военной техники, а не ширпотреба.
E>Ой, да ну пожалуйста:
E>...Королёв, ГИРД, -> шарашка

Во всяком случае, ИМХО, обсуждать что в СССР разных лет с внедрением иненоваций дело было не очень хорошо не интересно. Людое непредвзятое исследование очень быстро покажет, что это было так...

E>>А тем не менее в Грозном облажались по полной. И с танками и с самолтами. А вот в Ираке США тоже конечно облажались но сильно далеко не так сильно...

S>Облажались, когда хотели действовать с наскоку.
Ну пока танками (которые самые лучшие в мире) хотели точно облажались...

S>Потом пошло все нормально.
Это о Грозном или о Ираке?
S>http://www.spectr.org/2003/062/tsukkino_rubin.htm
Если О Ираке, то при чём тут советские танки и их кондиции?
А если о Грозном, что когда именно там "пошло всё нормально"?

E>>

---

E>>Кстати, при чём тут экономика с мифами?
S>Ты о чем?
О теме стартового топика...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>Вообще говоря, справедливости ради, надо сравнивать не цену всей нефти в месторождениях, а только цену той нефти, которую успели добыть за то время, которое всё бы стрилось более дешёвым способом...

S>>В таком случае и сравнивать надо с разницей между дорогим и дешевым строительством.

E>Конечно! А что, были какие-то другие идеи?

Нет, но я оценивать не берусь. Откуда известно, что купить дешевле?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Американская армия расчитана на 2-3 локальных конфликта, больше они не потянут.
E>Это ты, наверное, о американсокм ЯО?...

E>Вообще такие оценки -- ИМХО типичный высосанные из пальца сведения.

Это у них доктрина такая. Армия должна быть такая, чтобы хватало на 2-3 локальных конфликта.

E>Я так думаю, что если у США всё будет так плохо, что им таки прийдётся воевать, то они всё потянут.
E>Пока что в последних трёх мировых войнах (I-й, II-й и холодной) США, по крайней мере, не проиграли...

Угу. Особенно, если учесть, что мы им помогли (80% немецких войск и примерно половина японских). Думаю, если бы американцы не помогали немцам, было бы еще лучше.

E>Да и то, что в серьёзной войне главное не мощь армии на момент начала, а экономическая мощь, тоже давно уже довольно известно...

Вот именно.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>А если у тебя ещё какие-то другие цели, то и выборы и приоритеты твои будут другие. Пока что, все приоритеты, которые ты высказываешь, говорят мне о том, что твои цели мне чужды и непонятны

S>>Ты только не забывай, что все, что ты имеешь, результат плановой экономики.

A>Ты тоже не забывай, что если бы не было в России развитого капитализма — не было бы СССР с его плановым хозяйством.

Приплыли. Россия даже оружием себя обеспечить не смогла. Отсюда и разгромное поражение в Первой Мировой.

S>>Не будь СССР, ты бы сейчас либо пахал на немцев в одном из лагерей, либо думал, как попасть в Америку чтобы копать канавы за гроши как мексиканцы.

A>Я думаю, если бы не было СССР — Россия была бы такой, что Гитлер не решился бы на нее напасть.

Учитывае опыт Первой Мировой — нет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>Я думаю, если бы не было СССР — Россия была бы такой, что Гитлер не решился бы на нее напасть.
E>Во всяком случае, Россия бы сразу выступала единым фронтом с антигитлеровской коалицией, против Гитлера...

В Первую Мировую это не очень-то помогло... Кстати, во Вторую Мировую тоже была коалиция, только в отличие от Первой, Франции уже не было.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Влажность в норме. Там реальный прикол с осадками -- каждый день с
Р>полвторого до двух идет дождь.

Помню, когда на раскопках в крыму были, был такой метод прогнозирования погоды:
Рано утром вылазишь из палатки и внимательно смотришь на небо. Если есть хоть одна тучка, хоть на самом-самом горизонте — значит будет дождик. Если тучек нет — дождик всёравно будет.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

NBN>>Питер и Москва — это очень суровый климат. По мимо сурового климата 95% России я указал так же большие расстояния.

A>Как же задолбали паршевопоклонники!

Сугубо личный опыт

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Вот именно что — позволяет. Но это лишь необходимое условие, но далеко не достаточное. Например, еще нужна развитая система образования. Какой бы свободный рынок ни был в Чаде — делать самолеты они не будут.

Ирак был образованней Америки...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Ты только не забывай, что все, что ты имеешь, результат плановой экономики. Не будь СССР, ты бы сейчас либо пахал на немцев в одном из лагерей, либо думал, как попасть в Америку чтобы копать канавы за гроши как мексиканцы.

E>1) Далеко не всё, что я имею -- результат плановой экономики.

Ты имеешь самое главное — образование. Смог бы ты, например, в Бразилии получить такое же?

E>2) Я не забываю, что моя родина СССР и мне жаль, что она погибла, но, тем не менее, я помню, что были и *некоторые недостатки"

Были, не спорю.

E>3) Что касается вторйо мировой войны, то вопрос очень спорный. Во всяком случае СССР за первые полгода потерял и практически всю свою армию и значительную часть своей промышленности. С другой стороны Российской Империи, скорее всего охотнее бы помогали США, Англий, Франция...

Первая Мировая: промышленность России не может обеспечить фронт оружием, а союзники не торопятся помогать. Например, Франция выполнила договор о поставках всего на 18%, хотя золото получила за все. Отсюда массовые дезертирства (ну не любит армия воевать без оружия) и полное поражение.
Вторая Мировая: несмотря на разгромное поражение в 41-м году удалось на эвакуированных заводах (а их было более 1000 — практически индустриальное государство) начали штамповать оружие и завалили им фронт. Был же анекдотичный случай, когда Гитлеру в 42-м доложили, что СССР выпускает 1000 танков в месяц, на что он ответил, что это все вранье, т.к. он, имея ресурсы всей Европы, выпускает всего 850. И это действительно было вранье, т.к. СССР выпускал 2000 танков.

E>Ну а про "попасть в Америку чтобы копать канавы за гроши" я вообще не понял, потому, что я прекрасно помню, что в 1990-х и даже во вторйо половине 1980-х люди, которые учились со мной почти все "попасть в Америку чтобы работать за гроши физиками или программистами"...

Вот именно, что физиками или программистами, а не копателями канав.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

S>>Ты только не забывай, что все, что ты имеешь, результат плановой экономики.

A>Ты тоже не забывай, что если бы не было в России развитого капитализма — не было бы СССР с его плановым хозяйством.

1. Развитого капитализма не было.
2. Россия — была совершенно дикая страна, по любым меркам. Много-много чрезвычайно бедного, больного и вечно голодного населения, без каких либо перспектив. То что 3-5% жило примерно по европейски — только усугубляло ситуацию, ибо жили они за счёт остальных нищих 95%
3. Зарождающийся капитализм — одна из причин революции. Во-первых, все развитые предприятия по сути принадлежали европейцам. Во-вторых, у рабочих были совершенно нечеловеческие условия существования. В-третьих, наше участие в войне было вызвано тем самым капитализмом, иначе мы бы в неё не сунулись. И эта война окончательно разорила страну.

A>Я думаю, если бы не было СССР — Россия была бы такой, что Гитлер не решился бы на нее напасть.
Хрен. Мы были бы разделены на несколько частей. Были бы японо-америко-англо-немецким протекторатом.
Ты сам ратуешь за образование и забываешь, что Россия была категорически не образованная и более того — её учить никто не собирался.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Например? С нетерпением жду и никак не дождусь примера тех направлений, в которых мы обгоняли. Единственное что приходит на ум — это авиация, но я бы не сказал что мы там их обгоняли — да, уровень среднемировой, но чтобы обгоняли? А учитывая отставание в электроние — а электроника это 90% самолета — то

Паритет с вторым лидером — это не средне мировой. Это самый, что ни есть лидерский уровень.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну про приоритет в транзисторах вспомнил вроде не я...

E>А вообще я не считаю, что СССР отставал по всем направлениям безнадёжно. Но и в среднем и по большинству направлений, ИМХО, отставал значительно...

E>А опережал, например, в АЭС, насколько я знаю, довольно таки долго. В вычислительной технике, кстати, но потом слил. В вычислительной технике, тоже, АФАИК, лидировал, но потом тоже слил, и т. д...

И я о том же. Мое лично мнение (и я уже когда-то его говорил), что плановая экономика имеет преимущество там, где надо сделать мощный рывок или выиграть тотальную войну. Когда страна выйдет на мировой уровень, нужно переходить на рыночные отношения. СССР сделал свое дело.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Я думаю, если бы не было СССР — Россия была бы такой, что Гитлер не решился бы на нее напасть.
E>Во всяком случае, Россия бы сразу выступала единым фронтом с антигитлеровской коалицией, против Гитлера...

Поправка: её бы заставили выступить сразу против Гитлера... После чего Гитлер бы с нами быстро справился.
Ты сам как оцениваешь силы антигитлеровской коалиции в лице Англии и Франции? Лично я — как пустое место для немецкой армии.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну про приоритет в транзисторах вспомнил вроде не я...

E>А вообще я не считаю, что СССР отставал по всем направлениям безнадёжно. Но и в среднем и по большинству направлений, ИМХО, отставал значительно...

E>А опережал, например, в АЭС, насколько я знаю, довольно таки долго. В вычислительной технике, кстати, но потом слил. В вычислительной технике, тоже, АФАИК, лидировал, но потом тоже слил, и т. д...

Добавлю, на фоне послевоенного восстановления... Лично я считаю, что если бы СССР существовал в условиях США — на отдельном континенте, без врагов, без военных жертв и разрушений, в хорошем климате — с ним бы никто не смог лидировать. И современная США — тоже. СССР _очень_ много сделал.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Хотя если попробовать посмотреть на этот же вопрос с точкеи зрения упущенной выгоды для России, то легко может оказаться, что и коллективизация и ГУЛАГ были наоборот чудовищно расточительны... Всё зависит от твоих целей.
E>>Получить много сытых, довольных и сильных граждан, или стать царём индустриальной империи

Странное какое-то или-или. Вообще-то чтобы получить много сытых, довольных и сильных граждан, надо стать царём индустриальной империи

S>Тогда вопрос стоял так: или Россия пройдет этап индустриализации (а в этом она очень сильно опаздала), или ее не будет.

Не так уж она сильно опоздала. В России была довольно развитая тяжелая промышленность, она производила корабли, паровозы, в ней были построены самая длинная транссибирская магистраль, железная дорога до Мурманска. А главное — темпы развития были выше, чем в других европейских странах. Так что если бы не было революции, промышленность продолжала бы развиваться и к 41 году была бы по меньшей мере не хуже, чем в СССР.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

A>>Вот именно что — позволяет. Но это лишь необходимое условие, но далеко не достаточное. Например, еще нужна развитая система образования. Какой бы свободный рынок ни был в Чаде — делать самолеты они не будут.

NBN>Ирак был образованней Америки...

Спорное заявление.