Мифы об экономике СССР - Политика

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Давно уже доказано, что рабский труд неэффективен. Но все равно находятся люди, которые верят в обратное.
Я подумал немного и понял суть логической ловушки.
Ловушка состоит в неявной подмене понятия "эффективность" обеими сторонами спора.
Поэтому я попробую пояснить что я понимаю под словом "эффективность", и попробую пояснить, что я в свете такого понимания думаю о эфективности рабского труда и рыночной экономики...

АФАИК понятие эффективность требует определиться с двумя вопросами.
1) С целями к ктороым мы стремимся, желательно иметь возможность измерять количественно степень их достижения
2) Издержки, которые мы несём, пока стремимся к целям. Их тоже желательно уметь измерять количественно

Так вот эффективность -- это мера того, насколько мало издержек надо потратить на достижение целей. Чем эффективность больше, тем меньеше издержек нужно понести, чтобы достичь той же цели, и наоборот, чем выше эффективность, тем дальше мы продвинимся к целям, если понесём равные издержки...

При этом вопрос выбора целей обычно вообще трудноописуем. Эн часто не только субъективен, но и определяется вашей долговременной стратегией, например и мировоззрением.

С издержками тоже всё непросто. Издержки -- это траты. Возникает два вопроса. Чьи траты и что есть траты, вообще.
Про чьи траты -- это отдельный сложный разговор.
Но и про что такое траты вообще тоже нет поной ясности. Например, упущенная выгода -- это траты? То есть если ты берёшь у себя дома ненужный тебе микроскоп и начинаешь им забивать гвозди, то ты несёшь какие траты? "Немнеого поцарапал ненужную вещь", "Испортил пока что не нужный микроскоп", "Не продал раритетный микроскоп в хорошем состоянии на интернет-аукционе"?
Короче говоря как только ты решишь, что же ты хочешь учитывать в качестве издержек, а что не хочешь, да ещё и решишь, чиь издержки ты готов учитывать, и определишься с целями, то сразу и получишь понятие "Эффективность"

Эффективность в рыночных условиях
В рыночных условиях есть некоторые умолчания и для целей (заработать больше денег) и для издержек (суммарные затраты либо всех вообще, либо "своих", выраженные в рыночных ценах)
При этом рыночные цены учитывают автоматически и упущенную выгоду, кстати.
Так что у тебя остаётся только один произвол -- чьи издержки учитывать.
Если ты ичитываешь только издержки свои, то конечно рабский труд выгоден (если он не грозит слишком дорогими санкциями, по факту выявления). Например, АФАИК, в Турции в борделях предпочитают использовать в качестве проституток женщин, находящихся на положении рабов. В РФ популярен похожий же подход к таджикам...
Если же ты хочешь учитывает издержки всех людей на земле, то рабский труд конечно же неэффективен будет

Эффективность с точки зрения Маркса
Маркс собственно нормализовал неким способом издержки -- у него тздержки это всегда затраты труда.
В этом смысле рабы неэффективны. Так как они при тех же затратах труда делают меньше готового продукта, чем люди заинтересованные в результатет своего труда экономически.
Правда, если ты решишь посчитать зараты труда только рабовладельца и надсмоторщиков, то очень даже может быть, что рабский труд окажется эффективным. Хотя это сильно зависит от природы труда...

Эффективность ГУЛАГа
Про эффективность ГУЛАГа или коллективизации мне судить трудно, так как я не знаю ни целей, ни определения издержек тогдашних правителей России.
Могу только предполагать.
И было бы интересно, узнать что думают по этому поводу осведомлённые оппоненты. Только именно вот что думают, и именно осведомлённые...

Ну а я могу предположить, что цели свои Сталин заявлял прямо
1) Уничтожение крестьянства как класса
2) Усиление личной власти
3) Создание индустриии
4) Усиление рабочего класса
5) Модернизация сельского хозяйства

А издержки я могу только предполагать. Я думаю, что струтктура издержек, с точки зрения Сталина, была такой:
1) Риск личной власти или безопасности -- самые дорогие издержки
2) Трудозотраты высокопоставленных коммунистов и лично Сталина на контроль и управление (средние по цене)
3) Трудозатраты рядовых коммунистов, а так же риски для их жизни и здоровья (самые дешёвые)

Ну и выходит тогда, что и ГУЛАГ и коллективизация были очень очень очень эффективны. Достигали сразу многие из целей, и экономно очень расходовали издержки...

Хотя если попробовать посмотреть на этот же вопрос с точкеи зрения упущенной выгоды для России, то легко может оказаться, что и коллективизация и ГУЛАГ были наоборот чудовищно расточительны... Всё зависит от твоих целей.
Получить много сытых, довольных и сильных граждан, или стать царём индустриальной империи

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Мы же всё ещё живём в постреволюционном государстве с неналаженным образованием,

Че-то я не пойму: в СССР было налаженное образование, а в России резко разладилось? Ну я еще понимаю промышленность: выпускали не то, низкого качества, а тут пришла конкуренция, надо крутиться а еще не научились... А образование почему разладилось? Не иначе умышленно кто-то разладил?

E>С полусоветскими или вообще советскими армией, гозпромом, энергеьтикой (и это даже Чубайс не смог изменить, кстати)

А с энергетикой что случилось? Промышленное производство упало, значит и потребление электроэнергии уменьшилось, так какие же проблемы могли появиться в энергетике?

И вообще — сколько можно повторять одни и те же оправдания про переходный процесс? Уже 15 лет прошло, по сравнению с 1945-м это 1960-й, а мы все падаем.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>Смог.
AM>Вот только советские энергосистемы лучшие в мире (были).

Да проблема-то не в том, что они лучшие там или худшие. Одни ГЭС на равнинных реках чего стоили...
Проблема в том, что энергосистемы уже давно очень никто толком не развивает. И происходит это отчасти потому, что принципы управления ими остались советскими...
И именно вот с принципами Чубайс ничего путного сделать не смог

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

A>>Вот мы и вернулись к тому, что было озвучено в первом сообщении этого топика и что здесь пытались опровергнуть: плановая экономика работает на себя, а рыночная на человека.
NBN>Наоборот.

Ну-ну. Сразу видно: в СССР пожить не удалось.

A>>Вот только рыночная умудряется еще и себя защищить (чья армия сейчас самая мощная?), а у плановой на это уходят все силы и на людей ничего не остается.
NBN>Тоже наоборот

NBN>Пока была плановая — наша была самая сильная. А вот как рыночная — так вся армия слабее старой дивизии из западной группы войск.

Ну, наша экономика далека от идеала, но это разговор для очень отдельного топика.

NBN>А армия США — вообще отдельный разговор. Из нормальных стран сейчас самая сильная армия у Китая с плановой экономикой. А все рыночные — как бы это выразиться... неактуальны.

А что касается Китая, то можно только сказать "бу-га-га". Потому что — во-первых — со своей армией он давно мечтает захватить Тайвань, но все никак не решится почему-то. А во-вторых, в Китае экономика давно не плановая, и именно благодаря этому мы видим такие его успехи.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ну, наша экономика далека от идеала, но это разговор для очень отдельного топика.

Рынок — это слабая армия, если эта армия не контролирует рынок.

NBN>>А армия США — вообще отдельный разговор. Из нормальных стран сейчас самая сильная армия у Китая с плановой экономикой. А все рыночные — как бы это выразиться... неактуальны.

A>А что касается Китая, то можно только сказать "бу-га-га". Потому что — во-первых — со своей армией он давно мечтает захватить Тайвань,
А вот Грузия со своей распухшей армией никак не может выгнать маленький отрядик наших миротворцев. А куба никак не может отвоевать свой кусок земли с крохотной американской базой. А почему? А потому что их тронь — придут большие дяди.

A>но все никак не решится почему-то. А во-вторых, в Китае экономика давно не плановая, и именно благодаря этому мы видим такие его успехи.
Самая, что ни есть плановая. Так сказать managed.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

E>>1) Почему в РФ очень многие люди живут действительно очень плохо
NBN>Потому что деньги от нас: первое — уходят, второе — выработка этих денег осуществляется очень узким кругом лиц, производящая экономика не выгодна в режиме глобализма, причины этого обсуждали в молотках.
Что-то я не понял ничего. Прости. Если производящая экономика невыгодно, то почему бы не построить выгодную?..
И про социальное неравенство не понял. Ты всего лишь сказал о нём другими словами. Причины-то в чём?

NBN>Третье — самая длинная граница, множество разнообразных недоброжелателей и дикарей на этих границах, чрезвычайно большие расстояния, холодно (говори что хочешь, но это реальный фактор повышающий себестоимость всего чего только можно с которым нужно считаться).
Дикари -- это кто?
Ну а остальные факты ведут к естественным выводам -- надо отделить от РФ всё, что за Уралом, и всё, что слишком северное. Скажем севернее СПб...
И сразу жизнь наладится?

Или надо будет ещё численность населения уменьшить?

NBN>Канада — более тёплый климат там где живёт основная масса людей, почти такая же территория с похожим набором ресурсов, в 5 раз меньше народу, нет естественных врагов, потока наркотиков и прочее.
Конечно, они же на США не наезжают...

А про меньше народу -- это радует. Типа надо РФ таки проредить? Или какой практический вывод-то? Про климат изменить я уже и не говорю...

NBN>Финляндия — население меньше чем в Питере, меньше потрясений и следовательно жизнь налаживалась веками, нет естественных врагов.
А и тем не менее за ХХ век на Финляндию один из соседей нападал по крайней мере ДВАЖДЫ...

NBN>Исландия — населения считай что нет — а рыбалка, энергетика и туризм очень развиты. Опять же не нужна армия
А нам, что мешает "очень развить" свою экономику? Климат в Исландии не особо хорош, да и история не того, не самая удачная, кстати. Ну а что касается армии, то армия ей не нужна потому, АФАИК, что она согласна на то, чтобы её защищали бругие страны. Вот островному гос-ву UK армия, например, очень даже нужна. Вплоть до ЯО...
Но если вернуться к нашей тяжёлой судьбе то выводы-то какие?
NBN>Франция — пересечение торговых путей, райский климат, нет естественных врагов.
Это, историю франко-германских войн давно забыл?

А уж про торговые пути РФ как-то грех жаловаться..

Ну и главное, я просил тебя ответить почему то, из-за чего всё плохо в РФ не работает в пречисленных странах
Ты назвал три причины
1) деньги уходят
2) выработкой денег занимается узкий круг лиц (ЦБ РФ, я полагаю:

)
3) Длинная граница и вообще неудачное географическое пложение

Я как-то не понял почему это всё не помешало перечисленным странам...

ИМХО есть всего одна заслуживающая внимания причина -- это разркшенность и неотстроенность народного хозяйства. Неустоявшиеся бизнес-схемы, мораль, деловая этика, массовый моральный релетевизм населения...
И всё это нам досталось, как наследие переворота 1991 года...

Но ты открыл мне глаза, таки.
Если твою аргументацию "почему у них так хорошо, когда у нас так плохо", попробовать воспринять серьёзно, то к чему она сводится?
1) Слишком много народу, который рыпается то в лес, то по дрова, и нет согласия в наших рядах
2) Слишком большая граница
3) Слишком неподходящий для экономики климат

Ну а вывод какой?
1) Народ извести
2) Границу уменьшить, например отказавшись от проблемных территорий, или, наоборот, завоевав всю Евразию, например
3) Климат поменять

Так что КПСС с её "мировой революцией" ГУЛАГом и "поворотом сибирских рек" как раз всё правильно делало... ТЫ ОТКРЫЛ МОЯ ГЛАЗА!!!

Он же капиталистический, значит, обязан быть раем земным? Почему в нем дела хреново идут?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

E>>К сожалению и голодаем и ведём. Во всяком случае вели... То что в телевизоре про Ченчю молчат и молчали, а про Ингушетию молчат не значит, что там всё тихо мирно...
NBN>Там не серьёзная, в плане демографии, война. От автомобилей народу мрёт раз в 10 больше.

Ты только миллицию за народ считаешь? Вот, например, убитые в Кондопоге они "с той войны" трупы или нет?

NBN>Эта статья — дурное манипулирование. Её цель показать, что эти жертвы (причём цифры надуманы) происходят из-за революции.
Не из-за революции, а из-за советского режима.
В целом то, что люди, ценности которых выражаются в строчке "Жила бы страна родная и нету других забот" науправляли так, что извели кучу народу, нет ничего удивительного...
Ну для меня, так скажем...

NBN>Зачем нужно было вываливать на всеобщее обозрение статью не содержащюю объективной информации с манипулятрами сознанием расчитанными на детей 14-17 лет — я лично не понимаю.
Ну, наверное, потому и не издаёшь еженедельный журнал с тиражом 50 000...

Это-то уж точно к экономике СССР отношения не имеет

Хотя, конечно, имеет отношение просто к экономике

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А СССР был сам в себе.
NBN>Есть разница.
Я что-то слышал про две сверхдержавы. Про два лагеря, про "два детства -- два образа жизни". Но это я всё от советских пропагандичстов слышал, конечно. Уж и не знаю, стоит ли им верить...

NBN>А рыночные европейские страны — всегда имели потешные армии, пока они рыночные.
Ну, например, второй форонт во время второй мировой открывали нерыночные страны или он был потешным?
А в первой мировой кто участвовал? А с Японией во второй кто рубился?

ИМХО ты очень точно всё сказал сам:

В государственной экономике все силы идут на поддержание жизни и безопасности государства, отсюда и приоритеты. Поэтому и принципиально новое надо искать в военной технике.

В достижениях СССР принципиально новое дествителбно надо было искать...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Нужны. Вопрос какие. Например, скрестить компьютер с телефоном нафиг не нужно. А вот повесить активную броню на танк очень даже нужно.

Ну это смотря кому

Если "стране родной", то наверное роню на танк, да и то, только на первый взгляд, а если "рядовым гражданам", то скорее компьютер стелефоном, хотя на самом деле тоже на первый взгляд, только...

Всё, как и всегда, зависит от целей
Если твоя цель "Развитое, обладающее комп. грамотностью с пелёнок население, безопасно живущее в любимой им стране", то тогда компьютер в телефоне тебе нужен и нужна безопасность, которая достигается дипломатией, стратегией, и внедрёнными научными разработками в военной сфере. В том числе и броня на танк может пригодиться. А может и не пригодиться. Тебе же нужна не броня а безопасность населения, на самом деле.

А если у тебя цель "Шоб меня любимого никто не сверг", то массовый компьютер в телефоне тебе не нужен и даже вреден (потому что умные и развитые гражадене используют такую мульку для самоиздата и прочего десидентства), а броня на такн нужна однозначно...

А если у тебя ещё какие-то другие цели, то и выборы и приоритеты твои будут другие. Пока что, все приоритеты, которые ты высказываешь, говорят мне о том, что твои цели мне чужды и непонятны

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Проблема в том, что энергосистемы уже давно очень никто толком не развивает. И происходит это отчасти потому, что принципы управления ими остались советскими...
E>И именно вот с принципами Чубайс ничего путного сделать не смог

Вообще-то в сугубо капиталистической Франции применяются такие же принципы: всю электроэнергию там вырабатывает государственная компания "Électricité de France". Потому что конкуренцию здесь устроить невозможно, как бы Чубайс ни пыжился, это — естественная монополия, и поэтому она должна быть государственной.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>1) Почему в РФ очень многие люди живут действительно очень плохо
NBN>>Потому что деньги от нас: первое — уходят, второе — выработка этих денег осуществляется очень узким кругом лиц, производящая экономика не выгодна в режиме глобализма, причины этого обсуждали в молотках.
E>Что-то я не понял ничего. Прости. Если производящая экономика невыгодно, то почему бы не построить выгодную?..
Ну у нас есть выгодная — нефтянка. А ширпотреб делать у нас не выгодно и выгодно не будет в нынешней мировой системе еслимы не закроем для него границы.

E>И про социальное неравенство не понял. Ты всего лишь сказал о нём другими словами. Причины-то в чём?

Причём тут социальное неравенство?

NBN>>Третье — самая длинная граница, множество разнообразных недоброжелателей и дикарей на этих границах, чрезвычайно большие расстояния, холодно (говори что хочешь, но это реальный фактор повышающий себестоимость всего чего только можно с которым нужно считаться).
E>Дикари -- это кто?
Начиная с грузинов и до казахстана (не включая его самого).

E>Ну а остальные факты ведут к естественным выводам -- надо отделить от РФ всё, что за Уралом, и всё, что слишком северное. Скажем севернее СПб...
E>И сразу жизнь наладится?

Не правильный вывод. Северные территории нам совершенно не мешают просто потому что это пустыня. А то что от владика до питера расстояние больше чем до США — мешает. Если поотеделять — те же проблемы у кого то остануться и появятся новые в лице множества доп расходов какие появились при разделении СССР на Казахстан, Белорусию и Украину.

E>Или надо будет ещё численность населения уменьшить?

А она сильно не уменьшится, потому что тут же усилится приток со стороны (иммигранты и завоеватели).

NBN>>Канада — более тёплый климат там где живёт основная масса людей, почти такая же территория с похожим набором ресурсов, в 5 раз меньше народу, нет естественных врагов, потока наркотиков и прочее.
E>Конечно, они же на США не наезжают...

В смысле? Канада по сути один большой американский штат. Даже населён тем же народом.

E>А про меньше народу -- это радует. Типа надо РФ таки проредить? Или какой практический вывод-то? Про климат изменить я уже и не говорю...
Ну я описываю причины нынешней ситуации. Что характерно в моём социалистическом мышлении рождаются идеи закрыть границы для ширпотреба — чтобы жить хорошо. А в твоей — уничтожить большую часть населения. Что показательно и встречается регулярно когда идёт речь о социалистическом и капиталистическом подходе.

NBN>>Финляндия — население меньше чем в Питере, меньше потрясений и следовательно жизнь налаживалась веками, нет естественных врагов.
E>А и тем не менее за ХХ век на Финляндию один из соседей нападал по крайней мере ДВАЖДЫ...
Нападать нападал — но с локальными целями и не разрушал ядра страны. На нас за это время нападали несколько десятков раз.

NBN>>Исландия — населения считай что нет — а рыбалка, энергетика и туризм очень развиты. Опять же не нужна армия
E>А нам, что мешает "очень развить" свою экономику? Климат в Исландии не особо хорош, да и история не того, не самая удачная, кстати.
Хм. Если ты не видишь разницы между нами и Исландией — то я ничего не могу сделать

E>Ну а что касается армии, то армия ей не нужна потому, АФАИК, что она согласна на то, чтобы её защищали бругие страны.
Не "защищали", а не "не нападали". Есть разница.

E>Вот островному гос-ву UK армия, например, очень даже нужна. Вплоть до ЯО...
Она не нужна если государство не хочет проводить силовую внешнюю политику. Исландия не проводит — армии нет. Англия проводила и проводит — армия есть. Армия Англии и США не для защиты, а для нападения и зарабатывания с помощью этого денег. А нам — для защиты самих себя. Разница! Уверяю — если бы мы жили на отдельном континенте — были бы богаче в разы, даже с тем же самым климатом.

E>Но если вернуться к нашей тяжёлой судьбе то выводы-то какие?
NBN>>Франция — пересечение торговых путей, райский климат, нет естественных врагов.
E>Это, историю франко-германских войн давно забыл?

А уж про торговые пути РФ как-то грех жаловаться..
Ну ладно, враги есть. Климат и центральное расположение в европе никуда не денется.

E>Ну и главное, я просил тебя ответить почему то, из-за чего всё плохо в РФ не работает в пречисленных странах
E>Ты назвал три причины
E>1) деньги уходят
E>2) выработкой денег занимается узкий круг лиц (ЦБ РФ, я полагаю:

)
Нефтянка. Рубли за рубеж не продашь.
E>3) Длинная граница и вообще неудачное географическое пложение

E>Я как-то не понял почему это всё не помешало перечисленным странам...
Потому что у них обратные ситуации.

E>ИМХО есть всего одна заслуживающая внимания причина -- это разркшенность и неотстроенность народного хозяйства. Неустоявшиеся бизнес-схемы,
Вполне устоявшиеся для наших условий.

E>мораль, деловая этика, массовый моральный релетевизм населения...
Это твой личный релетевизм. Приписываешь только нам общечеловеческие отрицательные черты. Фу

E>Так что КПСС с её "мировой революцией" ГУЛАГом и "поворотом сибирских рек" как раз всё правильно делало... ТЫ ОТКРЫЛ МОЯ ГЛАЗА!!!

Жизнь штука жестокая и объективная, то что люди этого не видят — не делает её добрее

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>>Ну я, например, не считаю что благодаря там или вопреки. Но в СССР, ИМХО, и изобретали похуже и внедряли сильно похуже...
S>Вот если бы лесоповал, то да. А так получается, что изобретение было востребовано.
А стало оно востребовано после того, как Фон Браун там UK побомбил, и в США зашевелились... А до этого был таки лесоповал AFAIK в судьбе Сергея Повловича.
Да и времени на внедрение потребовалось много довольно.
Или ты считаешь, что если кто-то что-то новое разработает, то его надо попрессовать в ГБ, потом укрепить ему здоровье в лагере, подождать лет десять, а потом заставить в тюрьме таки довести свою разработку до промышленного образца?
Это так типа для внедроения лучше всего?

S>Угу. Кошкин был так запуган сталинской системой, что погнал танки в Москву вопреки приказу.
Ну то есть Кошкин пригнал свои такни вопреки системе планирования, даже не смотря на то, что он работал в ВПК?

Ну и о чём ты тогда споришь?

S>Вообще, тут правильно сказать, что еле-еле успели внедрить в 40-м году.
Вообще-то правильнее уточнить что значит "внедрили". В 40-м году Т-34 в частях было довольно таки мало, AFAIK

S>Помню, что стабилизаторы на танках у нас были лучше. Или ты какое имеешь в виду?
Я такое
А ты всё о танках?

Я бы даже больше сказал, у СССР с некоторой точки зрения вообще танки были лучше.
А с енкоторой и самолёты...

А тем не менее в Грозном облажались по полной. И с танками и с самолтами. А вот в Ираке США тоже конечно облажались но сильно далеко не так сильно...

Кстати, при чём тут экономика с мифами?

"Erop" <39916@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2724037@news.rsdn.ru...
> >> Мы о cырокопчёных колбасах или о чём?
>
> AM>Нет, конечно я понимаю, что хорошо покушать любят все.
> AM>Но жизнь состоит не только из желания пожрать, хотя это и очень важно.

> Что-то я логики не понял. ИМХО говорить о "экологической чистоте" варёной
колбасы просто бессмысленно. Это настолько переработанный до состояния
биомассы продукт питания, что обсуждать что туда добавили, нитрит натрия или
желатин в какой-то форме или камедь или ещё чего просто незачем.
> Мало того, колбаса "докторская в натуральной оболочке" доступная в
соседнем со мной "Рамсторе" вполне так себе серая на срезе. Правда её состав
я не смотрел...
>
> AM>Хотя если вернуться к разговору о сырокопченых колбасах, то надо взять
> AM>полезные книжки,
> AM>которых, к сожалению, на данный момент у меня нет.
> Очень точноая ссылка А "полезные" они в каком смысле? Как продукты
питания?
>
> AM>Практически все нынешние копчености, производимые для широких масс
> AM>населения, имеют один и тот же вкус — вкус нитрита натрия, и фосфатов.

> Да? Если поробовать не книжки, а колбасы (хотя бы за 500
рублей/кг), то сразу заметишь, что они имеют таки вкус мяса... Для сравнения
можешь нитрат натрия пожевать...

Ага, еще мне предложи, купить австралийской говядины за 1800 рублей/кг,
которое выдерживается месяц при температуре +2градуса, и потом из нее
готовятся вкусные бифштексы.
Или вишень покушать за 1500 руб/кг. Я не спорю, что в Москве такое можно
купить, но например, в Краснодаре, в супермаркетах для "бедных", под
названием "Магнит", невозможно приобрести продукты из другого ценового
сегмента, там их просто нет. У нас, в магазинах, самая дорогая колбаса
максимум 60-70 гривен/кг. Причем не факт, что колбасы 500 руб/кг, радикально
лучшего качества, чем по 250 рублей. Причем, насколько я помню, в 2005, мясо
на рынке было по 160-200 руб/кг.

Качественные продукты должны быть доступны всем.

В России производство сельскохозяйственной продукции разрушили, во время
последних повышений цен, высшие чиновники признали, что РФ на 80% зависит от
продовольственного импорта.
В то время, как СССР такого не допускал.

На Украине, при Кучме разрушили колхозы, он их указом упразднил, якобы для
того что бы крестьяне стали собственниками земли. Хотя основная цель, что бы
скупить по-дешёвке землю, которую так же собирались приватизировать. Само
собой, как только Верховная Рада, отменит мораторий на приватизацию земли,
ее тут же скупят те, у кого есть значительные деньги.

В результате было разрушено все крупнотоварное производство, катастрофически
уменьшилось поголовье скота. Как сейчас пишут, более 80% молока закупается в
частных хозяйствах (1-2 коровы), и поэтому невозможно обеспечить его
качество. Я столько денег потратил, пока нашел хорошее молоко, стабильного
качества. Когда лежал летом в больнице, на соседней койке был крестьянин,
лет 70, и рассказывал, как они молоко сдают заготовителям, разбавляя водой и
добавляя антибиотики, что бы дольше не прокисало, кроме того заготовителям
так же нужны денежки, поэтому и они водички подливают.

Только в Беларуси, по указам Лукашенко развивают крупнотоварное
сельскохозяйственное производство.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

NBN>>Там не серьёзная, в плане демографии, война. От автомобилей народу мрёт раз в 10 больше.

E>Ты только миллицию за народ считаешь? Вот, например, убитые в Кондопоге они "с той войны" трупы или нет?
Хоть кого считай.

NBN>>Эта статья — дурное манипулирование. Её цель показать, что эти жертвы (причём цифры надуманы) происходят из-за революции.
E>Не из-за революции, а из-за советского режима.
Это не так. Причём очевидно, что это не так. Поэтому связка некоторых потерь 20 века с СССР — отдаёт взглядом на жизнь в подростковом возрасте, когда всё делится на чёрное и белое.

E>В целом то, что люди, ценности которых выражаются в строчке "Жила бы страна родная и нету других забот" науправляли так, что извели кучу народу, нет ничего удивительного...
E>Ну для меня, так скажем...
Нормально науправляли. Я на 90 процентов уверен, что если бы не октябрьская революция нашему народу было бы во много много раз хуже во всех смыслах.

NBN>>Зачем нужно было вываливать на всеобщее обозрение статью не содержащюю объективной информации с манипулятрами сознанием расчитанными на детей 14-17 лет — я лично не понимаю.
E>Ну, наверное, потому и не издаёшь еженедельный журнал с тиражом 50 000...

E>Это-то уж точно к экономике СССР отношения не имеет

E>Хотя, конечно, имеет отношение просто к экономике

Как твой ответ связан с отмеченными мною манипуляторами сознания расчитанными на малолетних идиотов?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Вообще-то в сугубо капиталистической Франции применяются такие же принципы: всю электроэнергию там вырабатывает государственная компания "Électricité de France". Потому что конкуренцию здесь устроить невозможно, как бы Чубайс ни пыжился, это — естественная монополия, и поэтому она должна быть государственной.

Ну в нефти-то смогли создать конкурентный рынок... Чем электроэнергетика хуже?
Правда у нас вся почти энергия будет вырабатываться государственной компанией Газпром

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

NBN>>А рыночные европейские страны — всегда имели потешные армии, пока они рыночные.
E>Ну, например, второй форонт во время второй мировой открывали нерыночные страны или он был потешным?
E>А в первой мировой кто участвовал?
А в первой мировой не было ещё развитого рынка

Были его зачатки.

E>А с Японией во второй кто рубился?
После кризиса 30 годов сша сделали ставку на захват мирового контороля, в рамках бизнесплана сделали армию, проманипулировали обществом, натравили на себя слабую Японию, очень грамотно воспользовались войной в европе, начиная с продажи ресурсов всем сторонам, захвату после войны всех ресурсов завоёванных стран и экономическому контролю половины планеты. Поэтому у них не просто самая сильная армия из рыночных стран, у них единственных сильная армия среди рыночных стран. Потому что она — их способ заработка.

E>ИМХО ты очень точно всё сказал сам:

В государственной экономике все силы идут на поддержание жизни и безопасности государства, отсюда и приоритеты. Поэтому и принципиально новое надо искать в военной технике.

E>В достижениях СССР принципиально новое дествителбно надо было искать...

Поэтому я и сказал, что ты меня с кем то путаешь

Посмотри на свою ссылку внимательнее.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>>>Ну я, например, не считаю что благодаря там или вопреки. Но в СССР, ИМХО, и изобретали похуже и внедряли сильно похуже...
S>>Вот если бы лесоповал, то да. А так получается, что изобретение было востребовано.
E>А стало оно востребовано после того, как Фон Браун там UK побомбил, и в США зашевелились... А до этого был таки лесоповал AFAIK в судьбе Сергея Повловича.
E>Да и времени на внедрение потребовалось много довольно.
E>Или ты считаешь, что если кто-то что-то новое разработает, то его надо попрессовать в ГБ, потом укрепить ему здоровье в лагере, подождать лет десять, а потом заставить в тюрьме таки довести свою разработку до промышленного образца?
E>Это так типа для внедроения лучше всего?

А ты сам читал его биографию?

asdfghjkl пишет:
> А с энергетикой что случилось? Промышленное производство упало, значит и
> потребление электроэнергии уменьшилось, так какие же проблемы могли
> появиться в энергетике?

Проблемы, на самом деле, структурные и весьма серьезные. Падение
энергопотребения это жестокий удар по генерирующим мощностям. Именно по
мощностям, а не по компаниям. То что компании недополучают денег, это
полбеды, проблема в том, что нарушается баланс потребеления и многие
мощности приходится просто останавливать и многие мощности приходится
наращивать.

Смотри. Например страна потребляет один мегават в секунду. Генерирующие
мощности этот мегаватт дают. Структура мегаватта, например, следующая --
500 киловатт дают АЭС, 500 ГЭС + ТЕС + подобные мобильные ресурсы. Днем
промышленность в основном выбирает этот мегаватт, вечером выбирает
население. Ночью мобильные ЭС (ГЭС, ТЭС и т. п.) отрубаются, на страну
идет 500 киловатт от АЭС на предприятия, людей которые ночью не спят,
освещение улиц и т. п..

Теперь что получается когда промышенность останавливается, скажем, на
50%. Вечером нужен все тот же мегаватт в секунду на человеков, которые
хотят жить при свете. Днем потребеление падает до 500 киловатт, а ночью
вообще до 250. То есть АЭС могут вырабатывать только 250 киловатт в
секунду, 50% мощностей АЭС просто стоят. В то же время мобильных ЭС
требуется больше, они должны вырабатывать вечером уже 750 киловатт в
секунду, чтобы люди вечером могли жить при свете. Но дополнительных
мощностей для этого просто нет. Те, что есть работают на полную мощность
и, что говорится, "на износ".

Собствено, это все могли наблюдать на собственной шкуре -- в 90х годах
веерные отключения шли именно потому, что не хватало мобильных ЭС.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

	От:	NikeByNike
	Дата:	09.11.07 11:07
	Оценка:

	От:	Erop
	Дата:	09.11.07 11:28
	Оценка:

	От:	asdfghjkl
	Дата:	09.11.07 11:31
	Оценка:	+1

	От:	Erop
	Дата:	09.11.07 11:34
	Оценка:

	От:	asdfghjkl
	Дата:	09.11.07 11:40
	Оценка:	+1

	От:	Alexander Magnit
	Дата:	09.11.07 12:30
	Оценка:

	От:	Ромашка
	Дата:	09.11.07 12:53
	Оценка:	+1