Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

AM>Нет, конечно я понимаю, что хорошо покушать любят все.
AM>Но жизнь состоит не только из желания пожрать, хотя это и очень важно.

Типичное высказывание коммуниста. В пропаганде ничего нового за 90 лет не придумали.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

S>>>>Давно уже доказано, что рабский труд неэффективен. Но все равно находятся люди, которые верят в обратное.
E>>>Ну а кого интересовала эффективность того труда, именно как труда?

S>>В первую очередь государство. Думаешь, зачем индустриализация нужна?

A>Как раз государству совершенно пофиг на эффективность. Это может интересовать только буржуя, ему нужно чтобы доходы превышали расходы. А государству нужно создать тяжелую промышленность. Любой ценой. Она и была уплачена.

Если государству пофиг, то оно разоряется, как и любая другая фирма.

A>А знаешь ли ты как разрабатывались нефтяные месторождения в Западной Сибири? Ведь это была практически голая тундра без какой-либо инфраструктуры. На постройку железной дороги ушли бы годы. А нефть нужно добывать сейчас. Поэтому было принято решение — возить бурильные трубы самолетами. Но аэропортов тоже не было! Поэтому для Антеев расчищали полосу на льду Оби. За те деньги, которые были потрачены на разработку, дешевле было купить нефть у арабов — но Советскому Союзу нужна была не дешевая нафть, а своя! А независимость стоит гораздо дороже денег.

Ты же сам сказал, что дороже. Да и откуда ты знаешь, что купить было бы дешевле? Один танкер — да. А сколько в том месторождении нефти? А если посчитать, во что она обошлась?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Правда? Что скажешь о машине для автоматического подсчёта голосов на выборах, например?
S>>И чего в ней принципиально нового?
E>Ну год изобретения знаешь?

А еще я читал, что у Ивана Грозного был какой-то робот...

E>Хорошо
E>1) Я не утверждаю, что при плановой экономике невозможно что-топринципиально новое. Я утверждаю, что оно придумывается редко, а внедряется ещё реже, чем в рыночной.

В рыночной экономике стараются побольше выкачать денег у населения, поэтому основное направление развития — ширпотреб.
В государственной экономике все силы идут на поддержание жизни и безопасности государства, отсюда и приоритеты. Поэтому и принципиально новое надо искать в военной технике.

E>2) Тем не мене я не согласен, с тезисом, что за последние 15 лет в мире не появилось ничего принципиально нового... Это коночено зависит от определения "принципиально новое" Я так понял, что ты не считаешь персональный компьютер (это не только микросхемы, но и OS и ПО и способы работы и т. д.), а я вот считаю. Хотя в СССР персональный комп так и не выдумали, кстати.

Зато придумали искусственный каучук.

E>3) А что вообще изобретено принципиально нового? Вот автомобиль, например, это всего лишь усовершенствованная телега с паровым двигателем, а телега с паровым двигателем -- это усовершенствованная телега ну и т. д.

Принципиально новое — паровой двигатель или ДВС.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>И правильно. Потому что вопрос не в том, есть ли в стране изобретатели, а в том, нужны ли их изобретения плановому хозяйству.

Нужны. Вопрос какие. Например, скрестить компьютер с телефоном нафиг не нужно. А вот повесить активную броню на танк очень даже нужно.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>Не знаю. Но я точно знаю где их начали выпускать серийно и широко использовать. Я ж об этом и говорю: изобретатели у нас были, может некоторые талантливее чем у буржуев. Но где результаты их труда? Плановой экономике они не нужны.

S>>Вопрос упирается в технологии.

A>А они откуда берутся? Технологии — это тоже изобретения, только в более широком смысле.

Да, это изобретения. Но это не значит, что диод не является изобретением.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>В рыночной экономике стараются побольше выкачать денег у населения, поэтому основное направление развития — ширпотреб.
S>В государственной экономике все силы идут на поддержание жизни и безопасности государства, отсюда и приоритеты. Поэтому и принципиально новое надо искать в военной технике.

Вот мы и вернулись к тому, что было озвучено в первом сообщении этого топика и что здесь пытались опровергнуть: плановая экономика работает на себя, а рыночная на человека. Вот только рыночная умудряется еще и себя защищить (чья армия сейчас самая мощная?), а у плановой на это уходят все силы и на людей ничего не остается.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>Ну я, например, не считаю что благодаря там или вопреки. Но в СССР, ИМХО, и изобретали похуже и внедряли сильно похуже...

S>>Можно поподробней? Желательно на примере военной техники, а не ширпотреба.

E>Ой, да ну пожалуйста:
E>...Королёв, ГИРД, -> шарашка

Вот если бы лесоповал, то да. А так получается, что изобретение было востребовано.

E>...Тухачевский, разработка стратеги использования танков в войне -> расстрел

Прямо-таки за стратегию расстреляли.

E>...Разработка Т-34 -> еле еле внедрили

Угу. Кошкин был так запуган сталинской системой, что погнал танки в Москву вопреки приказу.
Вообще, тут правильно сказать, что еле-еле успели внедрить в 40-м году.

E>Про внедрение компьютерной техники, средств связи, высокоточного оружия, средств координации и управления боевой частью в бою и т. д. я и не говорю уже...

Помню, что стабилизаторы на танках у нас были лучше. Или ты какое имеешь в виду?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

E>>1) Наш век далеко не просвящённый, а наоборот тяжёлый и революционный.
NBN>Наш век уже 21. Пока никаких реальных тяжестей не замечается, тока воображаемые.

"Наш век", я понимал, как "время нашей жизни". Сравни с выражением "бабий век короток", например...
А тяжесть очень простая -- случившаяся в конце ХХ века революция слома жизненный уклад всех людей в РФ. Многие люди стали ненужными, многие не смогли адаптироваться к новым условиям или очень тяжело заплатили за это. Была фактически отброшена советская общественная морали и всё ещё не выработана новая...
Мы же всё ещё живём в постреволюционном государстве с неналаженным образованием, здравохранинем, МВД. С полусоветскими или вообще советскими армией, гозпромом, энергеьтикой (и это даже Чубайс не смог изменить, кстати)
Уж не знаю, что тут воображаемого, а что невоображаемого. Сам суди. Долэен же ты иметь ответы на два простых вопроса
1) Почему в РФ очень многие люди живут действительно очень плохо
2) Почему механизмы, обеспечивающие ответ на первый вопрос не работают, например, в Канаде, Финляндии, Исландии и Франции?

NBN>Да, миллион это круто. 2000г — 145 009 тыс, сейчас — 141 891 тыс. Примерно по пол миллиона в год. При этом мы не голодаем и войны не ведём.
К сожалению и голодаем и ведём. Во всяком случае вели... То что в телевизоре про Ченчю молчат и молчали, а про Ингушетию молчат не значит, что там всё тихо мирно...

NBN>>>Какого ..я там тогда такой заголовок? С какого перепугу отчёт ведётся только с 14 года, если ещё до него погибло около 8 млн человек?
E>>Не знаю. Я эту статью в бумажном журнале видел, там вроде с начала века было.
NBN>Провокационная статья. Пытается связать несвязанные вещи и разбавлена бурными фантазиями аффторов.

Не знаю что там провокационного, что нет. Там просто цифры рядом собраны "достижений на демографическом фронте". Ссылаться удобно. Если тебе нравится какое-то другое место, где эти цифры перечисленны, ну ссылайся на другое. Интересны же сами цифры, а не место...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Если государству пофиг, то оно разоряется, как и любая другая фирма.
Золотые слова!!! Эх, сказал бы их кто правителям СССР, ву своё время...

S>Ты же сам сказал, что дороже. Да и откуда ты знаешь, что купить было бы дешевле? Один танкер — да. А сколько в том месторождении нефти? А если посчитать, во что она обошлась?

Вообще говоря, справедливости ради, надо сравнивать не цену всей нефти в месторождениях, а только цену той нефти, которую успели добыть за то время, которое всё бы стрилось более дешёвым способом...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

S>>В рыночной экономике стараются побольше выкачать денег у населения, поэтому основное направление развития — ширпотреб.
S>>В государственной экономике все силы идут на поддержание жизни и безопасности государства, отсюда и приоритеты. Поэтому и принципиально новое надо искать в военной технике.

A>Вот мы и вернулись к тому, что было озвучено в первом сообщении этого топика и что здесь пытались опровергнуть: плановая экономика работает на себя, а рыночная на человека.

Поправка: на человека, у которого есть деньги.

A>Вот только рыночная умудряется еще и себя защищить (чья армия сейчас самая мощная?),

Не знаю, как сейчас — давно не воевали — а в 45-м знаю у кого.

A>а у плановой на это уходят все силы и на людей ничего не остается.

Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:

>> Мы о cырокопчёных колбасах или о чём?

AM>Нет, конечно я понимаю, что хорошо покушать любят все.
AM>Но жизнь состоит не только из желания пожрать, хотя это и очень важно.
Что-то я логики не понял. ИМХО говорить о "экологической чистоте" варёной колбасы просто бессмысленно. Это настолько переработанный до состояния биомассы продукт питания, что обсуждать что туда добавили, нитрит натрия или желатин в какой-то форме или камедь или ещё чего просто незачем.
Мало того, колбаса "докторская в натуральной оболочке" доступная в соседнем со мной "Рамсторе" вполне так себе серая на срезе. Правда её состав я не смотрел...

AM>Хотя если вернуться к разговору о сырокопченых колбасах, то надо взять
AM>полезные книжки,
AM>которых, к сожалению, на данный момент у меня нет.
Очень точноая ссылка А "полезные" они в каком смысле? Как продукты питания?

AM>Практически все нынешние копчености, производимые для широких масс
AM>населения, имеют один и тот же вкус — вкус нитрита натрия, и фосфатов.
Да? Если поробовать не книжки, а колбасы (хотя бы за 500 рублей/кг), то сразу заметишь, что они имеют таки вкус мяса... Для сравнения можешь нитрат натрия пожевать...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>1) Я не утверждаю, что при плановой экономике невозможно что-топринципиально новое. Я утверждаю, что оно придумывается редко, а внедряется ещё реже, чем в рыночной.

S>В рыночной экономике стараются побольше выкачать денег у населения, поэтому основное направление развития — ширпотреб.
S>В государственной экономике все силы идут на поддержание жизни и безопасности государства, отсюда и приоритеты. Поэтому и принципиально новое надо искать в военной технике.

Ну и хреново значит идут. Так как насквозь капиталлистические США, у которых приоритеты ширпотреб, как ты считаешь, имеют всех в области военной техники как хотят, да и быт у них налажен очень даже некисло. А забивший все ресурсы в обеспечение своей жизни и безопасности СССР давно уже того...

ХРЕНОВО значит работала плановая экономика СССР. Даже и приоритетных задач не смогла обеспечить на уровне, на котором клятые буржуины обеспечили решение второстепенных задач (насколько я понял твой анализ)...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Вот мы и вернулись к тому, что было озвучено в первом сообщении этого топика и что здесь пытались опровергнуть: плановая экономика работает на себя, а рыночная на человека.
Наоборот.

A>Вот только рыночная умудряется еще и себя защищить (чья армия сейчас самая мощная?), а у плановой на это уходят все силы и на людей ничего не остается.
Тоже наоборот
Пока была плановая — наша была самая сильная. А вот как рыночная — так вся армия слабее старой дивизии из западной группы войск.
А армия США — вообще отдельный разговор. Из нормальных стран сейчас самая сильная армия у Китая с плановой экономикой. А все рыночные — как бы это выразиться... неактуальны.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>>Правда? Что скажешь о машине для автоматического подсчёта голосов на выборах, например?
S>>>И чего в ней принципиально нового?
E>>Ну год изобретения знаешь?
S>А еще я читал, что у Ивана Грозного был какой-то робот...
Ну значит роботов-андроидов ТОЖЕ МЫ ПРИДУМАЛИ. МЫ -- СОВЕТСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ!!! Да?

E>>2) Тем не мене я не согласен, с тезисом, что за последние 15 лет в мире не появилось ничего принципиально нового... Это коночено зависит от определения "принципиально новое" Я так понял, что ты не считаешь персональный компьютер (это не только микросхемы, но и OS и ПО и способы работы и т. д.), а я вот считаю. Хотя в СССР персональный комп так и не выдумали, кстати.
S>Зато придумали искусственный каучук.
И это вот и есть принципиально новое?

E>>3) А что вообще изобретено принципиально нового? Вот автомобиль, например, это всего лишь усовершенствованная телега с паровым двигателем, а телега с паровым двигателем -- это усовершенствованная телега ну и т. д.
S>Принципиально новое — паровой двигатель или ДВС.
А почему? Почему переход от пружины к паровому двигателю -- это принципиально новое (это ещё Герон Александрийский придумал, помнится...)
Мало того, паровые двигатели были разработаны сначала в стационарном варианте, так скажем. Так что а автомобиле, например, ничего принципиально нового нет?

Вообще-то это глупый спор о терминах Если следовать формальностям, то в любом патенте должно быть что-то принципиально новое. А если не следовать, то можно довольно произвольно выбрать что считать "принципиально новым" и "доказать" всё что угодно. Да хоть то, что Сомали по НТП опережает США, например
Надоело короче. ИМХО спорить о том, что у мира капиталла ловче вышло с НТП, чем у мира социализма, ИМХО совершенно бесполезно. Если тебе кажется, что это было не так, значит ты живёшь на другой планете, чем я...

---

Это всё не обозначает, что не было никакх успехов советсвкой науки. Я всего лишь об общем уровне придуманного и внедрённого...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Кстати, кто первый изобрел полупроводниковый диод?
E>>Это очень спорная тема.

E>>А вот кто первый научился его нормально делать сомнений не вызывает
S>Опять ты с изобретений уходишь в производство.
Во-первых не ухожу. Просто у советской и вражеской науки часто бывают противоречивые сведения о приоритетах тех или иных открытий... И я это обсуждать смысла никакого не вижу. Это всё тот же самый "робот Ивана Грозного"...

Во-вторых, я, как учёный практик, понимаю как делаются эти дела. Ты можешь посидеть неделю, поковырять в носу и придумать что вот такой-то эффекти в принципе можно и использовать для чего-нибудь полезного.
При этом эта деятельность, ИМХО, не особо планируется. А вот потом сделать из этой идеи работающий образец, а уж тебм более промышленныое серийное изделие -- вот это как раз требует и организации работ и мотивации и экономики и т. д.
Вот во втором, как раз диктуемым экономическим устройством аспекте, СССР упорно сливал буржуям. Практически ПОВСЕМЕСТНО...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

A>>Не знаю. Но я точно знаю где их начали выпускать серийно и широко использовать. Я ж об этом и говорю: изобретатели у нас были, может некоторые талантливее чем у буржуев. Но где результаты их труда? Плановой экономике они не нужны.
S>Вопрос упирается в технологии.
Которые для буржуев разработали и внедрили марсиане? Да?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>И его биографию читал и биографию Глушко читал и Роушенбаха читал и о шаражках читал. И не считаю, что у них была плохая жизнь, особенно для такой бурной эпохи.

1) Я не совсем понимаю, чего сам-то в тюрьму поработать не просишься?
2) Если ты читал, то наверное обратил внимание, что до шарашек (что само по себе, ИМХО, очень плохо), у всех этих людей был период просто тюрем-лагерей, без всяких шарашек...
3) Про тех, кто этап тюрем-лагерей не перетиепел и до шарашек просто не дожил ты наверное либо забыл (смотри, например, биографию некоего Николая Ивановича Вавилова), либо вообще не читал, потому что эти люди сгинули просто так. И никто так и не узнал о их потенциальных возможностях сделать что-то нужное. Потому что они тупо палили лес в очень суровых условиях пока не померли...

"Erop" <39916@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:2724023@news.rsdn.ru...
> "Наш век", я понимал, как "время нашей жизни". Сравни с выражением "бабий
век короток", например...
> А тяжесть очень простая -- случившаяся в конце ХХ века революция слома
жизненный уклад всех людей в РФ. Многие люди стали ненужными, многие не
смогли адаптироваться к новым условиям или очень тяжело заплатили за это.
Была фактически отброшена советская общественная морали и всё ещё не
выработана новая...
> Мы же всё ещё живём в постреволюционном государстве с неналаженным
образованием, здравохранинем, МВД. С полусоветскими или вообще советскими
армией, гозпромом, энергеьтикой (и это даже Чубайс не смог изменить, кстати)

Смог.
Вот только советские энергосистемы лучшие в мире (были).

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

E>>Короче я понял. С твоей точки зрения в СССР все новшества создавались и внедрялись, особенно в военной сфере, потому что все обратные примеры ты считаешь несущественными
E>>Ну бывает...
NBN>Ну ты меня с кем то путаешь.
Не, ну если считаешь, что твоя реплика не укладывается в схему "если факты противоречат мне, тем хуже для фактов", то значит ты так считаешь...
SUBJ ботай

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Мы же всё ещё живём в постреволюционном государстве с неналаженным образованием, здравохранинем, МВД. С полусоветскими или вообще советскими армией, гозпромом, энергеьтикой (и это даже Чубайс не смог изменить, кстати)
E>Уж не знаю, что тут воображаемого, а что невоображаемого. Сам суди. Долэен же ты иметь ответы на два простых вопроса
E>1) Почему в РФ очень многие люди живут действительно очень плохо
Потому что деньги от нас: первое — уходят, второе — выработка этих денег осуществляется очень узким кругом лиц, производящая экономика не выгодна в режиме глобализма, причины этого обсуждали в молотках. Третье — самая длинная граница, множество разнообразных недоброжелателей и дикарей на этих границах, чрезвычайно большие расстояния, холодно (говори что хочешь, но это реальный фактор повышающий себестоимость всего чего только можно с которым нужно считаться).

E>2) Почему механизмы, обеспечивающие ответ на первый вопрос не работают, например, в Канаде, Финляндии, Исландии и Франции?
Канада — более тёплый климат там где живёт основная масса людей, почти такая же территория с похожим набором ресурсов, в 5 раз меньше народу, нет естественных врагов, потока наркотиков и прочее.
Финляндия — население меньше чем в Питере, меньше потрясений и следовательно жизнь налаживалась веками, нет естественных врагов.
Исландия — населения считай что нет — а рыбалка, энергетика и туризм очень развиты. Опять же не нужна армия
Франция — пересечение торговых путей, райский климат, нет естественных врагов.

NBN>>Да, миллион это круто. 2000г — 145 009 тыс, сейчас — 141 891 тыс. Примерно по пол миллиона в год. При этом мы не голодаем и войны не ведём.
E>К сожалению и голодаем и ведём. Во всяком случае вели... То что в телевизоре про Ченчю молчат и молчали, а про Ингушетию молчат не значит, что там всё тихо мирно...
Там не серьёзная, в плане демографии, война. От автомобилей народу мрёт раз в 10 больше.

E>>>Не знаю. Я эту статью в бумажном журнале видел, там вроде с начала века было.
NBN>>Провокационная статья. Пытается связать несвязанные вещи и разбавлена бурными фантазиями аффторов.

E>Не знаю что там провокационного, что нет. Там просто цифры рядом собраны "достижений на демографическом фронте". Ссылаться удобно. Если тебе нравится какое-то другое место, где эти цифры перечисленны, ну ссылайся на другое. Интересны же сами цифры, а не место...
Эта статья — дурное манипулирование. Её цель показать, что эти жертвы (причём цифры надуманы) происходят из-за революции.
Зачем нужно было вываливать на всеобщее обозрение статью не содержащюю объективной информации с манипулятрами сознанием расчитанными на детей 14-17 лет — я лично не понимаю.