Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:


A>Так вот, то образование, которое требовалось для развития капитализма, в России было. И опять же — какова динамика? Может в начале 20 века грамотных было 20%, но в каждой деревне была церковно-приходская школа. И через 20 лет число грамотных ьыло бы гораздо больше.

И много нобелевских лауреатов училось в церковно-приходских школах?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Кто обменяет доллары на рубли? Так что как ни крути, а самый простой способ — сократить экспорт нефти.
Как кто? Тот, кому нужны труднодоступные доллары. Кроме того, часть нефти можно сразу продавать за рубли...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Блаблабла. То есть по сути тебе возразить нечего и ты начинаешь
Р>переходить на личности a-la "домыслы", "твоя выдумка", "сливаешь тему".

по сути, я тебе возразил, даже в том что ЛЭП из Дальнего Востока это не фантастика, как ты считаешь.

Р>Давай, попробуй абстрагироваться от Украины

с чего бы? твой тезис на любом примере должен подтверждаться, или ты подгоняешь под теорию?

Р>и попробуй обьяснить мне почему в Приморье были огромные проблемы с электроэнергией...

Давай ты мне найдешь ссылку о проблемах с электричеством в Приморье за указанный период времени. Просто чтобы мы не гадали на кофейной гуще. Может там и проблем то не было?

Р>Ведь, по-твоему, так просто перекинуть электроэнергию на Дальний Восток.

Что характерно, так это как раз "не помоему", я не придумываю в отличие от тебя фантастических историй на досуге. Об этом заявляют специалисты, и им достаточно просто протянуть ЛЭП но... нет денег.

Р>Еще раз, для тех кто в танке, я повторю свой тезис -- смена в структуре потребляемой электроэнергии это серьезный удар по генерирующим кампаниям.

вместо завода потреблявшего мегават/час, появилось 1млн киловатных электрочайников? И где тут проблема для ГК?

За период 1990-96 Украина сократила производство эл-ии в 1.5 раза, а производство скажем авто в 15раз, тканей в 12 раз. Ну и список можно продолжать. По идее у нас переизбыток эл-й должен быть. Но нет. А почему нет? А потому что отечественные эл-ии не снабжают отечественного потребителя в полном объеме Так не было просто задумано. Была создана ЕЭС Союза, и вот достаточно отрезать ток шедший из РСФСР на промышленность восточной Украины, чтобы эту нехватку пришлось компенсировать от местных эл-й, единственным резервом электричества которых было веерное отключение жилых кварталов.

Что характерно, веерные отключения прекратились в 1998-99 году аккурат когда восстановили Союзную ЕЭС.

Р>Опровергай, блин.

собственно я опроверг. Попробуй теперь свой тезис подтвердить, а то понимаешь ли, ты же не электрик чтобы я поверил тебе на слово....

Р>А не сьезжай на разделение энергосистем.

так это опровержение а не съезд

Р>ЗЫ. Разьединение энергосистем было, отчасти, вынужденным шагом именно
Р>из-за изменения структуры потребления. Чтобы аварии в одной из
Р>эергосистем не нагружали другую.

опять домыслы. Давай ссылку, где об этом пишет РАО ЕС, ну или другой компетентный источник...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Это был сарказм. Развалилось все после Гражданской.
Которая в случае эволюционного сценария развития РИ конечно же всё равно бы была?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Это был сарказм. Развалилось все после Гражданской.
E>Которая в случае эволюционного сценария развития РИ конечно же всё равно бы была?

Погодите, джентльмены. Вы, собснно, об чем? Какое эволюционное развитие после расстрелов 23-27 февраля? Ведь не пару-тройку — несколько сот человек расстреляли правительственные войска в тихую-мирную Февральскую революцию, куда чахлому октябрьскому перевороту! Так что все, кончилась империя в феврале, и отнюдь не большевики ее угрохали.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Давно уже доказано, что рабский труд неэффективен. Но все равно находятся люди, которые верят в обратное.
E>>Я подумал немного и понял суть логической ловушки.
E>>Ловушка состоит в неявной подмене понятия "эффективность" обеими сторонами спора.
E>>Поэтому я попробую пояснить что я понимаю под словом "эффективность", и попробую пояснить, что я в свете такого понимания думаю о эфективности рабского труда и рыночной экономики...

S>Согласен. Начнем.

---

S>Вообще, эффективность — соотношение резальтата и затрат. Тут возможны два варианта:
Что есть результат и что есть затраты? И чьи?
Я всего лишь утверждаю, что от того, какие у тебя цели, совсем разные последствия твоих действий будут считаться достигнутыми результатами...
Вот сравни цели: Мировая революций, Личная неограниченная власть в России, увеличение населения России до 150 миллионов, сытая жизнь граждан,...
Это всё может быть результатами... Какие из них "наибольшие"?
Всё зависит от твоиих целей... ИМХО, так скажем. Или поясни, как определить так, чтобы от целей не зависило...

S>1) Есть ресурсы, нужно добиться наибольших результатов.
S>2) Есть цель, которую нужно добиться с наименьшими затратами.

С затратами та же фигня. Исстребление кулаков -- это затрата или результат?

S>Когда выступают против плановой экономики обычно рассматривают первый вариант. Но на самом деле было все иначе. Основная опасность была от фашисткой Германии, которая напала на СССР в 41-м году, так что имеем второй вариант в чистом виде. К этому сроку нужно было разработать и наладить производство в достаточно больших количествах современного оружия, техники и пр.

Я уж не знаю что там и кто делает обычно, но я не понимаю двух вещей.
1) Какое это всё (ВОВ, там, Германия, 41-й) вообще имеет отношение к определению понятия "эффективность" вообще и к эффекивности рабского труда в частности...
2) Я не совсем понимаю, почему твои 1 и 2 противоречат. И вообще отличаются. Почему если мы исходим из имеющихся ресурсов, то нам не надо получать максимальных результатов? Или предполагается, что "максимальный результат" может оказаться несовместим с достижением даже необходимой цели, то почему он таки "максимальный", если необходимая цель таки достижима?

E>>

---

E>>В РФ популярен похожий же подход к таджикам...
S>Поясни на счет таджиков.
Ну при ремнте чего-нибудь популярно следующее действие. Находим таджиков, забираем паспорта, они что-то делают, денег мы им обезаем заплатить потом, а те, кто что-то имеют против нифига не могут, так как если они сбегут, то получат от ментов, как явные таджики, да ещё и без документов. Ну а потом, когда работа сделана, "сдаём" точку ментам. Ну и делемся с ними конечно. Они точку накрывают, таджиков выдворяют или ещё куда "пристраивают", а ты экономишь...

S>Да и почему ты противопоставляешь рабовладельческий строй и рынок? Или ты про капитализм?
Да нет. Тут толкали тему, что рабский труд неэффективен, и это де давно доказано. Ну так вот я и описал как я понимаю тезис о том, что рабский труд неэффективен. И я хотел бы понять как понимают его люди, которым всё давно доказано. Я так понял, что они понимают так, что он неэффективен, когда издержки на еду значительны...
E>>

---

S>Вот сравни:
Ты споришь с выводами Маркса или с моим изложением этих выводов?

S>Рабство: нужно кормить рабов, надсмотрщиков (им еще и платить надо, да и одним не обойдешься).
S>Индустриальная революция в Англии: нужно платить рабочим столько, чтобы они с голоду не умерли. Более того, тогда активно использовался детский труд, чтобы еще меньше платить.
Ну, то есть, ты хочешь сказать, что издержки -- это еда для рабов и зарплата для надсмотрщиков?
И типа, если рабы будут сами над собой надзирать, то можно съэкономить зарплату надсмотрщиков?
Почему тебе кажется, что инфраструктура государства, которая позволит всё это делать ничего не стоит?
Ну да и вообще, почему жа не нанимают кодеров за еду сейчас, например? Это же выгодно!

S>Как-то читал Асприна "Разведчики времени", так там хорошо описана Викторианская Англия. Сейчас ситуация лучше, но за счет того, что было построено раньше.
Я как-то более серьёзные источники предпочитаю

S>И не забываем про инициативу. К примеру, почему в Древней Греции не было стахановского движения?
АФАИК потому, что там не было советской пропаганды...

E>>

---

S>Я что-то пока не встречал объективного анализа.
Я тоже тебя люблю и уважаю...

E>>

---

S>Тогда вопрос стоял так: или Россия пройдет этап индустриализации (а в этом она очень сильно опаздала), или ее не будет. Так что ни о каких сытых и довольных гражданах речи нет.

Ну вот почему-то как другая европейская какая страна, хоть Италия, хоть Югославия, хоть ещё многие другие, кроме Албании, пожалуй, так идёт, а когда РИ, то не идёт. Можно узнать в чём системная причина?
Ну и потом я так и не понял, от чего таки кажется, что если бы с 1905 по 1925 занимались эволюционным развитием экономики и индустрии, а не бунтами, смутами, и войнами, то было бы хуже?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Американская армия расчитана на 2-3 локальных конфликта, больше они не потянут.
E>>Это ты, наверное, о американсокм ЯО?...

E>>Вообще такие оценки -- ИМХО типичный высосанные из пальца сведения.
S>Это у них доктрина такая. Армия должна быть такая, чтобы хватало на 2-3 локальных конфликта.
Угу, осталось пояснить, как в эту доктрину укладывается ЯО...

S>Угу. Особенно, если учесть, что мы им помогли (80% немецких войск и примерно половина японских). Думаю, если бы американцы не помогали немцам, было бы еще лучше.

Кто кому помогал во второй-мировой вопрос очень непростой. АФАИК США нам очень помогли. Как ДО второй мировой, так и ВО время...

С другой стороны США вступили в войну попозжее так. И воевали раза в 4 меньше времени, чем СССР, в разделах мира до войны не особо поучаствовали в разделе халявы до войны. Мало того, АФАИК, они намного больше народу брали в плен... Так что 80% против их 10 наверное, не так уж и невпечатляюще выглядят...

E>>Да и то, что в серьёзной войне главное не мощь армии на момент начала, а экономическая мощь, тоже давно уже довольно известно...
S>Вот именно.
Так и чего тогда ты доказать-то хотел? Утверждая про армии рыночных государств и т. д. Или это не ты утверждал?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>"Смешались в кучу кони, люди.."
T>Да как же нельзя понять такую простую истину: если бы Россия двигалась с 17 года в направлении капитализма то ситуация сейчас была бы ещё хуже чем в Гондурасе.!!
Не, понять эту "истину" не сложно. Я, например, понял. Я просто не считаю, что это "истина", я это даже правдоподобным не считаю...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>А Жанна Д'арк по какой причине записалась добровольцем?
Как по какой? Папа-маму убили, кушать нечего стало...

Вообще-то я утрирую, конечно, но мотивы Жанны никак не влияют на факт существования рынка, вообще-то...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>В Первую Мировую это не очень-то помогло... Кстати, во Вторую Мировую тоже была коалиция, только в отличие от Первой, Франции уже не было.

Там ещё до ВОВ было много чего. Мюнхенский сговор, например, мулька с Польшей, пакт Молотова-Ребинтроппа...
Да и во время войны, второй фронт открывать никто не спешил, вообще-то...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ты сам как оцениваешь силы антигитлеровской коалиции в лице Англии и Франции? Лично я — как пустое место для немецкой армии.

Как довольно значительные, в случае с Францией растраченные впустую.
А UK воевала дольше СССР с Гитлером, АФАИК...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Приплыли. Россия даже оружием себя обеспечить не смогла. Отсюда и разгромное поражение в Первой Мировой.
S>Учитывае опыт Первой Мировой — нет.

АФАИК поражение в первой мировой -- это в значительной мере заслуга революционной агитации.
Правда в РИ были очень большие проблемы с модернизацией государства. Вот до революции и дотянули...
Потмо те же проблемы приключились с СССР.
И теперь, кстати, строят нового сверхстабильного монстра.

Erop пишет:
> Как кто? Тот, кому нужны труднодоступные доллары. Кроме того, часть
> нефти можно сразу продавать за рубли...

Не все так просто. Нет смысла. Вроде как уже обсуждалось.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ты сам ратуешь за образование и забываешь, что Россия была категорически не образованная и более того — её учить никто не собирался.

Папу Ленина помнишь?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>1) Далеко не всё, что я имею -- результат плановой экономики.
S>Ты имеешь самое главное — образование. Смог бы ты, например, в Бразилии получить такое же?
Возможно и смог бы. Возможно даже более хорошее смог бы, кстати...

S>Вторая Мировая: несмотря на разгромное поражение в 41-м году удалось на эвакуированных заводах (а их было более 1000 — практически индустриальное государство) начали штамповать оружие и завалили им фронт. Был же анекдотичный случай, когда Гитлеру в 42-м доложили, что СССР выпускает 1000 танков в месяц, на что он ответил, что это все вранье, т.к. он, имея ресурсы всей Европы, выпускает всего 850. И это действительно было вранье, т.к. СССР выпускал 2000 танков.
Ну там США очень помогли, вообще-то...

E>>Ну а про "попасть в Америку чтобы копать канавы за гроши" я вообще не понял, потому, что я прекрасно помню, что в 1990-х и даже во вторйо половине 1980-х люди, которые учились со мной почти все "попасть в Америку чтобы работать за гроши физиками или программистами"...

S>Вот именно, что физиками или программистами, а не копателями канав.
Ну я ещё с СССР запомнил, что все профессии важны и нужны. Так что для меня важнее выделенные два слова, а не канавы там на свежем воздухе экскаватором копать или лабником к индусам...

DEMON HOOD пишет:
> вместо завода потреблявшего мегават/час, появилось 1млн киловатных
> электрочайников? И где тут проблема для ГК?

Демон, ты даже себе представить себе не можешь, какие проблемы могут
вызвать миллион электрочайников. Поэтому что-либо тебе обьяснять нет
смысла. Давай ты сначала узнаешь как это работает, а потом будешь
выдвигать свои теории?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Паритет с вторым лидером — это не средне мировой. Это самый, что ни есть лидерский уровень.
Со вторым лидером, кстати, нифига не паритет был. Мы строили разные самолёты для разных целей. С токи зрения каждого из лидеров второй бесконечно отстал...

В целом мы раскачали мегаманёвренность самолётов, а не мы скорость и координацию. Ну и беспелотную авивацию.
Как применить эти достоинства нам всем показали очень хорошо, а что там с мегаманёвренностью пока не ясно. Вдруг она вообще не особо нужна на самом деле?

Всё ведь ещё и от стратегии и тактитки и доктрины зависит...

NikeByNike пишет:
> Паритет с вторым лидером — это не средне мировой. Это самый, что ни есть
> лидерский уровень.

С каким из "вторых"? Или что-то подобное тому же Харриеру было создано?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Если разбираться, то у Японии после нефтяного эмбарго и замораживания ее активов в США не оставалось другого выхода — просто так взять и сдаться, то есть вывести войска из Индокитая, и самурайский гонор не позволял, и жаба душила. То есть чтобы воевать в Китае дальше, у Японии практически не было вариантов, кроме захвата Индонезии, а это было крайне рискованно из-за неизбежности войны со Штатами. Японцы ведь 5 месяцев пытались как-то договориться со Штатами, даже 25 ноября Ямамото имел указания не начинать войну, если переговоры закончатся успешно. Так что в какой-то степени — да, сами.

E>Ну то есть то, чтоони начали таки что-то делать против вражеского государство привело к тому, что таки началась война тогда, когда она началась?
E>Конечно же надо было дать Японии накопть побольше сил? Да?

Вопрос, конечно, интересный. Можно было просто не воевать. Вот одна сторона Тихого океана, там японцы воюют с китайцами. Японцы, конечно, злые и вообще самураи, а китайцы все желтые и пушистые. Но каким местом это трогает США? Я понимаю, как это могло бы трогать французов и голландцев — Япония начинает подбирать обломки голландской и французской колониальных империй — в Индокитае и Индонезии. Но в обсуждаемый период времени Францию и Голландию, пожалуй, ничто не трогает, поскольку их практически нет. Тем не менее, США после оккупаци Французского Индокитая предъявляет Японии ультиматум, в котором требует незамедлительного вывода войск из Китая вообще (возможно, из Индокитая японцы еще согласились бы уйти). Очевидно, из Манчжурии японцы уйти не могут, это для них совершенно неприемлемо. И Ямамото, и Тодзио знают при этом, что затяжную войну со Штатами им не выиграть. И какой у них выход в таком раскладе?

ЗЫ Но нам это абсолютно ничего хорошего не сулило бы.

NikeByNike пишет:
> Помню, когда на раскопках в крыму были, был такой метод прогнозирования
> погоды:

Замечательный способ. Могу еще другой подсказать -- если на небе нет
тучек, то будет снег. Когда-нибудь. Зимой. Может быть следующей.