Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>В нормальных странах не должно быть алкашей, допивающихся до усрачки, и там AM>должны быть вытрезвители, в которые должны помещаться граждане, допившиеся AM>до данной кондиции. AM>Вот например очень положительный пример Беларуси, в этом смысле.
А вы езжайте жить, к Александру Рыгорычу. Он вас как родного примет. Да и цены на недвижимость в РБ не такие уж и заоблочные всё ещё пока...
Я вполне верю, что есть люди, которым так нравится. Мне вот не нравится.
Да, ктстаи, про то, что в РБ мало пьют вы мне не рассказывайте. Пьют там круто.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[20]: Много раз повторенная ложь все равно не станет правд
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Если плановая экономика — отстой, то как мы за 20 лет на развалинах построили сверхдержаву?
E>Кровью, голодом, рабским рудом и страхом...
Энтузиазмом, тотальным ростом образованности, и более целенаправленной тратой ресурсов.
E>http://www.newtimes.ru/news/2007-11-07/2007-11-07-6/
Ссылка пахнет откровенным дебилизмом. На кого она расчитана?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Хе-хе... а освоение неприспособленых для жизни регионов, мелиорация и прочее?
Да ЖРАТЬ нечего было всю советскую историю. До и после СССР Россиия хлеб таки экспортировала... Вот и поднимали целину и рискованное земледелие разводили...
E>>Даже мировая революция в конце концов разонравилась... T>Скорее — не хватило сил.
Ну сначала не хватило, а потом отпустило их что-то... Наверное главные ыанаты поумирали постепенно...
E>>Вот, например, почему, иначе, лунную программу прибили, так и не доделав? T>На данном этапе развития... ну, ты понял.
Тоже сил не хватило?
E>>Вообще иногда проводятся. Я, например, недавно читал результаты такого, например, на работе... T>И как результаты?
В смысле? Результаты чего тебя интересуют? Результаты -- они в фичелисте в целом и в продуктовой политике...
T>Мои — точно нет. E>>Мои не совсем по крайней мере... T>Ну, оглянись вокруг — с каким свистом уходят "новые осенние коллекции" и "революционные новинки". И через сколько снимаются с выпуска старые.
И что? Ну нравится людям так развлекаться... ИМХО могли бы и похуже развлекаться...
E>>ИМХО при таком конкртено подходе проще уж традиционными рыночными методами действовать... T>"Рыночные методы" направлены на получение максимальной прибыли. Давать такую возможность при социализме имхо нельзя.
Ну и на кой тогда он нужен?
Да, кстати, что ты думаешь о скандинаском социализме в свете твоего "нельзя"?
E>>Не знаю. Что значит "нет съедобности"? Скушаешь и умрёшь в течении 30 лет? E>>Так и в советское время та же хрень была T> Может и умрёшь. Посмотри (или купи и попробуй) что продаётся на обычных рынках(например, колбасу по два бакса за кг).
Я такой дешёвой колбасы давно уже не видел, с весны наверное. Если ты не о ливерной конечно... Ливерную недавно ел
E>>Не понимаю. В рыночной я понимаю что такое цена. А в плановой совсем не понимаю... T>Цена — мера затраченого труда.
А как тогда понимать это:
Да, согласен: похожие группы будут и в условиях плановой экономики. Но только качество и цена будут кардинально отличаться (уточню — хорошо реализованой плановой экономике).
И как сравнивать цену рыночную с ценой в смысле "мера затраченного труда". Я уже не говорю о том, что труд Васи и труд Пети уже фиг сравнишь, не говоря уже о труде Маши
E>>Ну так тому давать, а этому не давать. А цены-то зачем? T>Что именно давать? Кто-то не любит свинину кому-то противопоказана говядина.. ну и самом собой разных продуктов разное количество.
Ну и компьютеры на что? Да и потмо какая разница кто что любит? Главное кому давать, а кому нет. И всем давать мало, чтоб что не дашь -- радовались
Вообще-то эта трудность принципиальная, ИМХО.
Если рынок довольно эффективно заставляет потребителя управлять своими потребностями, то в плановой экономике тружно это как-то выходит. Типа хочу машину, длачу, кваритиру, много еды и одежды и всё стразу. Да и яхту тоже. И что? Это всё надо делать? Или часть какую-то? Или ещё как-то кого-то поросить умерить свои желания?
По идее есть просто решение, во всяком случае оно работало на практике. Всем давать очень мало, тогда те, кому дадут побольше будут очень рады.
Есть, конечно, и второй путь -- как-то хитро управлять спросом. Ну типа чтобы все сказали "да не нужна мне ваша яхта, мне бы вот дрель и поработать ещё и дома...".
Но ка краз по эому пути и идут крупные неповоротливые корпорации -- разрабатывают средства управления спросом...
Так что план таки грядёт, но не факт, что теюе он понравится
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот на этом можно закрыть спор об изобретениях и открытиях в плановой экономике. Ты сам себя убедительнейшим образом опроверг. Извини, я не счел возможным приводить такие возвышенные аргументы, как "творчество", "познание" и т.п., так как счел их недостаточно рыночными, и был уверен, что ты такой бред отвергнешь со смехом и презрением.
Ну почему же — творчество — это мощный стимул. И если молодой специалист попадал (не сам приходил и не руководство приглашало, а по распределению) на интересное предприятие, то он занимался творчеством, а система этим нагло пользовалась. Но через некоторое время у него появлялась жена, дети, расходы увеличивались многократно, а зарплата в лучшем случае на 40 рублей. А им не объяснишь что работаешь за такую зарплату только потому что там интересно. И талантливый подающий надежды молодой специалист уходит в рабочие. Не встречал такое?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>Вот на этом можно закрыть спор об изобретениях и открытиях в плановой экономике. Ты сам себя убедительнейшим образом опроверг. Извини, я не счел возможным приводить такие возвышенные аргументы, как "творчество", "познание" и т.п., так как счел их недостаточно рыночными, и был уверен, что ты такой бред отвергнешь со смехом и презрением.
A>Ну почему же — творчество — это мощный стимул. И если молодой специалист попадал (не сам приходил и не руководство приглашало, а по распределению) на интересное предприятие, то он занимался творчеством, а система этим нагло пользовалась.
Осталось выяснить, из-за чего засиживались в лабораториях вполне солидные дядьки лет сорока. Возможно, им тоже было интересно то, что они делают? Безотносительно рынка и плана? Еще очень интересно узнать, насколько скромно используют этот стимул корпорации.
A>Но через некоторое время у него появлялась жена, дети, расходы увеличивались многократно, а зарплата в лучшем случае на 40 рублей. А им не объяснишь что работаешь за такую зарплату только потому что там интересно. И талантливый подающий надежды молодой специалист уходит в рабочие. Не встречал такое?
Я сам такой, так что вполне представляю, о чем идет речь. Случаи, когда молодой специалист подавался в рабочие, единичны. При этом навсегда в рабочие никто не собирался — я, например, отработал в цеху всего два с половиной года. Если бы после этого я вернулся к работе по основной специальности, этот опыт был бы для мене крайне ценен.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[20]: Много раз повторенная ложь все равно не станет правд
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Если плановая экономика — отстой, то как мы за 20 лет на развалинах построили сверхдержаву?
E>Кровью, голодом, рабским рудом и страхом...
Давно уже доказано, что рабский труд неэффективен. Но все равно находятся люди, которые верят в обратное.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>В том-то и дело, что в СССР можно было заниматься творчеством не заботясь о хлебе насущном. Заслуга системы в том, что нужные люди оказались в нужном месте и в нужное время. А то интересно получается: все, что изобретено в СССР — вопреки, а что на Западе — благодаря.
E>Ну я, например, не считаю что благодаря там или вопреки. Но в СССР, ИМХО, и изобретали похуже и внедряли сильно похуже...
Можно поподробней? Желательно на примере военной техники, а не ширпотреба.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>Ну я, например, не считаю что благодаря там или вопреки. Но в СССР, ИМХО, и изобретали похуже и внедряли сильно похуже... S>Можно поподробней? Желательно на примере военной техники, а не ширпотреба.
Я бы все-таки хотел уточнить с целью вернуть дискуссию на место. Я вовсе не утверждал, что в СССР не было талантов или они были хуже. Я всего лишь утверждал, что в условиях плановой экономики их труд невостребован. Военная техника создавалась не по разнарядке госплана, поэтому неудивительно что она не хуже западной. Ширпотреб же выпускался строго по плану, а госплан не мог запланировать выпуск товара, который еще не изобретен. А запланировать его изобретение — тем более.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Re[33]: Мифы об экономике СССР (реально мифы мужуки!)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Это когда точно? E>Это 1950-е, например. Да вообще всё её детство было не особо сытым...
Интересно, а в Европе как было в то время?
E>>>Но с другой стороны СССР в НТП поотстал изрядно. Очень во многих отрослях. S>>Вопрос на засыпку: что такое НТП? Относится ли к нему промышленность? E>НТП =def= научно-технический прогресс. В СССР он к промышленности (равно как и она к нему) относился слабо. Это-то и плохо, ИМХО...
Нигде в мире наука не связана с производством. Если в СССР наука двигалась в НИИ, то на Западе — в университетах. Наверное, ты имеешь в виду технологии. Были в СССР технологии, только до ширпотреба они не доходили в своей массе.
E>>> S>>Ты говорил, что в плановой экономике невозможно создать что-то принципиально новое. E>Разве? И где и когда?
E>>>Продолжим ряд: Кеплер, Белл, Маркони, Нобель, Эдисон, Гейтс, Паккард, Джобс и т. д. S>>Белл — ... E>А Кеплера чего пропустил?
Кого пропустил — про того не знаю. Если хочешь, могу поискать.
E>Мало того Белл, тем не менее довёл свои разработки до телефона таки из-за жажды наживы, АФАИК...
Изначально он не ставил задачу наживы. Просто потом сумел нажиться.
S>>Что такого принципиально нового придумал Нобель? И который из них? E>Ну динамит, например...
И чего в нем принципиально нового?
S>>Эдисон — типичный пример того, как можно прослыть великим изобретателем, при этом ничего не изобретя. E>Правда? Что скажешь о машине для автоматического подсчёта голосов на выборах, например?
И чего в ней принципиально нового?
S>>Что принципиально нового придумал Гейтс? E>О! Он много чего придумал. Напрмиер бизнес-схему на которой взросли персоналки...
Это что-то новое. Расскажи.
E>Да и вообще, ИМХО глупо отрицать, что M$ оказала значительное влияние на современный IT, и при этом Гейтс очень много оказал внияния на M$ именно как придумщик и идеолог...
Скорей бизнесмен. А идей своих у него не было. Ткни в любую программу, выпущенную MS, обязательно попадешь в такую, которую придумали до него.
E>>> S>>Ты говоришь о совершенствовании. Тебя спрашивали о принципиально новом. E>Я не очень понимаю разницу... E>1) Персональный компьютер -- это прнципиально новое?
Не очень. Это просто маленький компьютер. Конечно, работа с ним отличается принципиально, но саму персоналку назвать чем-то новым вряд ли можно.
E>2) Автоматическая коробка передач -- это принципиально новое?
Да не очень. Идея автоматизировать все, что только можно, не нова.
E>Я не к тому, что это достижения последних лет, а к тому, что есть "принципиально новое" E>Если таки да, и приведённые примеры -- это "принципиально новое", то, например, за последние 15 лет появились камерофоны и смартфоны...
Все, что ты приводишь, это либо старое, но по-новому сделанное, либо гибриды чего-то с чем-то.
PS: Я не говорю, что в рыночной экономике невозможно что-то новое, я против твоих доводов, что в плановой экономике это невозможно.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>Ну я, например, не считаю что благодаря там или вопреки. Но в СССР, ИМХО, и изобретали похуже и внедряли сильно похуже... S>>Можно поподробней? Желательно на примере военной техники, а не ширпотреба.
A>Я бы все-таки хотел уточнить с целью вернуть дискуссию на место. Я вовсе не утверждал, что в СССР не было талантов или они были хуже. Я всего лишь утверждал, что в условиях плановой экономики их труд невостребован. Военная техника создавалась не по разнарядке госплана, поэтому неудивительно что она не хуже западной.
А как она создавалась?
A>Ширпотреб же выпускался строго по плану, а госплан не мог запланировать выпуск товара, который еще не изобретен. А запланировать его изобретение — тем более.
"Erop" <39916@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2722203@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали: > > AM>Ага, только вкус везде одинаковый — со вкусом нитрита натрия (усилитель > AM>вкуса). > > Боюсь, что ты не сможешь узнать вкуса нитрита натрия в колбасе... > То что он не усилитель вкуса тебе уже тут писали. Я хочу напистаь другое. > Так как СССР над законами физики химии и биологии был не властен, то
узнать добавляли ли в с/к колбасу в СССР нитрит натрия или другие его
аналоги довольно просто. Надо всего лишь вспомнить какого она была цвета.
Кажется была вполне так себе не серого цвета...
Да?
А мне помнится, что все либерасты, клянут "совок" за колбасу серого цвета, и
кричат, посмотрите какая сейчас "кАлбаска", "красивая, розовая".
Так что если не знаешь, что срез самой дешовой колбасы по 2.20, через
небольшое время менял цвет с розового на серый, то лучше и не говорить на
эту тему.
Главное в другом, почти все изменилось в худшую сторону.
Причем именно ключевые вещи для жизни человека. Почти независимо от его
доходов.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>Я бы все-таки хотел уточнить с целью вернуть дискуссию на место. Я вовсе не утверждал, что в СССР не было талантов или они были хуже. Я всего лишь утверждал, что в условиях плановой экономики их труд невостребован. Военная техника создавалась не по разнарядке госплана, поэтому неудивительно что она не хуже западной.
S>А как она создавалась?
По необходимости.
Видишь ли: одно дело — сверстать план на пятилетку, выяснить сколько для этого требуется материалов, распределить их изготовление по заводам и т.д.
И совсем другое — когда ты узнаешь что американцы создали новый истребитель и нам срочно надо их догнать. Нужно разработать и запустить в серийное производство такой же, а желательно лучше. И для этого сразу находится все что нужно, хотя для других изделий требовались годы для выбивания фондов под них.
A>>Ширпотреб же выпускался строго по плану, а госплан не мог запланировать выпуск товара, который еще не изобретен. А запланировать его изобретение — тем более.
S>Изобретения делались не по плану.
Разумеется. Но какова их дальнейшая судьба? Куда идти изобретателю со своим изобретением? К директору? Оно ему не надо, от него требуется выполнить план. Или он должен идти с этим изобретением в госплан чтобы ему запланировали его производство? Зачем, он что, враг самому себе? Он этот план еле выполняет, зачем ему дополнительный? Анекдот знаешь?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>Я бы все-таки хотел уточнить с целью вернуть дискуссию на место. Я вовсе не утверждал, что в СССР не было талантов или они были хуже. Я всего лишь утверждал, что в условиях плановой экономики их труд невостребован. Военная техника создавалась не по разнарядке госплана, поэтому неудивительно что она не хуже западной.
S>>А как она создавалась?
A>По необходимости. A>Видишь ли: одно дело — сверстать план на пятилетку, выяснить сколько для этого требуется материалов, распределить их изготовление по заводам и т.д. A>И совсем другое — когда ты узнаешь что американцы создали новый истребитель и нам срочно надо их догнать. Нужно разработать и запустить в серийное производство такой же, а желательно лучше. И для этого сразу находится все что нужно, хотя для других изделий требовались годы для выбивания фондов под них.
Для начала надо разделить разработку и создание. Создание как раз было по плану.
Во-вторых, наши истребители были лучше западных.
В-третьих, технологии невидимости (их было несколько, стелз — самая отстойная из них, которую удалось всучить американцам) тоже разрабатывались вдогонку?
A>>>Ширпотреб же выпускался строго по плану, а госплан не мог запланировать выпуск товара, который еще не изобретен. А запланировать его изобретение — тем более.
S>>Изобретения делались не по плану.
A>Разумеется. Но какова их дальнейшая судьба? Куда идти изобретателю со своим изобретением? К директору? Оно ему не надо, от него требуется выполнить план. Или он должен идти с этим изобретением в госплан чтобы ему запланировали его производство? Зачем, он что, враг самому себе? Он этот план еле выполняет, зачем ему дополнительный? Анекдот знаешь?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>Это вранье мы все уже от тебя слышали. Сколько еще раз ты сможешь повторить одну и ту же ложь? A>Эти факты известны всем, кто жил в СССР. И только ты считаешь что это не так, хотя так и не привел ни одного примера.
Это ложь и это известно всем, кто жил в СССР. Очень рекомендую посетить политехнический музей в Москве, если он ещё работает.
Re[11]: Много раз повторенная ложь все равно не станет правд
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Эти факты известны всем, кто жил в СССР. И только ты считаешь что это не так, хотя так и не привел ни одного примера.
LL>На этот тезис тебе отвечали множество раз разные люди, в том числе я, причем приводили множество фактов и примеров. Ты же никаких фактов ни разу не привел, и просто продолжаешь копипэйстить одно и то же высосанное из пальца вранье.
Производство "нагрузки" курировал замминистра оборонпрома Петр Корницкий. Лично. В 1980 году он привез на завод японскую камеру Cosina CX-2, которая досталась ему на международной выставке кинофотоаппаратуры в Кельне. Привез и сказал: "Мы должны сделать точно такую". Фотоаппарат развинтили, изучили, все 450 деталей скопировали, но собрать точно такой не получилось.
Замминистра требовал, чтобы камера была как японская — и снаружи и внутри. Снаружи — пожалуйста, но электронный затвор повторить не удалось. Технологии не хватило. Тогда аппарат упростили, получили авторские свидетельства, назвали "ЛОМО-компактом" и в 1984 году запустили в производство.
И вот идет замминистра вдоль конвейера, где собирают новый советский массовый фотоаппарат. И видит замминистра в руках у сборщиц молотки. Сборщицы постукивают ими по аппаратам, плющат клепочки, сбивают заусеницы, доводят изделие до ума. Замминистра схватил молоток, потряс им и громко закричал — по поводу технологии что-то.
Сборщицы "ЛОМО", постукивая молотками, выдавали 1 миллион 700 тысяч фотоаппаратов в год. Первые шесть тысяч "компактов" вручили делегатам XXVII съезда КПСС. Никто не знал, что это последний съезд.
Когда умер "Союзкультторг", а в магазинах появились импортные "мыльницы", возникла проблема — как освободить склады от ненужной продукции.
Также в 90-х годах прошлого века особой популярностью у советских потребителей пользовалась игра «Электроника ИМ-02». Детище инженеров СССР, которые скопировали продукт под названием Game&Watch — прародителя телевизионных игровых приставок Dandy, о которых мы еще вспомним.
«Электроника ИМ-02» это микропроцессорное карманное устройство с жидкокристаллическим экраном и несколькими кнопками. Различные китайские тетрисы будут потом, а пока на вершине Олимпа прочно обоснуется самая популярная версия этого электронного счастья — игра «Ну, погоди!».
Contax — подразделение Carl Zeiss Jena (de:Carl Zeiss (Unternehmen)(нем.)), начал производство вторым после Leica. Преимущества — байонетное крепление объектива и расширенная база дальномера, встроенный несопряженный экспонометр. Советская копия — «Киев».
В смысле? Ты оспариваешь какие-то из приведённых там данных?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[21]: Много раз повторенная ложь все равно не станет правд
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Давно уже доказано, что рабский труд неэффективен. Но все равно находятся люди, которые верят в обратное.
Ну а кого интересовала эффективность того труда, именно как труда?
Если ты не веришь в то, как именно делалась и была оплачена коллективизация, то читай Сталина, что ли. Или статистику. Или ещё чего.
Кстати, чего я совсем не понимаю, так это вот чего. Не смотря на такие затраты стаданий и жизней людей СССР ко второй мировой был не готов
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>Так что если не знаешь, что срез самой дешовой колбасы по 2.20, через AM>небольшое время менял цвет с розового на серый, то лучше и не говорить на AM>эту тему.
Мы о cырокопчёных колбасах или о чём?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[22]: Много раз повторенная ложь все равно не станет правд
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>http://www.newtimes.ru/news/2007-11-07/2007-11-07-6/ NBN>>Ссылка пахнет откровенным дебилизмом. На кого она расчитана?
E>В смысле? Ты оспариваешь какие-то из приведённых там данных?
Там настолько идиотская интерпретация разных цифр, что даже предметного разговора не получится. Новодворчество какое-то неадекватное...
Нужно разобрать угил.
Re[34]: А что таки является "принципиально новым"? :)
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Ты говорил, что в плановой экономике невозможно создать что-то принципиально новое. E>>Разве? И где и когда?
E>>Правда? Что скажешь о машине для автоматического подсчёта голосов на выборах, например? S>И чего в ней принципиально нового?
Ну год изобретения знаешь?
E>>1) Персональный компьютер -- это прнципиально новое?
S>Не очень. Это просто маленький компьютер. Конечно, работа с ним отличается принципиально, но саму персоналку назвать чем-то новым вряд ли можно.
E>>2) Автоматическая коробка передач -- это принципиально новое?
S>Да не очень. Идея автоматизировать все, что только можно, не нова.
E>>Я не к тому, что это достижения последних лет, а к тому, что есть "принципиально новое" E>>Если таки да, и приведённые примеры -- это "принципиально новое", то, например, за последние 15 лет появились камерофоны и смартфоны...
S>Все, что ты приводишь, это либо старое, но по-новому сделанное, либо гибриды чего-то с чем-то.
S>PS: Я не говорю, что в рыночной экономике невозможно что-то новое, я против твоих доводов, что в плановой экономике это невозможно.
Хорошо
1) Я не утверждаю, что при плановой экономике невозможно что-топринципиально новое. Я утверждаю, что оно придумывается редко, а внедряется ещё реже, чем в рыночной.
2) Тем не мене я не согласен, с тезисом, что за последние 15 лет в мире не появилось ничего принципиально нового... Это коночено зависит от определения "принципиально новое" Я так понял, что ты не считаешь персональный компьютер (это не только микросхемы, но и OS и ПО и способы работы и т. д.), а я вот считаю. Хотя в СССР персональный комп так и не выдумали, кстати.
3) А что вообще изобретено принципиально нового? Вот автомобиль, например, это всего лишь усовершенствованная телега с паровым двигателем, а телега с паровым двигателем -- это усовершенствованная телега ну и т. д.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
