Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>Ты напрасно думаешь, что у нас не было ничего хорошего. Авиация 15 лет назад находилась вполне на моровом уровне.
N>>Авиация только военная, а на этом много денег не заработаешь.

A>Пассажирская тоже если и уступала, то в комфорте, и не так уж значительно. И потом, дело не только в зарабатывании денег: хотя бы себя обеспечивали — и то было бы хорошо.
Мое мнение по этому вопросу можно прочитать здесь

Автор: Nektov
Дата: 16.02.06

A>>>Наконец, почему Китай умудряется продавать все что угодно на Западе, у них качество лучше что ли?
N>>Здесь согласен, Китайцы молодцы, вот только какое это отношение это имеет к сабжу?

A>Косвенное. Они переходят к рынку постепенно, а не как Гайдар.

N>>Дык жигули это и есть ведро с гайками.

A>Во-первых, такими заявлениями в средствах массовой информации ты нарушаешь закон о рекламе, который разрешает хвалить свой товар, но запрещает ругать чужой. Тем более что такие заявления являются ложью: чтобы убедиться в этом достаточно сравнить ведро с гайками с новой десяткой.
А еще можно сравнить новую десятку с новым лансером и убедиться в обратном.
Для того, чтобы мои действия попадали под действие закона о рекламе нужно, чтобы я занимался рекламой, получал за это деньги. А мы же с вами ведем частную беседу, которую могут читать остальные и принимать в ней участие.

A>Во-вторых, это вполне посредственная машина, выполняющая свое назначение. Не самая лучшая в мире, но все не могут быть лучшими. Право на существоваине имеют не только первые. Однако массированная кампания, льющая грязь со всех каналов, не дает ей никаких шансов.
Постредственности должны понимать, что если они живут, то они должны знать свое место. Нам говорят: "Мы прожить не сможем без нашего автопрома. Давайте защищать нашего автопроизводителя" и так далее. Вот вам пример: Шкода. При капитализации с потрохами продались Вольксвагену. Сейчас от этого они только выиграли. Начали делать вполне приличные машины вполне приличного качетсва. Правда на это потребовались годы.

A>Кстати, вопреки антирекламе за два первых месяца АВТОВАЗ увеличил объем продаж на 9,5%
Правильно. В августе озадачился покупкой машины. Нашел в Германии вполне достойный вариант (Цивик 1,6 2000 года) за 3500-4000 евро. Когда посчитал растоможку ужаснулся: растоможка стоила бы мне дополнительно 5-6K евро! И это результат того, что как раз на всех углах кричат о том, что нужно защищать наш автопром. Чтоб он сдох, наш автопром! "И на руинах самовластья напишут наши имена!" (с) Ну или пусть начнут выпускать действительно нормальные машины (с современным дизайном, с современной начинкой, с качественными материалами и с качественной сборкой). Поддержка государством здесь работает так же как и нефть для нашей страны. То есть прибыль дает, а деньги проедаются. Потому как, если поставить раком и оставить, рано или поздно они сами поймут, как сделать так, чтобы каждый прохожий их не драл в такой позе.

ss_sa wrote:
>
> Сдается мне не спрос рождает предложение а уже наоборот предложение
> рождает спрос.
> Грубо говоря дешевле убедить потребителя покупать виагру чем
> разрабатывать новые антибиотики.
> Вон сколько спама про виагру а про антибиотики слава богу ничего нет.
> Потребитель готов платить деньги за то в чем его убедят.
>
> Классическая рыночная схема "спрос рождает предложение" не работает.
Слишком сильное утверждение, хотя, может вы и правы. Но боюсь, что и
старая схема "спрос рождает предложение" еще не окончательно прекратила
свое существование.

> В нормальных условиях капиталистическая система требует бесконечного
> потребления ресурсов.
Согласен.
Но социалистическая (советская) показала свою неспособность
конкурировать с капиталистической и прекратила свое существование. Так
что выбор как бы и отсутствует — остается только капиталистическая на
ближайшие 20-25 лет.

Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

N>>>Дык жигули это и есть ведро с гайками.
Подписываюсь под этими словами! Причём, я бы сказал — ржавое ведро с ржавыми гайками!

Чтоб он сдох, наш автопром! "И на руинах самовластья напишут наши имена!" (с) Ну или пусть начнут выпускать действительно нормальные машины (с современным дизайном, с современной начинкой, с качественными материалами и с качественной сборкой).

Не начнут. Это ж — совок до сих пор. Бывал в Тольятти, говорил с людьми... Вся автоматизация там — поставить по дополнительному столу и посадить по тётке с отвёрткой. Партия негрунтованых 2106 была — по голому металлу красили. И что? И ничего! Продавят очередное повышение пошлин — и можно сидеть и ничего не делать. Всё равно, потребитель за всё заплатит.
Чисто советский принцип: выпустить дрянь, а потом на всех углах кричать, что "надо бы" бороться за качество...

A>>Пассажирская тоже если и уступала, то в комфорте, и не так уж значительно. И потом, дело не только в зарабатывании денег: хотя бы себя обеспечивали — и то было бы хорошо.
N>Мое мнение по этому вопросу можно прочитать здесь

Автор: Nektov
Дата: 16.02.06

Прочитал. Ничего разгромного не увидел. Ил-86 плохой самолет, потому что на нем 4 двигателя, значит у них низкий реусрс. В-747 — самолет замечательный, потому что... на нем 4 двигателя, значит надежность намного выше! Подобные суждения, кстати, сплошь и рядом встречаются в автоконференциях: одна и та же особенность для наших машин объявляется отстоем, а для импортных — чудом инженерной мысли. А номерки на спинках кресел? Ну что же это за самолет, если номерки на спинках! Можно долго ругать Ил-86, но пока он является единственным самолетом летающтм больше двадцати лет и на котором пока не погибло ни одного пассажира. По этому параметру с ним может сравниться только В-777 но он выпускается около 10 лет.
N>С точки зрения пассажира, неудобнее, шумнее, непродуманнее самолетов на земле нет.
Не поверишь, но я летал на Ил-96, и могу сказать что шум намного ниже чем в любом другом самолете. И комфорт вполне соответствует иностранным — кресла очень широкие и расстояние такое, что можно сидеть вытянув ноги.
Но особенно убил следующис пассаж:
N>Военная направленность отучает от таких понятий как удобство, эргономичность. Нам говорят, зато какая конструкция крыла... И при этом многозначительно молчат.
Да, нашим конструкторам должно быть стыдно. Но это все-таки лучше, чем если бы диалог был такой: Что же вы сконструировали, ваши самолеты падают через один! — Зато вы посмотрите какие анатомические кресла, как продумано расположение кнопки вызова бортпроводника, какой комфорт! И при этом многозначительно молчат...


A>>достаточно сравнить ведро с гайками с новой десяткой.
N>А еще можно сравнить новую десятку с новым лансером и убедиться в обратном.

Можно. И если ты подойдешь к сравнению объективно, то придется признать, что на лансер она похожа гораздо больше

A>>Кстати, вопреки антирекламе за два первых месяца АВТОВАЗ увеличил объем продаж на 9,5%
N> Чтоб он сдох, наш автопром! "И на руинах самовластья напишут наши имена!" (с) Ну или пусть начнут выпускать действительно нормальные машины

Из за этих эмоций ты похоже так и не понял что я хотел сказать. n0name где-то написал, что повышение качества возможно только при конструктивно настроенном обществе. У тебя я не вижу конструктивного настроя. А это значит, что даже если жигули станут лучше иномарок, ты этого не увидишь. Потому что чтобы это увидеть, надо смотреть. Ты же будешь по-прежнему кричать что это ведро с гайками и приводить, как CrazyTosser, факты советских времен о низком качестве покраски. А ты, когда озадачился приобретение нового авот, смотрел в автосалонах на жигули? А на Волги? Взглянул бы ради любопытства на 33105... Или это ниже твоего достоинства и они для тебя навсегда остались ведром с гайками? Тогда как ты узнаешь о том, что они стали выпускать нормальные машины?

Кстати, по поводу увеличения выпуска 10% ты по существу ничего не написал. Кстати, там же пишут о количестве жигулей продаваемых на экспорт. Вероятно там их покупают потому, что там некому кричать, что это ведро с гайками...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>Пассажирская тоже если и уступала, то в комфорте, и не так уж значительно. И потом, дело не только в зарабатывании денег: хотя бы себя обеспечивали — и то было бы хорошо.
N>>Мое мнение по этому вопросу можно прочитать здесь

Автор: Nektov
Дата: 16.02.06

A>Прочитал. Ничего разгромного не увидел. Ил-86 плохой самолет, потому что на нем 4 двигателя, значит у них низкий реусрс. В-747 — самолет замечательный, потому что... на нем 4 двигателя, значит надежность намного выше! Подобные суждения, кстати, сплошь и рядом встречаются в автоконференциях: одна и та же особенность для наших машин объявляется отстоем, а для импортных — чудом инженерной мысли. А номерки на спинках кресел? Ну что же это за самолет, если номерки на спинках! Можно долго ругать Ил-86, но пока он является единственным самолетом летающтм больше двадцати лет и на котором пока не погибло ни одного пассажира. По этому параметру с ним может сравниться только В-777 но он выпускается около 10 лет.
Нет, уже один грохнулся.
Про двигатели это то, что на виду. Вот только я там не только про двигатели говорил Я говорил еще и про экономичность наших самолоетов, про удобство их со стороны тех же самых бортпроводников, и так далее.

N>>С точки зрения пассажира, неудобнее, шумнее, непродуманнее самолетов на земле нет.
A>Не поверишь, но я летал на Ил-96, и могу сказать что шум намного ниже чем в любом другом самолете.
A>И комфорт вполне соответствует иностранным — кресла очень широкие и расстояние такое, что можно сидеть вытянув ноги.
А мне в 310 больше понравилось.
A>Но особенно убил следующис пассаж:
N>>Военная направленность отучает от таких понятий как удобство, эргономичность. Нам говорят, зато какая конструкция крыла... И при этом многозначительно молчат.
A>Да, нашим конструкторам должно быть стыдно. Но это все-таки лучше, чем если бы диалог был такой: Что же вы сконструировали, ваши самолеты падают через один! — Зато вы посмотрите какие анатомические кресла, как продумано расположение кнопки вызова бортпроводника, какой комфорт! И при этом многозначительно молчат...
А какие самолеты падают через один?
Вы знаете о том, что авиаперевозки самый безопасный вид транспорта?
Вы знаете что боингов, которые как вы выражаетесь, падают через один, просто в десятки раз больше чем всех Илов вместе взятых, вот и частота падения у них выше?

A>>>достаточно сравнить ведро с гайками с новой десяткой.
N>>А еще можно сравнить новую десятку с новым лансером и убедиться в обратном.
A>Можно. И если ты подойдешь к сравнению объективно, то придется признать, что на лансер она похожа гораздо больше
Чем что? На самом деле наши машины находятся на стыке классов между Лансером/Фордом и Гетсом/Кольтом/Фиестой, вот только покупая любую из этих машин я не отпраляю ее на дополнительную: Прокраску-подкрутку-проклейку. Вот о чем я. Не размер делает эти машины ведром с гайками а качество!

A>>>Кстати, вопреки антирекламе за два первых месяца АВТОВАЗ увеличил объем продаж на 9,5%
N>> Чтоб он сдох, наш автопром! "И на руинах самовластья напишут наши имена!" (с) Ну или пусть начнут выпускать действительно нормальные машины

A>Из за этих эмоций ты похоже так и не понял что я хотел сказать. n0name где-то написал, что повышение качества возможно только при конструктивно
настроенном обществе.
То есть выдать кредит доверия. И говорить, сегодня я буду ездить на говне (ну пока они не научатся делать), а завтра зато я начну ездить на хороших машинах?
Мне говорят: "Вот мы начали выпускать чевиниву". Все супер-пупер, мегамодель и все дела. И в репортаже о том, когда губернатор приехал смотреть завод, был такой момент:
Губернаор прошел по заводу, все понравилось, все здорово. Подходят к первой машине, сошедшей с конвеера, вокруг нее поп с кадилом шаманит. Вот подходят, садятся. Губернатор за руль и еще 3 человека с ним. И одна из пассажирских дверей не захлопыватеся. Там пытаются закрыть ее, подходят люди, начинается нервные перебежки. А ничего не проихсодит. Дверь так и не закрылась. Пришлось пассажиру уезжать, придерживая дверь.
Вы думайтесь, на машине №1 есть с конвеера неустранимый дефект. Это катастрофа для всего завода. Что должно было с моей точки зрения произойти. Генеральный директор завода и технический директор завода должны были подать в отставку сразу, на следующий день. При этом сами. Это означало бы, что они не справились с работой по созданию завода, производящего автомобили! Это даже не вопрос их работы, это вопрос человеческого достоинства. Но вместо этого шумиха и реклама чевинивы утихла. А через год мне в нижнем новгороде по радио в новостях долбили про то, что чевинива уже продается вовсю и чуть ли не признана лучшим автомобилем года. При этом руководство заводом как работало, так и работает.

Если бы я видел работу руководства по улучшению качества своей продукции, за которую они несли бы ответственность перед своей совестью, я бы стал смотреть на наши машины совершенно с другой стороны. Но сейчас они работают, понимая, что качество их машин мягко говоря не ахти и при этом продолжают выпускать их, потому как все-равно пипл схавает.

A>У тебя я не вижу конструктивного настроя. А это значит, что даже если жигули станут лучше иномарок, ты этого не увидишь. Потому что чтобы это увидеть, надо смотреть. Ты же будешь по-прежнему кричать что это ведро с гайками и приводить, как CrazyTosser, факты советских времен о низком качестве покраски. А ты, когда озадачился приобретение нового авот, смотрел в автосалонах на жигули? А на Волги? Взглянул бы ради любопытства на 33105... Или это ниже твоего достоинства и они для тебя навсегда остались ведром с гайками? Тогда как ты узнаешь о том, что они стали выпускать нормальные машины?
Конечно посмотрел. Как раз из автосалона поймал машину (волгу, проехавшую 10000. Уже ведро с гайками).

A>Кстати, по поводу увеличения выпуска 10% ты по существу ничего не написал. Кстати, там же пишут о количестве жигулей продаваемых на экспорт. Вероятно там их покупают потому, что там некому кричать, что это ведро с гайками...
Мне как-то сказала одна англичанка
"I can afford to buy a Russian car, but I can't afford to maintain it."

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Из за этих эмоций ты похоже так и не понял что я хотел сказать. n0name где-то написал, что повышение качества возможно только при конструктивно настроенном обществе. У тебя я не вижу конструктивного настроя. А это значит, что даже если жигули станут лучше иномарок, ты этого не увидишь. Потому что чтобы это увидеть, надо смотреть. Ты же будешь по-прежнему кричать что это ведро с гайками и приводить, как CrazyTosser, факты советских времен о низком качестве покраски.

Не факты советских времён, а принципы советских времён. Дело было в 2000 году. Мой приятель купил недавно НОВУЮ ВАЗ-2115 за 240 тысяч рублей. Через неделю стала скрипеть передняя панель. Оторвал, проклеил. Через ещё неделю стала скрипеть дверь. Через месяц в руле появился люфт. Оттащил на СТО. Так продолжалось каждые два месяца. Через полгода продал... Купил ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ корейскую машину. Счастлив по самое не балуйся. Если есть тут автолюбители, все поймут, о чём я про 2115 говорю. Это беда всех машин. А в СТО ему сказали: тебе не повезло. И подобный элемент "неожиданности" присутствует всегда. Зато платить приходится по полной.
В совке было то же самое. С той лишь разницей, что не было выбора: хватай, что дают. А потому и качества не было. Все "ОТК" и прочие — это говорильня одна. Отсутствие качества осталось до сих пор, а чтобы потребитель не дёргался — его (потребителя) давят через импортные пошлины.


A>Кстати, по поводу увеличения выпуска 10% ты по существу ничего не написал. Кстати, там же пишут о количестве жигулей продаваемых на экспорт. Вероятно там их покупают потому, что там некому кричать, что это ведро с гайками...
Экспорт? Это куда? В Украину? Или в Туркмению?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

N>>Все очень просто, дело в том, что у другого человека понятие о добре совем другим может быть. Поэтому пусть он сам будет решать, что добро, а что зло, что он хочет чтобы ему делали, а чего нет.

П>И ты сделаешь для него то, что он захочет? Почему-то я в этом немного сомневаюсь.
Нет, я не буду ему мешать делать то, что он хочет.

Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

П>>И ты сделаешь для него то, что он захочет? Почему-то я в этом немного сомневаюсь.
N>Нет, я не буду ему мешать делать то, что он хочет.

То есть, если несколько утрировать, логика примерно такая получается:

- Товарищ, зарплата маленькая, на хлеб не хватает, дайте немного денежек, если не трудно...
— А откуда я знаю, денежки для тебя — это хорошо или плохо? Нет, дражайший, не дам.
— Я ж с голода помру...
— Ну что ж, если ты так хочешь — помирай, имеешь полное право, я тебе мешать не буду.

Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

N>Нет, я не буду ему мешать делать то, что он хочет.

Или другой вариант (сразу в голову не пришел, но не менее вероятен):

- Товарищ, зарплата маленькая, на хлеб не хватает, дайте немного денежек, если не трудно...
— А откуда я знаю, денежки для тебя — это хорошо или плохо? Нет, дражайший, не дам.
— Я тебе щас нож в печенку вставлю и деньги сам возьму.
— Ну что ж, конечно, ты ведь не можешь быть уверен хорошо мне от этого будет или плохо. Так что если хочешь — режь меня, имеешь полное право, я тебе мешать не буду.

Здравствуйте, CrazyTosser, Вы писали:

A>...жигулей продаваемых на экспорт. Вероятно там их покупают потому, что там некому кричать, что это ведро с гайками... CT>Экспорт? Это куда? В Украину? Или в Туркмению?

"Ниву" лично видел в фильмах — "Корсиканец" (точно) и "Багровые реки" (не уверен). В одном из них инспектору даже предоставляли сводку, дескать "в нашем округе столько-то машин марки Лада". Причем "столько-то" АФАИР было побольше сотни.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

П>>>И ты сделаешь для него то, что он захочет? Почему-то я в этом немного сомневаюсь.
N>>Нет, я не буду ему мешать делать то, что он хочет.

П>То есть, если несколько утрировать, логика примерно такая получается:
П>

П>- Товарищ, зарплата маленькая, на хлеб не хватает, дайте немного денежек, если не трудно...
П>- А откуда я знаю, денежки для тебя — это хорошо или плохо? Нет, дражайший, не дам.
П>- Я ж с голода помру...
П>- Ну что ж, если ты так хочешь — помирай, имеешь полное право, я тебе мешать не буду.

П>
Че за брадни, зачем утрировать. Когда ко мне на улице подходит возле магазина мужик и говорит:
"Браток, денег дай", он идет на Х"Й.

Если зарплата мальенькая на жизнь не хватает, работайте больше, мой ответ.

Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

Тогда не надо рассказывать сказок про "сам будет решать что он хочет чтоб для него делали". Ибо если результатом его хотения гарантированно будет посыл на три буквы — толку от такого хотения никакого.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

П>Тогда не надо рассказывать сказок про "сам будет решать что он хочет чтоб для него делали". Ибо если результатом его хотения гарантированно будет посыл на три буквы — толку от такого хотения никакого.

Фффффф. Не путайте кислое с соленым. Он подошел ко мне и совершает действие по отношению ко мне, которое должно негативно на мне отразиться (моих денег станет меньше), то есть делает зло мне. Поэтому он тоже не должен делать зла по отношению ко мне, и ситуация не возникает. Если у него нет денег, я не мешаю ему заработать, более того, если он подойдет ко мне и скажет, давай я сделаю то-то или то-то для тебя за такую-то сумму. Если мне нужно будет то, что он предлагает, я обязательно куплю это.

Очнь показателен пример с бабушками-попрошайками на улице. Одни стоят и говорят, дайте денег, а вторые продают связанные ими подстканники на стол. Вот подстаканник куплю, а просто так денег не дам. Потому что для того, чтобы у тебя появились деньги нужно РАБОТАТЬ. И другого понятного мне способа получить деньги я не вижу. Я не ворую на работе и каждую копейку зарабатываю нелегким трудом, что означает, что лишних денег, которые я мог бы вынуть из своего бюджета у меня нет.

Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

N>Фффффф. Не путайте кислое с соленым. Он подошел ко мне и совершает действие по отношению ко мне, которое должно негативно на мне отразиться (моих денег станет меньше), то есть делает зло мне.

А он "не знает зло для вас это или добро, это уж вы сами решайте что оно для вас, ваше право". А он будет решать что делать в ответ — сдохнуть с голоду или пощупать вам печень ножичком. И это будет его право. По вашей логике получается именно так.

Здравствуйте, ss_sa, Вы писали:

_>Сдается мне не спрос рождает предложение а уже наоборот предложение рождает спрос.
_>Грубо говоря дешевле убедить потребителя покупать виагру чем разрабатывать новые антибиотики.
_>Вон сколько спама про виагру а про антибиотики слава богу ничего нет.
_>Потребитель готов платить деньги за то в чем его убедят.

Ну и сколько виагры ты в среднем закупаешь в месяц?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Это определение экономического человека. То что вы приводили верно для любого человека, а вовсе не только экономического.

Вовсе и нет. Реальные люди намного сложнее.
Например они могут вообще не задумываться о том, что же им выгодно. А всзять и разбить тачку по пьяни, например

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>"Плохой, не годный у Вас пример" (с)
P>Я так понимаю, что на первый вопрос ответа не будет?
Это про УК?
Я думал, что он риторический
Я как-то не пробовал, но что-то подсказывает мне, что если я предложу знакомым мне американцам $1 000 000 за секс с малолетней дочерью, то феерический полёт по лестнице -- это самое малое, на что я могу расчитывать
И что-то мне так кажется, что УК тут не при делах.

P>>>Как насчет, напр., без особых душевных терзаний слить родителей в дом престарелых (ежели те вдруг не подстраховались на счет такой идеи любимого чада)?
E>>А отправлять детей на лето в лагерь?
P>Вы полагаете что это действия одного порядка?

Сдать родителей в дом, "гед им хорошо", и они при этом не мешают и сдать детей в лагербь "где им хорошо" и они не мешают -- конечно одного. Второе даже хуже, так как детичасто предают родителей, а родители редко

E>>Это уведёт нас глубоко в дебри сравнения нашей и англо-саксонской этик.
P>Может попробуете слить покрасивее? Или можно засчитывать?
Засчитывай что хочешь
Просто перечитац ещё раз последнюю фразу моешл полста:

Но даже и в этом случае, обращаю внимание, что люди согласны поступиться деньгами, чтобы избавится от хлопот.

Ты пример вообще не про то привёл. Речь-то шла не о том, что выше или ниже мораьно американцы, чем кто-то ещё. А про то, что, например, американцы, и то не ставят деньги во главу всего.
Что АндуинГ неправильно понимает понятие "экономичемкий человек"

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>По твоему дефицит 91 года был вызван не избытком денег, а плохой работой промышленности? Может ты знаешь предприятия, закрывшиеся в 91 году? Или безработных?

Эир вопрос определений.
Я знаю много предприятий, которые в 1991-м выпускали что-то такое, что совсм точно никому было не надо. И это знали все сотрудники этих предприятий.
Мало того, я знаю довольно много народу, кто ходил на работу и там не делал вообще ничего. Ну в смысле полезного

E>Ну так расскажи их скорее

дык эта, советы-то будут?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>...Вначале не допускать конкуренции с западными товарами, а только друг с другом. Потом, когда качаство повысилось бы,...

Автомобиль "москвич" помнишь? Его дозащищали до полной смерти. С чего бы качество повышаться начало?