N>я считаю что делать в отдельно взятой стране (даже в очень большой) абсолютно ВСЕ товары одинаково плохо бессмысленно. надо специализироватся, иначе ничего не выйдет. повышение качества это вопрос десятилетий

Разумеется. Но защищать нужно абсолютно все товары — авось хоть 30% из них окажутся конкурентоспособными. У нас же была уничножена абсолютно вся промышленность (кроме добывающей, разумеется). Ты напрасно думаешь, что у нас не было ничего хорошего. Авиация 15 лет назад находилась вполне на моровом уровне. Фотоаппараты и прочая оптика составляли серьезную конкуренцию западным. Наконец, почему Китай умудряется продавать все что угодно на Западе, у них качество лучше что ли?

N> причем это повышение качества возможно только при конструктивно настроенном обществе.

Да, действительно. Если раздуть PR-кампанию в которой на каждом телеканале, в каждой радиопрограмме, в любой интернет-конференции будут кричать, что Жигули — это ведро с гайками и что автоваз нужно разбомбить — глупо надеяться, что люди начнут покупать эти машины даже если их качество станет выше мирового.

N>а какая разница м/у инфляцией и замораживанием средств граждан в банках? совершенно никакой

Очень существенная. В результате инфляции предприятия лишились оборотных средств. То есть, продав товар, они не могли купить сырье для производства другого. Именно поэтому промышленность развалилась, а не потому, что товары перестали покупать.

N> в случае инфляции хотябы есть шанс купить что-то импортное или подешевле пока ценники не изменились.

Да-да. причем непременно импортное.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

хъ

E>Это был пример, позволяющий пояснить понятие "экономический человек"

"Плохой, не годный у Вас пример" (с)
Я так понимаю, что на первый вопрос ответа не будет?

P>>Как насчет, напр., без особых душевных терзаний слить родителей в дом престарелых (ежели те вдруг не подстраховались на счет такой идеи любимого чада)?

E>А отправлять детей на лето в лагерь?

Вы полагаете что это действия одного порядка?

E>Это уведёт нас глубоко в дебри сравнения нашей и англо-саксонской этик.

Может попробуете слить покрасивее? Или можно засчитывать?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>Экономический человек ради повышения своего потребления готов отказаться от традиционных ценностей.
V>А можно по подробнее расписать логические рассуждения из которых получается такой вот неожиданный вывод?

Это определение экономического человека. То что вы приводили верно для любого человека, а вовсе не только экономического.

Здравствуйте, n0name2, Вы писали:

N>а у них не совсем классический кризис перепроизводства

У них вполне классический кризис перепроизводства, с которым Япония ничего не может поделать уже 10 лет. Коллапс японской экономики не случился только по одной причине — сжатие внутреннего спроса удалось компенсировать ростом экспорта.

N> и никакой последовательной поплитики там небыло, ставку стали снижать слишком поздно и недостаточно.

Ставку рефинансирования начали снижать в 1991 с 6% до 0,5% в 1996, ниже уже некуда — отрицательная ставка рефинансирования слишком круто даже для неолибералов. Кризис в виде дефляции и падения ВВП начался в 1997. Например, здесь.

N> мне кажется там дело уже в огромной совокупности различных причин, в т.ч. в старении населения

В 2004 в Японии было 66% населения в возрасте 15-65 лет, куда уж больше. В середине 90-х демографическая ситуация была еще лучше.

N> ограниченности природных ресурсов, в том что остальной мир относительно слабо потребляет товары сверх-высокого качаства (все больше дешевую ерунду хотят)

Причем здесь остальной мир? У Японии проблемы именно с внутренним спросом, экспорт Япония как раз наращивает.

N>нуну... все почему-то считают что это наиболее эффективный механизм регуляции и только вы один обладаете неким тайным знанием?

Кейнсианцы не считают. Если вы о том, что неолибералы замочили кейнсианцев в конкурентной борьбе, так за кейнсианцами в отличие от неолибералов финансовая олигархия Уолл-Стрита не стояла — сила вообще не является критерием истины.

N>ну хорошо, а 70е-80е годы плановая экономика тоже стагнировала, и что? важен результат а именно — после всех циклов стагнации и роста ВВП США был гораздо выше чем в СССР.

Причем здесь СССР? Мы вроде о кейнсианстве и неолиберализме.

N> теория ценна не тем что она может или не может чего-то опровергнуть или объяснить а результатами, достигнутыми ее применением. они на лицо, в отличае от ваших теорий.

Давайте поглядим на результаты. Кейнсианство вывело США и западную экономику в целом из великой депрессии и обеспечило быстрый послевоенный рост. Напротив, по рецептам неолибералов уже угроблена не одна экономика, начиная с России и Аргентины и заканчивая Японией.

N>да серьезно. чтобы изменить структуру оказания услуг нужно в разы меньше времени и средств чем для того чтобы закрыть производство и открыть новое. сектор услуг гораздо гибче.

Гибкость может лишь несколько оттянуть кризис, но никак не предотвратить его.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>У них вполне классический кризис перепроизводства, с которым Япония ничего не может поделать уже 10 лет. Коллапс японской экономики не случился только по одной причине — сжатие внутреннего спроса удалось компенсировать ростом экспорта.

классический кризис перепроизводства это когда понастроили заводов а они не работают потому что оказались никому не нужны. экспорт ничем не хуже внутреннего потребления. внутренний спрос просто насытился. на данном этапе технологического развития у японца нет стимула покупать нечто новое, потребление достигло своего локального максимума.

U>Ставку рефинансирования начали снижать в 1991 с 6% до 0,5% в 1996, ниже уже некуда — отрицательная ставка рефинансирования слишком круто даже для неолибералов. Кризис в виде дефляции и падения ВВП начался в 1997. Например, здесь.

ну, во-первых, статистике с worldcrisis я бы вообще доверять не стал. во-вторых, во многом потому что процесс снижения ставки занял пять лет у них и начались проблемы с дефляцией. в штатах в свое время до нулевой ставки дошли гораздо быстрее.

N>> мне кажется там дело уже в огромной совокупности различных причин, в т.ч. в старении населения

U>В 2004 в Японии было 66% населения в возрасте 15-65 лет, куда уж больше. В середине 90-х демографическая ситуация была еще лучше.

именно потому что население старое им сложно выйти на новый уровень развития. еще один очень важный фактор это костность присущая тамошнему менталитету. она очень сильно ограничивает инновации без которых сейчас нельзя. по сути японцы только развивают заимствованные идеи и не изобретают нового.

U>Причем здесь остальной мир? У Японии проблемы именно с внутренним спросом, экспорт Япония как раз наращивает.

почему она тогда импорт не наращивает? потому что не может себе этого позволить или просто потому что японцу уже ничего не нужно в этой жизни, все итак есть?

U>Кейнсианцы не считают. Если вы о том, что неолибералы замочили кейнсианцев в конкурентной борьбе, так за кейнсианцами в отличие от неолибералов финансовая олигархия Уолл-Стрита не стояла — сила вообще не является критерием истины.

ну предположим. кейсианство — верх совершенства в экономической мысли. но оно не предполагает административно командных мер, в т.ч. фиксированных цен, тотальной госмонополии и "полной" занятости (по сути скрытой безработицы), верно? давайте сойдемся на том, что командно-административная система не жизнеспособна и продолжим дискуссию именно о достоинствах и недостатках кейсианства/либерализма?

U>Причем здесь СССР? Мы вроде о кейнсианстве и неолиберализме.

при том, что топик начался вообще с восхваления плановой экономики.

U>Давайте поглядим на результаты. Кейнсианство вывело США и западную экономику в целом из великой депрессии и обеспечило быстрый послевоенный рост. Напротив, по рецептам неолибералов уже угроблена не одна экономика, начиная с России и Аргентины и заканчивая Японией.

экономика японии угроблена? это полнейший бред, практически любая страна готова на все чтобы себя так "угробить". не согласен что экономика РФ угроблена — по сути она встала на путь выздоровления, ее масштабы уже вышли на докризисный уровень и она в целом намного здоровее чем была. на самом деле экономику угробила плановая система, которая непозволила создавать эффективные и современные отрасли вплоть до 90х годов. потом просто было уже несколько поздно. с аргентиной тоже ничего особенно страшного не произошло.

U>Гибкость может лишь несколько оттянуть кризис, но никак не предотвратить его.

почему? откуда такой вывод?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Очень существенная. В результате инфляции предприятия лишились оборотных средств. То есть, продав товар, они не могли купить сырье для производства другого. Именно поэтому промышленность развалилась, а не потому, что товары перестали покупать.

думаю, таким радикалам как Гайдар идея фактически уничтожения денежной массы наверняка казалась идеальным решением. но, политической воли ЕБН и прочих не хватило.

но, думаю, даже еслибы оборотные средства и были это только оттянуло бы развал промышленности. для того чтобы обеспечить долгосрочный рост нужны были инвестиции, технологии и идеи, которые неоткуда было взять кроме как у запада. а капитал и технологии не пришли бы в страну где рынки сильно закрыты.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Разумеется. Но защищать нужно абсолютно все товары — авось хоть 30% из них окажутся конкурентоспособными. У нас же была уничножена абсолютно вся промышленность (кроме добывающей, разумеется). Ты напрасно думаешь, что у нас не было ничего хорошего. Авиация 15 лет назад находилась вполне на моровом уровне. Фотоаппараты и прочая оптика составляли серьезную конкуренцию западным. Наконец, почему Китай умудряется продавать все что угодно на Западе, у них качество лучше что ли?

китай растет на создании нового производства а не на сохранении того что было. и ростут они потому что они посередине процесса индустриализации и рабочая сила стоит копейки. неких экстроординарных барьеров на пути импорта в китае нет.

согласен с тем, что, например, авиацию реально жалко. именно ее и надо было защищать а не абсолютно все товары. на авось уже хватит надеятся. но, и с авиацией не все так просто. предположим что за счет еще чуть более глубокого кризиса в других отраслях можно было дать авиации оборотные средства. но, она требудет огромных и постоянных инвестиций в разработки которые просто неоткуда тогда было взять, требует умения работать на открытых экспортых рынках (продажи, презентации, гибкость комплектации, сервис и т.п.) с чем были достаточно большие проблемы. короче, может быть цена за сохранение авиапрома оказалась бы непосильной для хрупкой системы тех лет.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Вы всерьез полагаете, что рыночная цена соответствует цене, при которой исчезают очереди? Рынок устанавливает цену, приносящую максимальную прибыль, в подавляющем большинстве случаев эта цена куда выше цены, при которой исчезают очереди.

тут дело не только в том, что рыночная цена балансирует спрос и предложение. а еще и в том, что рыночная экономика давит на каждого производителя — ему необходимо снижать издержки всеми доступными способами. чего плановая экономика не может обеспечить.

ты сильно неправильно понимаешь цену при которой прибыли максимальна. именно за счет массовости и делаются миллиарды, за счет выпуска товаров доступных всех и каждому. всякие предметы роскоши это узкий рынок.

N>но, думаю, даже еслибы оборотные средства и были это только оттянуло бы развал промышленности. для того чтобы обеспечить долгосрочный рост нужны были инвестиции, технологии и идеи, которые неоткуда было взять кроме как у запада. а капитал и технологии не пришли бы в страну где рынки сильно закрыты.

У Запада? Возможно. Но почему вы под эти подразумеваете (судя по последнему предложению) призыв к западным предпринимателям вкладывать капитал у нас? Почему наши не могут просто купить необходимые технологии? И потом — почему именно у Запада? Почему вы с таким упорством не верите в наших инженеров?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>У Запада? Возможно. Но почему вы под эти подразумеваете (судя по последнему предложению) призыв к западным предпринимателям вкладывать капитал у нас? Почему наши не могут просто купить необходимые технологии? И потом — почему именно у Запада? Почему вы с таким упорством не верите в наших инженеров?

технологию корпоративного управления купить практически невозможно, это целая культура. могут позволить купить, не вопрос. только какую цену заломят владельцы патентов, которым производство товаров и услуг на их основе приности хорошую прибыль? и не слишком ли поздно выходить на восококонкурентные рынки? эффекта будет мало, придется работать чутьли не за гранью себестоимости.

я считаю, что нужно не догонять а перенять существующее и на его основе двигатся дальше. тут наши инжерены и пригодятся. иделология чучхэ (неприятие внешней помощи) себя не оправдала.

N>согласен с тем, что, например, авиацию реально жалко.

Дело не в жалости, а в том, что это действительно одна из реально передовых отраслей советской промышленности. А для нашей страны с ее размерами она просто жизненно необходима.

N> но, и с авиацией не все так просто. предположим что за счет еще чуть более глубокого кризиса в других отраслях можно было дать авиации оборотные средства. но, она требудет огромных и постоянных инвестиций в разработки которые просто неоткуда тогда было взять

Да не нужно ей ничего давать! Она и сама себя могла бы прокормить — для этого нужно лишь платежеспособное население, которое бы пользовалось авиационным транспортом. А от правительства достаточно было бы "моральной" поддержки — жесткий торг с иностранными авиакомпаниями за распределение авиалиний и т.п. Те же требования по шумам — это тоже один из ударов по нашему авиапрому, а не забота о жителях живущих рядом с аэропортами.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

N>> кстати, помоему промышленность СССР развалилась именно потому что была совершенно неконкурентноспособна, особенно по части потребительских товаров.

A>Именно так. Неконкурентоспособна с западной. Поэтому и не выдержала прямой конкуренции.
A>Но это была наша промышленность, принадлежащая нам и там работали наши граждане. Поэтому обязанность правительства — защищать ее. Вначале не допускать конкуренции с западными товарами, а только друг с другом. Потом, когда качаство повысилось бы, можно было открывать границы для западных товаров, причем непременно в обе стороны: если какое-то государство не пускает наши товары (те же США с их пресловутой поправкой Джексона-Веника ), то и мы должны ограничить их товары.

Представьте, у вас есть 286 компьютер, который постоянно зависает, постоянно падает хард, сломан монитор. И вам нужно при его помощи зарабатывать деньги. На дворе эра P3. Много ли вы заработаете с его помощью, модернизируя его, доводя до конкурентоспособного состояния? Проще новый собирать.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

N>>я считаю что делать в отдельно взятой стране (даже в очень большой) абсолютно ВСЕ товары одинаково плохо бессмысленно. надо специализироватся, иначе ничего не выйдет. повышение качества это вопрос десятилетий

A>Разумеется. Но защищать нужно абсолютно все товары — авось хоть 30% из них окажутся конкурентоспособными. У нас же была уничножена абсолютно вся промышленность (кроме добывающей, разумеется).
Дык все же было разрушено до него!

A>Ты напрасно думаешь, что у нас не было ничего хорошего. Авиация 15 лет назад находилась вполне на моровом уровне.
Авиация только военная, а на этом много денег не заработаешь.

A>Фотоаппараты и прочая оптика составляли серьезную конкуренцию западным.
Сравните Никон и Зенит. Боюсь, что даже модели тех времен у буржуев по-навороченней были, да и к тому же на фотоаппаратах тоже далеко не уедешь.

A>Наконец, почему Китай умудряется продавать все что угодно на Западе, у них качество лучше что ли?
Здесь согласен, Китайцы молодцы, вот только какое это отношение это имеет к сабжу?

N>> причем это повышение качества возможно только при конструктивно настроенном обществе.
A>Да, действительно. Если раздуть PR-кампанию в которой на каждом телеканале, в каждой радиопрограмме, в любой интернет-конференции будут кричать, что Жигули — это ведро с гайками и что автоваз нужно разбомбить — глупо надеяться, что люди начнут покупать эти машины даже если их качество станет выше мирового.
Дык жигули это и есть ведро с гайками. Дело в людях, которые там работают, а не в моделях, ими выпускаемых.

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:


_>И она тоже. А также, например, микробиология.
Про микробиологию из СССР. Это был проект, сильно напоминающий кукурузу Никиты Сергеевича, в смысле очередное чудодейственный способ спасения сельского хозяйства. Были построены так называемые биохимзаводы, мне количество их количество неизестно, но в какую-то пятилетку (к вопросу о плановой экономике, кстати, именно пятилетка это основной период планирования в СССР), где-то в начале 80-х микробиология росла как на дрожжах. И в нашем городе построили такой завод. И собственно о дрожжах, идея была в выращивании неких кормовых дрожжей, питавшихся какими-то никому не нужными парафинами (побочными продуктами добычи, переработки нефти) и последующем скармливании этих дрожжей не подозревающим подвоха коровам . Не знаю жрали или нет это коровы, и какие последствия для людей имело употреюление мяса и молока, но для жителей города (его части на растоянии в километоров до трех-четырех от завода), если ветер дул со стороны завода, запах делал жизнь не в радость, кроме запаха зимой на свежевыпвшем снеге, оседал серовато-желтый налет, очевидно оседал не только зимой и не только на снег.

_> В такие вещи надо инвестировать (покупать ноу-хау, патенты, делать НИОКР), а не уничтожать.

Вот такие уничтожать.

Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

N>Все очень просто, дело в том, что у другого человека понятие о добре совем другим может быть. Поэтому пусть он сам будет решать, что добро, а что зло, что он хочет чтобы ему делали, а чего нет.

И ты сделаешь для него то, что он захочет? Почему-то я в этом немного сомневаюсь.

A>>Ты напрасно думаешь, что у нас не было ничего хорошего. Авиация 15 лет назад находилась вполне на моровом уровне.
N>Авиация только военная, а на этом много денег не заработаешь.

Пассажирская тоже если и уступала, то в комфорте, и не так уж значительно. И потом, дело не только в зарабатывании денег: хотя бы себя обеспечивали — и то было бы хорошо.

A>>Фотоаппараты и прочая оптика составляли серьезную конкуренцию западным.
N>Сравните Никон и Зенит. Боюсь, что даже модели тех времен у буржуев по-навороченней были, да и к тому же на фотоаппаратах тоже далеко не уедешь.

В то время — не очень. Электроника в фотоаппаратах стала появляться 80-х годах, кстати в это же время и у нас начался выпуск микросхем для фотоаппаратов, серию к сожалению не помню, но они были выполнены в передовом для того времени миниатюрном планарном корпусе с укорочеными выводами для поверхностного монтажа.

A>>Наконец, почему Китай умудряется продавать все что угодно на Западе, у них качество лучше что ли?
N>Здесь согласен, Китайцы молодцы, вот только какое это отношение это имеет к сабжу?

Косвенное. Они переходят к рынку постепенно, а не как Гайдар.

N>>> причем это повышение качества возможно только при конструктивно настроенном обществе.
A>>Да, действительно. Если раздуть PR-кампанию в которой на каждом телеканале, в каждой радиопрограмме, в любой интернет-конференции будут кричать, что Жигули — это ведро с гайками и что автоваз нужно разбомбить — глупо надеяться, что люди начнут покупать эти машины даже если их качество станет выше мирового.
N>Дык жигули это и есть ведро с гайками.

Во-первых, такими заявлениями в средствах массовой информации ты нарушаешь закон о рекламе, который разрешает хвалить свой товар, но запрещает ругать чужой. Тем более что такие заявления являются ложью: чтобы убедиться в этом достаточно сравнить ведро с гайками с новой десяткой.
Во-вторых, это вполне посредственная машина, выполняющая свое назначение. Не самая лучшая в мире, но все не могут быть лучшими. Право на существоваине имеют не только первые. Однако массированная кампания, льющая грязь со всех каналов, не дает ей никаких шансов.
Кстати, вопреки антирекламе за два первых месяца АВТОВАЗ увеличил объем продаж на 9,5%

N>>Сравните Никон и Зенит. Боюсь, что даже модели тех времен у буржуев по-навороченней были, да и к тому же на фотоаппаратах тоже далеко не уедешь.
A>В то время — не очень.

Во время перестройки к нам стали завозить западные каталоги (ОТТО и т.п.) — красивые толстые журналы с картинками красивой жизни — вероятно для того, чтобы шокировать советских людей красотой тамошней жизни. Меня же шокировало наличие рядом с зарубежными огромного количества наших фотоаппаратов, биноклей, подзорных труб и прочей оптики. Честное слово, я тогда тоже думал что у нас все дерьмо, а вот у них — ...

Здравствуйте, Slick, Вы писали:

S>Я худею, дорогая редакция... Как раз прелесть рыночной экономики в том, что она не будучи управляемой сверху чутко подстраивается под текущие подребности рынка. В этом и есть ее основной смысл. Спрос рождает предложение. И если рынку нужны антибиотики, т.е. потребитель готов за них платить деньги, то на рынке появятся именно антибиотики, а не виагра. В смысле удовлетворения спроса, субъекты капиталистической экономики гораздо мобильнее и эффективнее госплана.

Сдается мне не спрос рождает предложение а уже наоборот предложение рождает спрос.
Грубо говоря дешевле убедить потребителя покупать виагру чем разрабатывать новые антибиотики.
Вон сколько спама про виагру а про антибиотики слава богу ничего нет.
Потребитель готов платить деньги за то в чем его убедят.

Классическая рыночная схема "спрос рождает предложение" не работает.



S>В нормальных же условиях капиталистическая экономика является самодостаточной и требует лишь незначительного регулирования в виде контролья государством природных ресурсов, налогообложения и т.п.

В нормальных условиях капиталистическая система требует бесконечного потребления ресурсов.

Здравствуйте, Slick, Вы писали:

AD>>На рынке появиться не то что нужно в данный момент, а то что приносит большую прибыль — вот это закон рынка.

S>А что приносит большую прибыль? То, на что есть спрос, т.е. как раз то, что нужно потребителю в данный момент.

А спрос создается в отделе маркетига. Потребитель вообще без понятия что ему нужно в данный момент.