A>>>>Может назовешь хоть одно эффективное предприятие которое он развил?
E>>>А ты знаешь сколкьо времени и какой пост в правительстве он занимал?
A>>Я задал конкретный вопрос: назови хоть одно эффективное предприятие которое он развил. Ответа я не получил.

E>Институт, который он возглавляет.

Институт экономики переходного периода, или как он там называется? Ну, если под эффективностью понимать скорость с которой он пробил его создание под себя любимого, или количество денег, которые тратит на него государство, чтобы он не похудел — то да, эффективность на высоте. Но я всегда считал эффективным предприятие, которое производит пользующуюся спросом продукцию.

E>А теперь про пост ответишь?

Ты про пост, который он занимал? Премьер-министр, (то есть начальник всех министров, в том числе и силовых) куда уж выше, в течение примерно полугода. Почему так мало? Потому что Ельцит почувствовал, что он ведет страну не туда, и выгнал его, но последующие премьеры уже не могли ничего исправить.


A>>Если состояние экономики 2000-года он планирован еще в 91-м, но сажать его надо было сразу. Ибо в 2000-м году уровень промышленности составлял несколько процентов от 91-го (не говоря уже о ее структуре!), следовательно он планировал развал.

E>А как ты сравниваешь?
E>Насколько я помню в 1991 году в экономике РСФСР была полная жопа.

Ты плохо помнишь. Жопа была в финансах, а экономика работала на всю катушку, ее продукция разметалась не доходя до прилавка благодаря огромному количеству необеспеченных денег у населения.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Это все риторика — в реальной жизни бездействие — это тоже действие, хоть и пассивное. Не делая человеку добра тогда, когда он нуждается в нем — ты как правило делаешь ему зло, так или иначе. И если он это запомнит — стоит быть готовым, что он тебе ответит злом же, причем, возиможно стократно возросшим. Так босяки, которым барин не дал зерна в неурожай режут серпами горло барским детям в колыбелях, так бывшие рабочие расстреливают бывших управителей заводов, отказывавших "в прошлой жизни" в повышении зарплаты их чахоточным женам, так освобожденные граждане ликуют, видя как брыжжет из-под гильотины кровь притеснявшего их монарха. Зло порождает зло, даже если это зло совершено без умысла и неявно.
Все очень просто, дело в том, что у другого человека понятие о добре совем другим может быть. Поэтому пусть он сам будет решать, что добро, а что зло, что он хочет чтобы ему делали, а чего нет.

A>>В 92-м на посту премьер-министра, очевидно.
E>Да он вроде выше чем Первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации не поднимался

Исполнял обязанности премьер-министра России с 15 июня по 14 декабря 1992 года.
До 15 июня он числился и.о. премьера, так как верховный совет (или что там было до думы) долго отказывалась утверждать его премьером.

E>Но гипер инфляция началась вроде в конце 1991-го. Как это так "заранее в 1992 предотвратить события 1991-го"

Читай внимательнее.

A>>>>Альтернатива была — изъять деньги из оборота. Чтобы это не было ограблением, предлагалось провести приватизацию за деньги, а не за ваучеры, а полученные деньги вывести из оборота.


E> А как ты думаешь, кто бы скупил всё в случае твоих мер?

Какая разница, кто скупил?! Речь идет о попытках обуздания инфляции. Я утверждаю, что Гайдар не только не предпринял попыток, но умышленно ее раскручивал. Ты вместо ответа пытаешься сменить тему.

E>Ну ты бы конечно всех нас спас

Если при отсутствии ответов приходится переходить на личности, то дискуссию пора заканчивать.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А что он сделал в результате? Предприятия (и не только булочные!) все равно получили аферисты. Но деньги не были выведены из оборота, и вызвали инфляцию. А народ (у которого все-таки были деньги в сберкассах) ничего не смог на них купить и они обесценились. Решение гениальное, что и говорить.

Всё-таки приватизация -- это не совсем Гайдар
Но, если не помнишь, то при приватизации много можно было получить, если покупать акции того предприятия, где работаешь. У меня есть много знакомых в Башкирии, например, кто сейчас акционеры Газпрома. Вполне реальные деньги.
Просто большинство предпреятий были никому не нужны.

Кроме того, там было несколько тонкостей. Например несколько типов приватизации предприятия. Самые весёлые из них ввело вовсе не правительство.

Я не думаю, что Егор Тимурович всё сделал верно и правильно. Но найти более мудрых не получилось. Задача-то была нестандартная, а наука экономика в СССР довольно отсталая

Советские академики реформировали советскую экономику 6-7 лет. Довели до развала и коллапса. Гайдар рулил около года. Наверное самого трудного года экономики РФ. Ещё написал программу, как построить в РФ капиталлизм.
Сравни с Кириенко, например

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Ви таки серьезно читаете, что проблематичность поиска "чела, которые согласится за любую сумму дать тебе трахнуть его малолетьнюю дочь" "среди жителей США"
P>обусловлена лишь их необычайно высоким моральным обликом, а не более прагматичными причинами, типа УК?
P>И, потом, какие гарантии Вы даете насчет выплаты "любой суммы", ежели вдруг таки серьезно озаботиться данным вопросом?
P>Второе — "семейные всякие ценности" понятие, на мой взгляд, куда как более широкое, нежели "дать тебе трахнуть его малолетьнюю дочь".
Это был пример, позволяющий пояснить понятие "экономический человек"

P>Как насчет, напр., без особых душевных терзаний слить родителей в дом престарелых (ежели те вдруг не подстраховались на счет такой идеи любимого чада)?
А отправлять детей на лето в лагерь?
Это уведёт нас глубоко в дебри сравнения нашей и англо-саксонской этик.
Но даже и в этом случае, обращаю внимание, что люди согласны поступиться деньгами, чтобы избавится от хлопот.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Какая разница, кто скупил?! Речь идет о попытках обуздания инфляции.
Разница большая. Тогда еще была надежда провести справедливую приватизацию посредством ваучеров, которые равномерно распределялись среди населения (каждому по одному). Конечно, в конце-концов всеравно получилась лажа, так как эти ваучеры выменивали у населения на бумажки (типа "деньги"). Но кое-кому повезло, и он распорядился ваучером по назначению. А вот приватизация за деньги — это автоматическая передача передача страны в руки аферистов

Здравствуйте asdfghjkl, Вы писали :
> Жопа была в финансах, а экономика работала на всю катушку


РыдалЪ...

>> Жопа была в финансах, а экономика работала на всю катушку

Р>
Р>РыдалЪ...

По твоему дефицит 91 года был вызван не избытком денег, а плохой работой промышленности? Может ты знаешь предприятия, закрывшиеся в 91 году? Или безработных?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Намного эффективнее авторегулирующие механизмы. Например соц. защита, прогрессивный подоходный налог и т. д. Но это всё очень специально. В конце концов кейнсианство -- это типа ранняя середина прошлого веа экономики

Не могут все эти авторегулирующие механизмы принципиально решить проблему, все равно в какой-то момент капиталистическая экономика сталкивается с кризисом перепроизводства. Не допустить перерастания кризиса перепроизводства в катастрофу спирального сжатия экономики можно только одним способом — спрос со стороны государства за счет наращивания госрасходов должен расти быстрее падения частного спроса. Чтобы это обеспечить необходим госсектор сравнимый по размеру с частным сектором.

E>Кроме всего прочего весь опыт борьбы с великой депрессией говорит о том, что осознанные управляющие воздействия гос-ва всё время запаздвали и управляли не туда.

Управляли воздействия вполне туда. Правительство Гувера делало в принципе тоже самое, что затем правительство Рузвельта. Разница была в том, что к моменту начала кризиса частный сектор в разы превышал по размеру государственный, соответственно наращивать государственный спрос с такой же скоростью с какой падал спрос частный не получалось. К моменту прихода к власти Рузвельта объем экономики сократился примерно вдвое, благодаря чему госсектор стал сравним по объему с частным сектором, поэтому стало возможным наращивать государственный спрос быстрее падения частного спроса, в результате стало возможным остановить падение и начать подьем.

E>Ты таки объясни что хотел сказать выделенной фразой. Что за ритуалы ты имел в виду, если идолопоклонство не было просто ругательством?

Ритуалы "свободного рынка", которые нужно соблюдать по мнению неолибералов.

E>Ты вот либо книжку почитай, либо меня послушай, либо скажи, что тебе это не нужно, и ты уже понимаешь полностью либеральную экономическую теорию.

Ты на основании чтений этих книжек там и не сумел объяснить из-за чего произошла великая депрессия. Заклинания о неэффективном государстве и о том, что это было давно и неправда я за объяснения не считаю. Так зачем читать эти книжки, если они даже великую депрессию объяснить не могут?

E>Таким образом, если традиционные ценности являются для этого конкретного "экономического человека" реальной ценностью, то отказ от нних будет для него издержками. Возможно никогда не приемлимыми. Ещё раз задайся вопросом, много ли людей в США согласятся убить свою дочь за $1 000 000? А за $100 000 000? Чего ты демагогией занимаешься?

С чего ты взял, что необратимая деградация цивилизация начинается тогда, когда экономичность в человеке доходит до того, что за определенную сумму он готов убить собственную дочь?

Здравствуйте asdfghjkl, Вы писали :
> По твоему дефицит 91 года был вызван не избытком денег, а плохой работой
> промышленности? Может ты знаешь предприятия, закрывшиеся в 91 году? Или
> безработных?

По-моему разделять экономику и финансы -- верх глупости...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Не могут все эти авторегулирующие механизмы принципиально решить проблему, все равно в какой-то момент капиталистическая экономика сталкивается с кризисом перепроизводства. Не допустить перерастания кризиса перепроизводства в катастрофу спирального сжатия экономики можно только одним способом — спрос со стороны государства за счет наращивания госрасходов должен расти быстрее падения частного спроса. Чтобы это обеспечить необходим госсектор сравнимый по размеру с частным сектором.

это неверно. для того чтобы недопустить кризиса перепроизводства в современной развитой экономике нужно всего лишь увеличить ставку рефинансирования вовремя и произойдет автоматическое охлаждение экономики. кроме того, сами корпорации сейчас намного более детально анализируют баланс спроса и предложения, структура производства совершенно другая. так что не думаю что будет серьезный кризис перепроизводства. собственно, со времен той самой депрессии были конечно некие кризисы, но по масштабам вполне приемлемые. кроме одного факта из всей истории капитализма сторонникам плановой экономики предъявить просто нечего. в то время как ни одной успешной плановой экономики вообще не существует и не существовало в природе.

U>Ты на основании чтений этих книжек там и не сумел объяснить из-за чего произошла великая депрессия. Заклинания о неэффективном государстве и о том, что это было давно и неправда я за объяснения не считаю. Так зачем читать эти книжки, если они даже великую депрессию объяснить не могут?

все очень просто — достоверной статистики на тот момент времени не собиралось вообще, соот-но и объяснить депрессию сложно. эффективных регулирующих (монетарных прежде всего) органов небыло. зато была высокая степень монополизации экономики и чисто индустриальная структура экономики. сейчас сектор услуг гораздо больше товарного а там особого кризиса перепроизводства добится очень сложно.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Значит нужно было принимать меры направленные на повышение их конкурентоспособности. Например, сначала заставить их конкурировать друг с другом (с равными), а через несколько лет, когда их качество повысится, допустить конкуренцию с импортом. Вместо этого он сразу открыл границу для импорта и наши предприятия тут же развалились.

не факт что это было вообще возможно. помоему просто небыло этих нескольких лет, да и скорее всего нужно было лет 20-30 чтобы подтянуть качество до уровня западных аналогов. кстати, помоему промышленность СССР развалилась именно потому что была совершенно неконкурентноспособна, особенно по части потребительских товаров.

Р>По-моему разделять экономику и финансы -- верх глупости...

Разумеется, они тесно связаны и сильно влияют друг на друга. Но тем не менее это разные понятия. Особенно в обсуждаемом контексте.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Он сделал либерализацию цен. Если тебе кажется, что он сделал это зря, то я с тобой не согласен.
A>Да никто не говорит, что зря. Но зная, какой в стране объем денег, он должен был предпринять меры для уменьшения инфляции.
А что бы вы сделали для уменьшения инфляции? Тем более, что у вас под ногами земля ходуном ходит, отовсюду кричат: "Давай дешевой колбасы навалом и так далее". Есть вещи, которые постепенно нельзя сделать. Это как бросить курить. Невозможно бросить курить постепенно. Можно только затушив сигарету.
Политики не всегда должны принимать популярные решения, кто-то должен принимать и непопулярные решения. При этом подобные решения могут быть критичными с точки зрения всей экономики. То есть если их не принять, то вы получите (полный-абсолютный)^2 крах и колапс. Принятие решения о либерализации цен это как раз такое решение. Его нельзя постепенно проводить в жизнь, его никто никогда не поддерживал, но Он принял его. За это он конечно получил ненависть большей части народа. Но лично я его в этом решении поддерживаю.


E>>Ты знаешь как с этим надо было бороться? Вот Явлинский, например, преждагал, стерилизовать эти деньги путём распродажи того, что сейчас назвали бы малым бизнесом (прачечных булочных всяких). Но проблема была в том, что все безналичные деньги были таки не у граждан, которые моглди бы булочным изаняться, а у аферистов всяких. Которые бы это скупать скорее всего если бы и стали, то только для того, чтобы сдать в металлолом. Так что вопрос не простой.

A>А что он сделал в результате? Предприятия (и не только булочные!) все равно получили аферисты. Но деньги не были выведены из оборота, и вызвали инфляцию. А народ (у которого все-таки были деньги в сберкассах) ничего не смог на них купить и они обесценились. Решение гениальное, что и говорить.
Раз уж речь зашла о приватизации, то что вы со своим ваучером сделали?
Вокуг меня многие тогда продали ваучеры (если не ошибаюсь, то при номинале 10000 рублей стоимость их доходила до 80000).

E>>Так что вопрос не простой. Требует вдумчивого анализа.
A>Вот и проанализируй перед тем, как писать что-то.
Вот и проанализируй, перед тем, как матом крыть-то

N> кстати, помоему промышленность СССР развалилась именно потому что была совершенно неконкурентноспособна, особенно по части потребительских товаров.

Именно так. Неконкурентоспособна с западной. Поэтому и не выдержала прямой конкуренции.
Но это была наша промышленность, принадлежащая нам и там работали наши граждане. Поэтому обязанность правительства — защищать ее. Вначале не допускать конкуренции с западными товарами, а только друг с другом. Потом, когда качаство повысилось бы, можно было открывать границы для западных товаров, причем непременно в обе стороны: если какое-то государство не пускает наши товары (те же США с их пресловутой поправкой Джексона-Веника ), то и мы должны ограничить их товары.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Именно так. Неконкурентоспособна с западной. Поэтому и не выдержала прямой конкуренции.
A>Но это была наша промышленность, принадлежащая нам и там работали наши граждане. Поэтому обязанность правительства — защищать ее. Вначале не допускать конкуренции с западными товарами, а только друг с другом. Потом, когда качаство повысилось бы, можно было открывать границы для западных товаров, причем непременно в обе стороны: если какое-то государство не пускает наши товары (те же США с их пресловутой поправкой Джексона-Веника ), то и мы должны ограничить их товары.

я считаю что делать в отдельно взятой стране (даже в очень большой) абсолютно ВСЕ товары одинаково плохо бессмысленно. надо специализироватся, иначе ничего не выйдет. повышение качества это вопрос десятилетий с учетом того отставания которое было. причем это повышение качества возможно только при конструктивно настроенном обществе где нет хотябы дефицита продовольствия. короче, все не так просто как кажется.

Здравствуйте, n0name2, Вы писали:

N>это неверно. для того чтобы недопустить кризиса перепроизводства в современной развитой экономике нужно всего лишь увеличить ставку рефинансирования вовремя и произойдет автоматическое охлаждение экономики. кроме того, сами корпорации сейчас намного более детально анализируют баланс спроса и предложения, структура производства совершенно другая. так что не думаю что будет серьезный кризис перепроизводства.

Наиболее последовательно описываемая вами политика проводилась в Японии, в результате чего в 1996 в Японии начался кризис продолжающийся по сей день. Объясните почему манипуляции со ставкой рефинансирования не помогают Японии выйти из кризиса?

зы
Ставка рефинансирования это тот самый идолопоклоннический ритуал, имеющий весьма отдаленное отношение к реальной экономике.

N> собственно, со времен той самой депрессии были конечно некие кризисы, но по масштабам вполне приемлемые. кроме одного факта из всей истории капитализма сторонникам плановой экономики предъявить просто нечего. в то время как ни одной успешной плановой экономики вообще не существует и не существовало в природе.

Кризис 1968-1983 имел ту же самую природу, что и великая депрессия. Разница заключалась в том, что после ВМВ экономикой управляли кейнсианцы, которые поддерживали размер госсектора на уровне частного сектора экономики. Поэтому в отличие от великой депрессии экономика в условиях кризиса сохраняла управляемость, в результате в ходе кризиса 1968-1983 экономика стагнировала, а не катастрофически сжималась как в 1929-1933.

N>все очень просто — достоверной статистики на тот момент времени не собиралось вообще, соот-но и объяснить депрессию сложно. эффективных регулирующих (монетарных прежде всего) органов небыло. зато была высокая степень монополизации экономики и чисто индустриальная структура экономики.

Т.е. неолиберальная экономическая теория объяснить причины великой депрессии не может, в то время как ненавидимое неолибералами кейнсианство не только объяснило причины кризиса, но и разработали и реализовали на практике решения по выводу из кризиса. Теория, не могущая опровергнуть альтернативную теорию, но отвергающая ее, это религия, а не наука.

N> сейчас сектор услуг гораздо больше товарного а там особого кризиса перепроизводства добится очень сложно.

Вы это серьезно? Услугами точно также можно перенасытить рынок, как и товарами, разницы в данном контексте совершенно никакой.

E>>>Он сделал либерализацию цен. Если тебе кажется, что он сделал это зря, то я с тобой не согласен.
A>>Да никто не говорит, что зря. Но зная, какой в стране объем денег, он должен был предпринять меры для уменьшения инфляции.
N>А что бы вы сделали для уменьшения инфляции?

Про приватизацию с последующим выводом полученных денег из оборота я уже писал. Если это не прошло по политическим причинам, можно было принять другие меры: частичное замораживание счетов в сбербанке (за год до этого просто объявили недействительными 50- и 100-рублевые банкноты — и ничего, революции не случилось). Но он не только не сделал ничего, но и умышленно раздувал инфляцию: центробанк раздавал кредиты коммерческим банкам, жители отделившихся республик повезли свои рубли тратить в Россию, и т.д.

N>Политики не всегда должны принимать популярные решения, кто-то должен принимать и непопулярные решения.

Почему? Ты не задумывался почему их не пришлось принимать в других соц. странах? Почему Чехия, например, или Венгрия совершенно безболезненно перешла к свободному рынку? У меня только одно предположение: у них не было Гайдара.

N> При этом подобные решения могут быть критичными с точки зрения всей экономики. То есть если их не принять, то вы получите (полный-абсолютный)^2 крах и колапс.

Ну так именно его мы и получили!

N> Принятие решения о либерализации цен это как раз такое решение.

Еще раз повторяю: никто не спорит о необходимости либерализации цен.

N>Вот и проанализируй, перед тем, как матом крыть-то

К сожалению о Гайдаре у меня других слов нет...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Наиболее последовательно описываемая вами политика проводилась в Японии, в результате чего в 1996 в Японии начался кризис продолжающийся по сей день. Объясните почему манипуляции со ставкой рефинансирования не помогают Японии выйти из кризиса?

а у них не совсем классический кризис перепроизводства и никакой последовательной поплитики там небыло, ставку стали снижать слишком поздно и недостаточно. мне кажется там дело уже в огромной совокупности различных причин, в т.ч. в старении населения (кстати, у них оно тоже уменьшается что ставит под сомнение тезис о том что в РФ население уменьшается потому что живем плохо), ограниченности природных ресурсов, в том что остальной мир относительно слабо потребляет товары сверх-высокого качаства (все больше дешевую ерунду хотят) и т.д. ну и приходится конкурировать с экономиками где труд стоит на несколько порядков дешевле, а производительность труда повышать бесконечно сложно.

и вообще — очень хорошо японцы живут при "кризисе", так что совкам и не снилось никогда, даже в самых смелых мечтах о коммунизме. так что ненадо этой демогогии. причем дошли они да такой жизни после полнейшей послевоенной разрухи, поражения в войне, атомных бомбордировок. без всякой нефти и газа, экспорт которых составлял не менее 20% от экономики СССР и через кумулятивный эффект позволял ей как-то жить.

U>Ставка рефинансирования это тот самый идолопоклоннический ритуал, имеющий весьма отдаленное отношение к реальной экономике.

нуну... все почему-то считают что это наиболее эффективный механизм регуляции и только вы один обладаете неким тайным знанием?

U>Кризис 1968-1983 имел ту же самую природу, что и великая депрессия. Разница заключалась в том, что после ВМВ экономикой управляли кейнсианцы, которые поддерживали размер госсектора на уровне частного сектора экономики. Поэтому в отличие от великой депрессии экономика в условиях кризиса сохраняла управляемость, в результате в ходе кризиса 1968-1983 экономика стагнировала, а не катастрофически сжималась как в 1929-1933.

ну хорошо, а 70е-80е годы плановая экономика тоже стагнировала, и что? важен результат а именно — после всех циклов стагнации и роста ВВП США был гораздо выше чем в СССР.

U>Т.е. неолиберальная экономическая теория объяснить причины великой депрессии не может, в то время как ненавидимое неолибералами кейнсианство не только объяснило причины кризиса, но и разработали и реализовали на практике решения по выводу из кризиса. Теория, не могущая опровергнуть альтернативную теорию, но отвергающая ее, это религия, а не наука.

теория может объяснить некий факт на основании достоверных и полных данных о нем. если данных нет или слишком мало, то на теорию пенять по меньшей мере странно. теория ценна не тем что она может или не может чего-то опровергнуть или объяснить а результатами, достигнутыми ее применением. они на лицо, в отличае от ваших теорий.

N>> сейчас сектор услуг гораздо больше товарного а там особого кризиса перепроизводства добится очень сложно.
U>Вы это серьезно? Услугами точно также можно перенасытить рынок, как и товарами, разницы в данном контексте совершенно никакой.

да серьезно. чтобы изменить структуру оказания услуг нужно в разы меньше времени и средств чем для того чтобы закрыть производство и открыть новое. сектор услуг гораздо гибче.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Про приватизацию с последующим выводом полученных денег из оборота я уже писал. Если это не прошло по политическим причинам, можно было принять другие меры: частичное замораживание счетов в сбербанке (за год до этого просто объявили недействительными 50- и 100-рублевые банкноты — и ничего, революции не случилось). Но он не только не сделал ничего, но и умышленно раздувал инфляцию: центробанк раздавал кредиты коммерческим банкам, жители отделившихся республик повезли свои рубли тратить в Россию, и т.д.

а какая разница м/у инфляцией и замораживанием средств граждан в банках? совершенно никакой — итак народ де факто беднее и так. в случае инфляции хотябы есть шанс купить что-то импортное или подешевле пока ценники не изменились.