Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>И как жили? Вроде нормально. Так может счастье не в мобилах и даже не в их количестве?
Нормально сколько-то стали жиь только под конец. Скажем моя мама -- послевоенный ребёнок, ещё помнит времена когда есть дома ничего не было вообще. Просто не было еды день-два. Например.

U>Я не против мобил, вопрос в том, чем за них приходиться платить.
Но с другой стороны СССР в НТП поотстал изрядно. Очень во многих отрослях.

---

A>>Вчера жена купила печенье с птичьим молоком — обалденно вкусно.

U>А я недавно шоколад купил, дерьмовый, хоть и выпускается под тем же названием, под которым раньше выпускался приличный. Судя потому, что едят в США тенденция к ухудшению качества продуктов питания при рынке куда сильнее, чем к улучшению качества.
Да вроде американцы-то довольны
Мне вот, например, идийская кухня не нравится

---

A>>Тов. Undying почему-то упорно не желает замечать одной существенной черты плановой экономики: при ней невозможно появление принципиально новых товаров.
U>Первый легковой автомобиль с несущим кузовом, первая атомная электростанция, первый космический корабль это все принципиально новые товары, созданные советской плановой экономикой.

1) Это таки были не товары. Это проекты государства. Они и в США осуществлялись и в Германии и в Англии и т. д. И ракету и а-бомбу сделали таки буржуи между прочим. И пользы от всех этих вещей никому особой не было, между прочим тоже.

U>Скорей уж как раз наоборот, руководствуясь жаждой наживы нельзя придумать ничего принципиально нового. Галилей, Коперник, Ньютон, Менделеев, Дизель, Попов, Королев и т.д. изобретали новшества вовсе не для удовлетворения чувства наживы.
Продолжим ряд: Кеплер, Белл, Маркони, Нобель, Эдисон, Гейтс, Паккард, Джобс и т. д.

---

U>Кстати, за последние пятнадцать лет не заметно, чтобы Запад много чего принципиально нового изобрел.
Да ну? А может попробуешь глаза разуть?
Автомобили -- радикальный прогресс в устойчивости, управляемости, экономичности и т. п.
Сотовые -- вообще без комментариев, вообще всевозможные мобильные устройства
Средства коммуникации, Wi-Fi, например, голубозуб и т. п.
Доступные цифровые фотографии
Флешки
mp3-плееры
DVD
Домашние кинотеатры
Фантастический прогресс в стиральных машинах.
Та же хрень во многих других бытовых устройствах
Про компы я вообще не говорю.
Спортинвентарь -- грандиозные изменения. От каяков современного покроя, до лыж, одежды и т. п.
Интернет-торговля и прочие интерене-сервисы. Скажем гугл и прочие.
Электронные книги
Итерактивное телефидиние.
И т. д. и т. п.

---

A>> Так же как и совершенствование имеющихся.
U>Ладно врать-то. Новые модели и магнитофонов, и холодильников, и автомобилей появлялись регулярно. Хотя безусловно в частоте смены моделей плановая экономика капиталистической уступает, плановость крысиным гонкам не способствует.
Да вообще не способствует тому, чтобы успевать

A>> Если тебя интересуют конкретные причины, то могу предположить, что наш народ за 70 лет отвык от рыночной жизни
U>И сколько ждать пока привыкнет? Учитывая, что по полпроцента населения в год дохнет рискуем не дождаться.
Да современные 30-летние уже вроде как привыкли. Я вот в плановую экономику опять не хочу. Даже не потому, что они хуже там или лучше. А потому, что опять будет 15 лет попа-попа

---

A>> Но в 20-х — 30-х годах коммунисты о народе тоже не особо заботились
U>Ага, за 30-ые умерли те же 20% взрослого населения, что и за 90-ые, разница при этом заключается в том, что за 30-ые ВВП вырос в три раза, а за 90-ые сократился в 2 раза.

Что-то не верю, что за 90-е умер каждый 5. Как-то это с органлиптическими наблюдениями совсем не согласуется
А подсчёт ВВП СССР дело отдельное и увлекательное крайне. Главное что как сравнивать с современным состоянием дел не понятно

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

E>>Неужели микроэлектронника?

_>И она тоже. А также, например, микробиология. В такие вещи надо инвестировать (покупать ноу-хау, патенты, делать НИОКР), а не уничтожать. Про науку вообще я даже не говорю.

про микробиологию ничего не скажу. Не знаю что у нас было на тему этой индустрии, а вот про микроэлектроннику знаю предметно. Попа была нереальная. Просто отстой полнейший. Даже не смешно.
Хотя и в микробиологию я не особо верю

А наука в СССР, прости, была не особо эффективная. Большая, но бестолковая. Я как никак физтех. так что тоже в курсах немного

А путное что из науки вроде как с нами всё ещё, между прочим

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Кроме всего прочего ты спросил что, по мнению либеральной экономической теории, послужило причинами великой депрессии. Странно ожидать увидеть в ответе не либеральные экономические воззрения. Не так ли?

Была надежда, что ты хоть краем уха о кейнсианстве слышал.

E>Если коротко, то государство обеспечивает удешевление сделок.

Круто. Что называется неолиберализм на марше. Буду знать.

E>Слово идолопоклонство бессодержательно и является ярлыком.

Чем отличается идолопоклонство от веры? В основе веры лежит идея служения, в основе идолопоклонства — ритуал.

E>А как же построение "светлого будующего"?

А после того как построим, где там долг? Сущность марксизма — давайте уничтожим эксплуатацию и сразу наступит счастье. Сущность неолиберализма — давайте уничтожим все то, что мешает свободе рынка и сразу наступит счастье. Никакой идеи долга, т.е. служения здесь нет, есть лишь необходимость соблюдения ритуалов свободы от эксплуатации в марксизме и свободы рынка в неолиберализме, т.е. идолопоклонство.

E>Я правильно тебя понял, что нормальная плановая экономика возможна только на базе священного долга, то есть практически теократии?

В основе любой цивилизации лежит священный долг, даже капитализм основывается на религиозной протестантской этике.

E>Человек: Не интересуется своим уровнем жизни, главное для него какое-то сносное существование заради счастья общины и Великой идеи

Не верно, человек интересуется своим уровнем жизни, но стремится к достатку, а не к богатству.

E>Общество: Должно базироваться на нереальной силы воздействия идеологии, которая собственно и поставляет Великую идею в голову человека и в голову монарха.

Воздействие господствующей идеологии в традиционных обществах, куда меньше, чем идеологии потреблятства в обществе современном. Например, в традиционном обществе рекламу господствующей идеологии по телевизору каждые пять минут крутить не будут, а в современном крутят.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да вроде там написано, что трактарист Вася как ездил домой есть на тракторе, так и ездит

Читать умеешь?

— Издается, напpимеp, внyтpенняя газета. В ней мы тепеpь напишем, что тpактоpист, его фамилия, имя, отчество, из такого-то колхоза поехал на тpактоpе домой обедать, изpасходовал гоpючее на такyю сyммy. Доходность yменьшилась, значит, все полyчат меньше. Это достаточно для того, чтобы кpестьяне бpосились выяснять, а Вася в дальнейшем ответственно постyпал.

— Многие элементы этой констpyкции pаботают, и pаботают пpекpасно. Можно съездить в какое-нибyдь хозяйство и посмотpеть: не геpои тpyда, не пеpедовики, не выпyскники Высшей школы экономики, а обыкновенные скотники, дояpки, механизатоpы в пpеделах своей феpмы знают объем pеализации пpодyкции, стpyктypy затpат, алгоpитм фоpмиpования личной доходности.

Кое-что пока не совсем нам понятно. Hо главное — кpестьянин должен осознать себя не хозяином, нет, а частью этой жизни. Частью, котоpая взяла на себя ответственность. Hаша задача — сфоpмиpовать в психике каждого жителя чyвство пpинадлежности к теppитоpии. Это y нас полyчается. Поэтомy ypовень хаоса на наших теppитоpиях yменьшается с достаточно большой динамикой.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>Кроме всего прочего ты спросил что, по мнению либеральной экономической теории, послужило причинами великой депрессии. Странно ожидать увидеть в ответе не либеральные экономические воззрения. Не так ли?
U>Была надежда, что ты хоть краем уха о кейнсианстве слышал.
Да слышал я
Но я же тебе про P-Q писал, что это всё гадание на кофейной гуще, на самом деле
Это уже очень тонкие подробности, на самом деле

E>>Если коротко, то государство обеспечивает удешевление сделок.
U> Круто. Что называется неолиберализм на марше. Буду знать.

Ну прочитай книжку, которую я тебе приводил. Она правда прикольная и врага будешь знать в лицо. Там большой плюс, что не в математику уклон, а в понимание

E>>Слово идолопоклонство бессодержательно и является ярлыком.
U>Чем отличается идолопоклонство от веры? В основе веры лежит идея служения, в основе идолопоклонства — ритуал.
И какой ритуал поклонения кейнсианству, например?

---

E>>А как же построение "светлого будующего"?
U>А после того как построим, где там долг? Сущность марксизма — давайте уничтожим эксплуатацию и сразу наступит счастье. Сущность неолиберализма — давайте уничтожим все то, что мешает свободе рынка и сразу наступит счастье. Никакой идеи долга, т.е. служения здесь нет, есть лишь необходимость соблюдения ритуалов свободы от эксплуатации в марксизме и свободы рынка в неолиберализме, т.е. идолопоклонство.

Тут я стобой согласен. И у радикальных российских демократов и у таких же марксистов было очень много общего

---

E>>Я правильно тебя понял, что нормальная плановая экономика возможна только на базе священного долга, то есть практически теократии?
U>В основе любой цивилизации лежит священный долг, даже капитализм основывается на религиозной протестантской этике.
Этика и долг -- это таки разные понятия
E>>Человек: Не интересуется своим уровнем жизни, главное для него какое-то сносное существование заради счастья общины и Великой идеи
U>Не верно, человек интересуется своим уровнем жизни, но стремится к достатку, а не к богатству.
Чем отличаются "богатство" и "достаток"?

E>>Общество: Должно базироваться на нереальной силы воздействия идеологии, которая собственно и поставляет Великую идею в голову человека и в голову монарха.
U>Воздействие господствующей идеологии в традиционных обществах, куда меньше, чем идеологии потреблятства в обществе современном. Например, в традиционном обществе рекламу господствующей идеологии по телевизору каждые пять минут крутить не будут, а в современном крутят.

Не знаю. В церковь ходили еженедельно, а молились много раз на дню.
А воздействие рекламы ты, ИМХО, сильнопреувеличиваешь

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Да вроде там написано, что трактарист Вася как ездил домой есть на тракторе, так и ездит

U>Читать умеешь?

U>

— Издается, напpимеp, внyтpенняя газета. В ней мы тепеpь напишем, что тpактоpист, его фамилия, имя, отчество, из такого-то колхоза поехал на тpактоpе домой обедать, изpасходовал гоpючее на такyю сyммy. Доходность yменьшилась, значит, все полyчат меньше. Это достаточно для того, чтобы кpестьяне бpосились выяснять, а Вася в дальнейшем ответственно постyпал.

U>

— Многие элементы этой констpyкции pаботают, и pаботают пpекpасно. Можно съездить в какое-нибyдь хозяйство и посмотpеть: не геpои тpyда, не пеpедовики, не выпyскники Высшей школы экономики, а обыкновенные скотники, дояpки, механизатоpы в пpеделах своей феpмы знают объем pеализации пpодyкции, стpyктypy затpат, алгоpитм фоpмиpования личной доходности.

U>Кое-что пока не совсем нам понятно. Hо главное — кpестьянин должен осознать себя не хозяином, нет, а частью этой жизни. Частью, котоpая взяла на себя ответственность. Hаша задача — сфоpмиpовать в психике каждого жителя чyвство пpинадлежности к теppитоpии. Это y нас полyчается. Поэтомy ypовень хаоса на наших теppитоpиях yменьшается с достаточно большой динамикой.

Что значит "ответсвенно поступал"?
Ну да может у них и хорошо всё получилось. Но я отве на главный вопрос не понял. Крестьянам таки эта работа стала нужна или нет?
Если нет, то нихрена не выйлет из этих всех ужимок. А если да, то они наверное таки в потребительство таки ударятся. Там мозгокомпостеры некислые привлечены похоже к процессу

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Что-то не верю, что за 90-е умер каждый 5. Как-то это с органлиптическими наблюдениями совсем не согласуется

Смертность в России составляет 15 человек на 1000 в год, т.е. 1,5%, т.е. за 10 лет умерло 15% населения. Умирают в основном взрослые люди, которых к началу 90-х было около 80%. 15%/80% ~= 20%.

A>>Потребности общества. А что это? Вот например в 70-х годах экономика не удовлетворяла потребности общества в мобильных телефонах. Причем ни капиталистическая, ни социалистическая. Как же люди жили с неудовлетворенными потребностями?

U>И как жили? Вроде нормально. Так может счастье не в мобилах и даже не в их количестве?

О, черт! Опять знакомые слова! Счастье не в вещах, а в духовности!

A>>Тов. Undying почему-то упорно не желает замечать одной существенной черты плановой экономики: при ней невозможно появление принципиально новых товаров.

U>Первый легковой автомобиль с несущим кузовом, первая атомная электростанция, первый космический корабль это все принципиально новые товары, созданные советской плановой экономикой.

По поводу автомобиля не знаю, не специалист, хотя вызывает сильные сомнения. А все остальное — это, во-первых, не товары. А во-вторых, создавались они как раз не по разнарядке, выданной госпланом, а творчески, благодаря тому, что руководители соответствующих КБ были людьми творческими и вхожи в различные высокие кабинеты, благодаря чему Курчатову удалось убедить руководство в том, что ядерные реакции можно использовать не только в бомбах, но и в электростанциях, а Королеву — в том, что ракеты можно использовать не только для доставки бомб к месту назначения. А если бы они тупо выполняли указания госплана, руководство никогда бы не узнало о таких возможностях.

U>Скорей уж как раз наоборот, руководствуясь жаждой наживы нельзя придумать ничего принципиально нового. Галилей, Коперник, Ньютон, Менделеев, Дизель, Попов, Королев и т.д. изобретали новшества вовсе не для удовлетворения чувства наживы.

Во-первых, первые четверо не изобретали новшеств. Они занимались научной деятельностью. Во-вторых Дизель сюда попал по недоразумению, ибо его новшество предназначалось исключительно для удовлетворения чувства наживы.

U>Кстати, за последние пятнадцать лет не заметно, чтобы Запад много чего принципиально нового изобрел.

No comments


U>Ладно врать-то. Новые модели и магнитофонов, и холодильников, и автомобилей появлялись регулярно.

Да-да. Изменение корпусов и декоративных панелей телевизоров шло регулярно. Но вот принципиальные усовершенствования (как-то: кинескоп тринитрон или автоматический баланс белого) почему-то изобретались не у нас...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И какой ритуал поклонения кейнсианству, например?

Где я говорил, что кейнсианство это идолопоклонство? Кейнсианство это экономическая теория, которая гласит, что для того, чтобы рынок не загнулся необходимо постоянное вмешательство государства, о необходимости соблюдения ритуалов в ней ничего нет.

E>Этика и долг -- это таки разные понятия

И в чем их разница?

E>Чем отличаются "богатство" и "достаток"?

У достатка есть определенная планка, преодолеть которую человек особо не стремится, а у богатства такой планки нет.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>О, черт! Опять знакомые слова! Счастье не в вещах, а в духовности!

Хрен с ней с духовностью. Открываем на сайте ЦРУ статью о США, читаем:

Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households.

Так в чем смысл новых грелок для пупка, если доходы подавляющего большинства населения не растут уже 30 лет, даже по официальным оценкам?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Скорей уж как раз наоборот, руководствуясь жаждой наживы нельзя придумать ничего принципиально нового. Галилей, Коперник, Ньютон, Менделеев, Дизель, Попов, Королев и т.д. изобретали новшества вовсе не для удовлетворения чувства наживы.
Вам уже не раз повторяли, что рыночная экономика, то есть экономика, которая описывается с помощью можели "экономического человека" вовсе не основыватся на "чувстве наживы". Она основывается на удовлетворении индивидуальных потребностей человека. Эти потребности могут быть разными: потребность в материальных благах, потребность в эстетическом наслаждении, потребность познания, потребность общественного признания (привет колхозникам ) и пр. Не важно, какая именно это потребность, важно то, что человек лично заинтересован в ее удовлетворении и делает это, стараясь минимизировать издержки. Так и у разных ученых есть свои потребности: потребность познания, потребность общественного признания (прославится, получить Нобелевскую премию и пр.). И занимались они наукой именно для удовлетворения этих потребностей, а вовсе не по госплану (типа, в этом году необходимо открыть 1 очень важный фундаментальный закон и 5 прикладных).


U>И сколько ждать пока привыкнет? Учитывая, что по полпроцента населения в год дохнет рискуем не дождаться.
U>Ага, за 30-ые умерли те же 20% взрослого населения, что и за 90-ые, разница при этом заключается в том, что за 30-ые ВВП вырос в три раза, а за 90-ые сократился в 2 раза.
Сории за оффтоп и стеб, но так и хочется воскликнуть: "Геннадий Андреевич, вы?!?! "

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>Я так тебя понял, что "планово-экономический человек" должен в первую очередь ориентировтаься на мнение окружающих его людей. То есть на репутацию, славу и стыд.

U>Человек должен, во-первых, ориентироваться на соблюдение религиозно-идеологической системы ценностей, во-вторых, на соблюдение норм общества(общины). За поддержание в обществе религиозно-идеологической системы ценностей должен отвечать монарх-катехон(удерживающий), за соблюдением норм общины — развитое местное самоуправление.

Скажите, я правильно понял, что по ваему мнению плановая экономика основывается на людях, которыми движет исключительно чувство долга. То есть индивидуальные потребности и мировоззрение у таких людей атрафировано вместо них имеется всеобъемлющее и всеобъясняющее чувство долга. То есть человеком управляет не разум, а слово "надо", убежденность, а не понимание того, что он должен делать нечто. Поправте меня, если я не правильно Вас понял.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Вам уже не раз повторяли, что рыночная экономика, то есть экономика, которая описывается с помощью можели "экономического человека" вовсе не основыватся на "чувстве наживы". Она основывается на удовлетворении индивидуальных потребностей человека.

Вот что говорил товарищ Сталин по этому поводу:

Вспомните, – были теории, – “коммуны на предприятиях”, “коллективная зарплата”. При помощи таких теорий не подымешь производства; надо зацепить человека за личные [c.9] интересы. Для этого – премиальная система для руководителей, сдельная – для рядовых. Пример – последний закон об оплате труда колхозников на Украине.

Я приведу два примера. По углю одни и те же профессии на поверхности получали больше, чем на подземных работах, и дело шло плохо. Сделали наоборот, положение решительно изменилось.

...

Хлопок. Было с хлопком у нас плохо. Вот четвертый год, как изменили порядок, лично заинтересовали людей в больших урожаях и больших посевах, – и дело пошло. То же следует сказать о последнем законе на Украине. Больше урожай – больше получаешь. Личная заинтересованность обязательно должна быть подчеркнута. Пока квалифицированный рабочий считался изгоем, дело не могло идти.

Есть разница между трудом простым и квалифицированным в условиях социализма. Об этом надо сказать. Хозяйство не будет иметь границ, если платить по-разному.

Замечание М.: Вот были иностранные делегации на Октябрьские празднества, их представители все добивались, почему у нас не поровну платят, почему есть разница в оплате труда инженеров, рабочих, квалифицированных рабочих и неквалифицированных.

Они понимают здесь упрощенно. При капитализме они борются против этого неравенства и не могут понять, почему неравенство в оплате существует при социализме.

А вот в Прибалтике, например, раньше была сдельная система в условиях капитализма. Пришла Советская власть, везде установили повременную оплату. Но мы должны, это будет правильно, сделать так, чтобы они перешли на сдельную оплату.

11. Здесь Энгельс запутал наших людей. Он неправильно считал, что при социализме все – и квалифицированные и неквалифицированные люди, руководители и исполнители должны получать по-среднему. И сейчас у нас люди хотят перескочить через социализм прямо к коммунизму, когда говорят о таком равенстве. [c.10]

Еще социализм наладить надо, еще по труду долго надо платить, правильно наладить это дело. Надо перестать быть свиньей, надо быть культурным, навести чистоту, тогда уж вступать в коммунизм. А кто вас пустит таких в коммунизм!?

Так что рассуждая на таком уровне получим, что любая экономика основана на удовлетворении индивидуальных потребностей человека, разглядеть при таком уровне рассмотрения разницу между капиталистической и плановой экономикой не удастся.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Сории за оффтоп и стеб, но так и хочется воскликнуть: "Геннадий Андреевич, вы?!?! "

Кстати говоря, Геннадий Андреевич как раз сторонник построения капитализма в России, хоть и национально-ориентированного. Поэтому и имеет на сегодняшний день 15% поддержки населения вместо 50% в 1996. Так что вы не по адресу.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Скажите, я правильно понял, что по ваему мнению плановая экономика основывается на людях, которыми движет исключительно чувство долга. То есть индивидуальные потребности и мировоззрение у таких людей атрафировано вместо них имеется всеобъемлющее и всеобъясняющее чувство долга. То есть человеком управляет не разум, а слово "надо", убежденность, а не понимание того, что он должен делать нечто. Поправте меня, если я не правильно Вас понял.

Естественно, неправильно. Речь о том, что шкурно-животные интересы человека не должны возводиться в абсолют, должны быть и более весомые ценности.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Скажите, я правильно понял, что по ваему мнению плановая экономика основывается на людях, которыми движет исключительно чувство долга. То есть индивидуальные потребности и мировоззрение у таких людей атрафировано вместо них имеется всеобъемлющее и всеобъясняющее чувство долга. То есть человеком управляет не разум, а слово "надо", убежденность, а не понимание того, что он должен делать нечто. Поправте меня, если я не правильно Вас понял.

U>Естественно, неправильно. Речь о том, что шкурно-животные интересы человека не должны возводиться в абсолют, должны быть и более весомые ценности.

Кем возводиться? Самим человеком? Дак ведь это сугубо индивидуально.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

E>>>Неужели микроэлектронника?

_>>И она тоже. А также, например, микробиология. В такие вещи надо инвестировать (покупать ноу-хау, патенты, делать НИОКР), а не уничтожать. Про науку вообще я даже не говорю.

E>про микробиологию ничего не скажу. Не знаю что у нас было на тему этой индустрии, а вот про микроэлектроннику знаю предметно. Попа была нереальная. Просто отстой полнейший. Даже не смешно.
E>Хотя и в микробиологию я не особо верю

Есть маленькая разница. Когда есть "отстой" — он всё равно есть и его можно довести до ума. А когда ничего нет — так из ничего шубы никак не сошьёшь.

E>А наука в СССР, прости, была не особо эффективная. Большая, но бестолковая. Я как никак физтех. так что тоже в курсах немного

Ну так правительство для того и есть, чтобы всё упорядочивать и делать толковым.

E>А путное что из науки вроде как с нами всё ещё, между прочим

Ну что-то всё-таки осталось, я надеюсь...

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Сории за оффтоп и стеб, но так и хочется воскликнуть: "Геннадий Андреевич, вы?!?! "
Больше на Панфилова похоже Такая же слепая вера в то, что Запад загнивает, а социализм/комунизм все процветает. И Вечный бой, покой нам только снится.

Уважаемый Андаинг,
Насколько я могу предположить загнивающий запад вы так до сих пор и не удосужились посетить? Потому как ваши рассуждения о том, как у них все сейчас плохо просто впечатляют.
В советское время накануне каталического рождества довольно часто показывали репортажи приблизительно такого содержания:
Стоит наш репортер на фоне Эйфелевой башни или Елисейских полей. За ним красота, везде огни, распродажи. Мимо люди проходят, довольные в предвкушении праздника. С пакетами из магазинов. Сказка. На фоне всего этого Диктор говорит приблизительно следующее:
"Итак сегодня в канун их праздника я веду свой репортаж из Парижа. Здесь сейчас хорошо и красиво...Но не радостны лица Парижан!..." и дальше следует рассказ о том, что безработица составила столько то и столько и выросла на столько то процентов, смертность составила столько-то, Ну и дальше очень похожие слова, что говорите вы.

Я готов был бы поверить вашим росказням, если бы не:
1) сам как турист видел, насколько по-другому все на "Загнивающем западе"
2) сам как местный житель видел, насколько по-другому все на "Загнивающем западе"
3) насколько даже сейчас мы далеки от них по уровню жизни и при этом отмечал что даже за последние 5 лет, мы стали ближе по уровню, если хотите, жизненного комфорта.

В природе есть законы по которым живет весь мир: вода течет вниз а не вверх, Солнце греет а не охлаждает, слабые погибают а сильные выживают.
Можно сколько угодно пытаться перебороть эти законы, и в чем-то можно даже преуспеть, НО!!!! Будет ли приобретенная в результате выгода (которую кстати еще нужно поискать) столь соизмерима с ресурсам, потрачеными на преодоление законов природы.

Сегодняшная человеческая цивилизация (неважно как она внутри устроена) построена на разделении труда и специализации. Если бы этого не было, мы бы до сих пор жили в натуральном хозяйстве. Это означает, что я произвожу один ресурс в количестве большем, чем мне реально нужно и излишки обмениваю на другие необходимые мне ресурсы. При этом механизм подобного обмена как раз и определяется типом экономической системы. На протяжении человеческой истории экономические системы развивались в ногу с развитием человеческого общества, потому как были инструментом, необходимым для его существования. При этом на протяжении всей истории между способами устройства экономической жизни общества так же проходил "естественный отбор". Не жизнеспособные идеи отбрасывались, а полезные приживались. Поймите, что природа (человеческая, какая угодно) как раз и привела человечество к тому устройству, которое вы так люто ненавидите (рыночная экономика). Это устройство позволяет нам сегодня беспрепядственно регенерировать себя, заботиться о потомстве, развиваться.

При этом бесусловно есть те, кто не могут приспособиться к общепринятому экономическому устройству общества. Такие есть везде и в любой сфере человеческой деятельности. По закону природы эти люди как слабейшие будут исчезать, вымирать, ну или по-крайней мере не воспроизводиться. Общество может направлять свои ресурсы для того чтобы помочь таким людям, НО!!! Какую цену общество может заплатить за то, чтобы эти люди жили лучше? Лично вы, что ВЫ готовы отдать, чтобы Африка перестала голодать? Что ВЫ готовы сделать, чтобы искоренить бедность на земле? Теперь сравните это с тем, что реально нужно от Вас. Просто реальную потребность в ресурсах для искоренения проблемы бедности и безработицы разделите на каждого не бедного жителя земли. Я вас уверяю эта потребность будет легко сравнима, а то и превзойдет имеющиеся у вас лично ресурсы. И представьте, что эти ресурсы ушли на борьбу с проблемами человечества. У вас лично при этом не останется ресурсов на себя. И уже кому-нибудь другому уже придется вас "поднимать". При этом в этой схеме решения общечеловеческих проблем вместо вас можно поставить ЛЮБОГО человека. Даже, например, Билла Гейтса (как самого богатого).

Или, например надежность технических систем. Допустим вам нужна безотказная система, тогда уровень надежности технической системы в 99% стоит Х, тогда уровень надежности 99,9% будет стоить 10Х, а уровень надежности 99,99 будет уже стоить 1000Х. И здесь вы пойдете с собой на компромис, говоря, что такой-то уровень надежности достаточен, потому как следующее увеличение недежности, отнесенное к ресурсам, которые понадобятся для этого не достаточно.

Что вы пытаетесь сделать. В _капиталистическом_ обществе есть сбои и недостатки. Вы, указывая на них, говорите, что это не хорошо, и что для того, чтобы их преодолеть нужно, чтобы экономика была командно-административной (извините, но плановой эту экономику из специалистов мало кто называют, а в учебниках по экономике она зовется именно так). Это позволит решить недостатки, имеющиеся в сегодняшнем обществе. НО!!! Задумайтесь! Какую цену человечество заплатит за то, что эти недостатки будут искорены? При этом, достаточно ли благ общество (лично я или лично вы) получит в результате?
Например, у меня во дворе, думаю как и у многих во дворе собираются пьяницы. Насколько я понимаю, половина из них не работает, а вторая получает мягко говоря не много. Так вот, что я получу, если у них будет работа? Что хорошего они будут делать для вас, если будут работать?

Мое возмущение здесь

Автор: Nektov
Дата: 08.03.06

вызвано именно тем, что я не хочу, чтобы такие работали, размножались и жили нормально. Они этого не достойны. Там вы говорили про то, что это их плохое общество сделало такими (люмпенство), так ведь это действительно бред (хоть вы на меня за это обиделись). Они сейчас не работают, а пьют горькую как раз именно потому что работать они не умеют, потому что лодыри, потому что дураки, ну и тому подобное.

Я месяц назад купил первую в своей жизни новую машину (Лансер). Когда купил, анализировал как к этому пришел, что делал, почему раньше не получалось, ну и так далее... Пришел к очень, имхо, интересной мысли:
"Для того, чтобы скопить на машину, не нужно меньше тратить, нужно больше зарабатывать!" (с) Я . Если вы не довольны своим уровнем жизни, это не означает, что общество должно вас вытягивать. Это означает, что вы должны сделать все, чтобы жить лучше.

ЗЫ. Еще к одной мысли меня подтолкнул просмотра фильма о животных на канале Дискавери: "Защита слабых, делает сильных слабее." Это не означает, что слабых не надо защищать, это означает, что защищать нужно до тех пор, пока это не сделало слабым тебя.

ЗЗЫ. Как ни странно, но спасение утопающих действительно дело рук самих утопающих.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>

С.Батчиков, С.Кара_Мурза
DH>Мифы об экономике СССР

DH>Одним из главных направлений идеологической кампании, которая велась для подрыва легитимности советского хозяйства, было внедрение мысли о том, что оно якобы «работает на себя, а не на человека». Частое повторение высшими авторитетами экономистов этого иррационального утверждения сделало его привычным — при том, что оно несовместимо со здравым смыслом. Сила его воздействия определялась тем, что оно одновременно разрушало и логику, и меру........далее

Народ, я читаю ветку и просто фигею. От чего долго не мог понять. Слава богу дошло.
Нам говорят: "Капиталистическая экономика — лажа!" В этот момент я удивляюсь, почему мир тогда так устроен и запад никак не разориться и никак не разгорится с новой силой пламя мировой экономической революции?
Дальше нам говрят: "Вот командно-административная экономика — вот это ВЕСЧЬ! Лучше просто придумать трудно". А дальше идет оговорка, ну прям "по Фрейду": если конечно нормально ею управлять." И в этот момент у меня всплывает в голове анекдот:
"В стране 145 миллионов человек. Приблизительно половина из них мужчины, а на поле выпустили 11, которые в футбол играть не умеют!"
И встает вопрос, отчего же тогда нашей идеальной экономикой нормально то не управляли?
Отчего же она развалилась??? Позвольте предугадаю — алчные воротилы капиталистического мира разволили ее для того, чтобы превратить ее в сырьевой предаток? Или для нормального управления не хватило (нужное подчеркнуть): мозгов/людей/времени/терпения/денег/технологий? И сейчас если все начать заново, то страну конфетку построим?

Отвечаю: Слава Богу, что второго шанса не будет! А если появится на горизонте, я буду в первых рядах среди защитников от эдаких новаторов-идеологов.
Слава Богу, что наконец мне понятно, куда начало движение наше общество. Не к утопичным идеям идеального общества, а к вполне понятным для меня ценностям (личностный успех, семья, личностное благополучие).

Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

N>Слава Богу, что наконец мне понятно, куда начало движение наше общество. Не к утопичным идеям идеального общества, а к вполне понятным для меня ценностям (личностный успех, семья, личностное благополучие).

Это как сказать. Мне вот кажется, что кроме этих есть и другие ценности (те самые Liberté, Egalité, Fraternité ради которых когда-то совершались революции). И что чаяния народа — штука циклическая. Сейчас он стремится к достатку и зарабатыванию бабла — что ж, само по себе это неплохо. Но если достаток одних будет расти за счет нищеты и бесправия других — старые идеи снова возродятся. И в этом тоже не будет ничего плохого. И именно поэтому я не буду вставать в ряды как ты говоришь "защитников от эдаких новаторов-идеологов", а попросту говоря очередных держиморд. Скорее уж встану с теми, кто будет бросать кирпичи им в голову.