Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>

E>>>>5б) Если ьы они там ей совсем не управляли,
U>>>Если вы действительно так полагаете, то дискуссию можно прекращать, с неолиберальным идолопоклонством я спорить не собираюсь.

E>>С ритуалами какого свойства ты не собираешься спорить? И при чём тут я?
U>И где это в кейнсианстве говорится что экономикой не надо управлять?
Хорошо. Бог с ним с кейнсианством. Я ещё раз повторяю, что это всего одна из ветвей макроэкономики. Макроэкономика вообще находится на грани лженауки, так что чего там объяснять в кейнсианстве я не знаю. Это слишком специально-экономический спор. На коей его вести ан форуме РСДН?
Кроме всего прочего весь опыт борьбы с великой депрессией говорит о том, что осознанные управляющие воздействия гос-ва всё время запаздвали и управляли не туда. Намного эффективнее авторегулирующие механизмы. Например соц. защита, прогрессивный подоходный налог и т. д. Но это всё очень специально. В конце концов кейнсианство -- это типа ранняя середина прошлого веа экономики

Ты таки объясни что хотел сказать выделенной фразой. Что за ритуалы ты имел в виду, если идолопоклонство не было просто ругательством?

E>>Ну типа потребности "планово-экономического человека" должны быть чем-то ограничены?

U>Экономический человек ради повышения своего потребления готов отказаться от традиционных ценностей. Нормальный человек — нет. От халявного повышения потребления не откажется естественно ни тот, ни другой, только вот в жизни редко халява бывает — обычно за все приходится платить.

Слушай, УндинГ! Ты вот либо книжку почитай, либо меня послушай, либо скажи, что тебе это не нужно, и ты уже понимаешь полностью либеральную экономическую теорию. Только ты понимаешь какую-то другую теорию, чем либеральные экономисты. Так что тогда не приводи её в своей аргументации.

Последний раз пытаюсь объяснить: "Ни выгоды ни издержки экономического человека не номинированы в деньгах. Деньги можно использовать как свободную переменную, для поиска оптимума баланса выгод и издержек".
Таким образом, если традиционные ценности являются для этого конкретного "экономического человека" реальной ценностью, то отказ от нних будет для него издержками. Возможно никогда не приемлимыми. Ещё раз задайся вопросом, много ли людей в США согласятся убить свою дочь за $1 000 000? А за $100 000 000? Чего ты демагогией занимаешься?

Если ты не перестанешь хитрить и передёргиватьи прикидываться шлангом, то я начну сомневаться бывают ли умные люди, которые за него. Ты по началу косил под умного, но что-то теперь начал юлить.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>Ну так и не возводится ведь. Вот среди жителей США, скажем, семейные всякие ценности дороже денег. Вот скажем тебе долго понадобится искать чела, которые согласится за любую сумму дать тебе трахнуть его малолетьнюю дочь. Или, скажем, убить всех его домашних. Если он их любит, конечно.

U>Ну-ну, здесь о Канаде:

U>

Как-то на таком уроке шестилетняя девочка расплакалась, а преподаватель (коренной, кстати, канадец) стал её утешать, как своего ребёнка: усадил на колени и гладил по голове, пока она не успокоилась. Был большой скандал, на учителя этого грозились подать в суд: нынче любые подобные действия однозначно зовутся «сексуальными домогательствами».

U>

Я работаю учителем, и вот прошлой осенью пытался организовать выход с канадскими детьми (16-18 лет) в лес с ночёвкой. Сразу же столкнулся с тем, что тут есть огромное количество правил для нас довольно странных. Так, например, если идут девочки, то обязательно должна быть «женщина-супервайзер». А уж если я допущу, чтобы мальчики и девочки ночевали в одной палатке, то, как мне сразу объяснили, потеряю учительскую лицензию. У нас тут есть в школе брат и сестра, очень славные ребята из Иордании, сохранившие свою арабскую культуру. Вот они и собрались взять двухместную палатку и ночевать отдельно. Но директор мне сказал, что, т.к. они, всё же, разного пола, то могут спать в одной палатке только с письменного разрешения родителей. Я ответил, что пусть он сам это им и скажет, т.к. по нашим понятиям, заявить брату с сестрой, что им нельзя делить одну палатку (комнату) по причинам сексуальной неблагонадёжности – страшное оскорбление.

U>Подобные законы видать от охрененного уровня нравственности напринимали

А вот в РФ, например, слово @#$ при женщинах сказать -- страшнуй проступок, а вот на Ближнем Востоке -- пройти женщине несколько не до конца одетой по улице -- просто верх распутства. Это тоже от нихкого уровня нравственности всё?

Ну и потом, тем не менее, в твоём примере никто никого не продавал за деньги тем не менее.

Зато вот в соцстране одной за взятки можно было почти что угодно
Так что там с жадой наживы?

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>>>Ну так правительство для того и есть, чтобы всё упорядочивать и делать толковым.
E>>Ну так и сделали в принципе. Другое дело, что пока жевали и говорили самых рутых сотрудников переманили конкуренты, ну да в правителстве же тоже попа была. Оно тоже не сразу заработало сколько-нибудь вменяемо

_>Ну так я про это и говорю. Вместо того, чтобы взять себя в руки и навести порядок, они повели себя, как последние м...дели

Почему? Правительство Гайдара было довольно правильным. Они были очень радикальны. Примерно как большевики. Но управление РФ -- это огромное колическтво людей на всех уровнях. Пока на всех уровнях хоть как-то кто-то что-то научился делать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

_>>>>Ну так правительство для того и есть, чтобы всё упорядочивать и делать толковым.
E>>>Ну так и сделали в принципе. Другое дело, что пока жевали и говорили самых рутых сотрудников переманили конкуренты, ну да в правителстве же тоже попа была. Оно тоже не сразу заработало сколько-нибудь вменяемо
_>>Ну так я про это и говорю. Вместо того, чтобы взять себя в руки и навести порядок, они повели себя, как последние м...дели
E>Почему? Правительство Гайдара было довольно правильным. Они были очень радикальны. Примерно как большевики. Но управление РФ -- это огромное колическтво людей на всех уровнях. Пока на всех уровнях хоть как-то кто-то что-то научился делать...

Как может быть "правидьным" правительство, от которого "самых крутых сотрудников переманивают конкуренты"? А радикализм — это не заслуга. Это просто общее описание тактики действий. Действий притом безуспешных. Значит нужно было действовать не столь радикально. А то как всегда — "теория была правильная, только практика плохая"

_>>Ну так я про это и говорю. Вместо того, чтобы взять себя в руки и навести порядок, они повели себя, как последние м...дели

E>Почему? Правительство Гайдара было довольно правильным. Они были очень радикальны. Примерно как большевики.

И что же там было правильным? Хоть одно решение? Он ввел неимоверное налоги, что привело к удорожанию товаров. В сочетании с умышленно устроенной инфляцией это привело к тому, что наши товары стали неконкурентоспособны. Защиту отечественного производителя он объявил глупостью, хотя при здравом рассуждении у нормального человека должно появиться как минимум недоумение: для чего премьер-министр страны может защищать иностранного производителя?

E> Но управление РФ -- это огромное колическтво людей на всех уровнях. Пока на всех уровнях хоть как-то кто-то что-то научился делать...

Ага, исполнители как всегда виноваты, а Гайдар — белый и пушистый...

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Как может быть "правидьным" правительство, от которого "самых крутых сотрудников переманивают конкуренты"? А радикализм — это не заслуга. Это просто общее описание тактики действий. Действий притом безуспешных. Значит нужно было действовать не столь радикально. А то как всегда — "теория была правильная, только практика плохая"

Я согласен с тобой, что то, что делали младореформаторы и то что делали большевики -- очень плохо и в целом лучше бы они этого не делали.
Но если смотреть на действия правительства Гайдара, с точки зрения кризисного управления, то он действовал в целом верно. Неэффективные подразделения и сотрудников увольнял, эффективные пытался развивать и всё такое. Довольно жостко, кстати. "Шоковая терапия" тогда называлось, кажется.
На тех, кто не переживёт и большевики и младореформаторы просто плюнули. Типа "лес рубят -- щепки летят"
Но вот высказывать им претензию, что они были недостаточно радикальны в своём антикризисном управлении -- странно.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Почему? Правительство Гайдара было довольно правильным. Они были очень радикальны. Примерно как большевики.
A>И что же там было правильным? Хоть одно решение? Он ввел неимоверное налоги, что привело к удорожанию товаров. В сочетании с умышленно устроенной инфляцией это привело к тому, что наши товары стали неконкурентоспособны. Защиту отечественного производителя он объявил глупостью, хотя при здравом рассуждении у нормального человека должно появиться как минимум недоумение: для чего премьер-министр страны может защищать иностранного производителя?

Ну, например, либерализация цен.
А вообще советские товары стали неконкурентноспособны намного раньше Гайдара
Да и инфляцию устроил не он, а ещё Советское правительство. Ну и так далее.
Гайдар рулил на корабле, который проходил водопад. При этом по пути от корабля отстрелилосб довольно много запчастей. Что именно он делал так, а что не так -- вопрос довольно сложный.


E>> Но управление РФ -- это огромное колическтво людей на всех уровнях. Пока на всех уровнях хоть как-то кто-то что-то научился делать...
A>Ага, исполнители как всегда виноваты, а Гайдар — белый и пушистый...

А что, "красные директора", которые распродавали заводы на металлолом, пока им ещё есть возможность порулить не виноваты?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я согласен с тобой, что то, что делали младореформаторы и то что делали большевики -- очень плохо и в целом лучше бы они этого не делали.



E>Но если смотреть на действия правительства Гайдара, с точки зрения кризисного управления, то он действовал в целом верно. Неэффективные подразделения и сотрудников увольнял, эффективные пытался развивать и всё такое. Довольно жостко, кстати. "Шоковая терапия" тогда называлось, кажется.

Ну да, чтобы уменьшить сейчас накладные расходы — просто отдать завод в аренду под склад импорта.
А то, что без многих дотационных отраслей (типа науки) ни гроша не удастся заработать завтра, про это просто забыли.

E>На тех, кто не переживёт и большевики и младореформаторы просто плюнули. Типа "лес рубят -- щепки летят"

Проблема в том, что в результате их деятельности щепок оказалось гораздо больше, чем леса.
Кстати, из щепок можно делать ДСП

E>Но вот высказывать им претензию, что они были недостаточно радикальны в своём антикризисном управлении -- странно.

Какая разница, были они радикальны или нет? Факт, что они развалили то, что работало (пусть и со скрипом), ничего не построив взамен. Произошло это из-за чрезмерного или недостаточного радикализма — вопрос вторичный. Главное — что раз имел место именно такой результат, они действовали неправильно!

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

E>>Но вот высказывать им претензию, что они были недостаточно радикальны в своём антикризисном управлении -- странно.
_>Какая разница, были они радикальны или нет? Факт, что они развалили то, что работало (пусть и со скрипом), ничего не построив взамен. Произошло это из-за чрезмерного или недостаточного радикализма — вопрос вторичный. Главное — что раз имел место именно такой результат, они действовали неправильно!

Ну вот стабфонд, золотовалютный запас, профицит бюджета и сальдо внешнеторгового баланса РФ сейчас не так уж и плохи
Вроде как те антикризисное управление удалось...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да и инфляцию устроил не он, а ещё Советское правительство. Ну и так далее.

Инфлация в 1991 и 1992-93 годах — вещи отличающиеся на порядок, а то и на два.

A>>Ага, исполнители как всегда виноваты, а Гайдар — белый и пушистый...
E>А что, "красные директора", которые распродавали заводы на металлолом, пока им ещё есть возможность порулить не виноваты?

На таких, вообще-то, существует МВД и ФСБ (или как оно тогда называлось). То, что все эти конторы не ударили палец о палец, тоже его вина (ну понятно, не только его)

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

E>>Да и инфляцию устроил не он, а ещё Советское правительство. Ну и так далее.
_>Инфлация в 1991 и 1992-93 годах — вещи отличающиеся на порядок, а то и на два.

В СССР была довольно совеобразная финансовая система. Если помнишь там были наличные и безналичные деньги. При этом была нереадьная эмисия. Когда СССР распался, и стали строить кап. экономику, вся эта денежная масса попала в том числе и на потреб. рынок. Отсюда и гиперинфляция.
Альтернатива была -- хмурый бартер и вероятный коллапс экономики, либо окончательный переход на доллары.
Что делать было -- было не понятно. Всё-таки ГАйдар не парень с улицы, и в экономике разбирается.

A>>>Ага, исполнители как всегда виноваты, а Гайдар — белый и пушистый...
E>>А что, "красные директора", которые распродавали заводы на металлолом, пока им ещё есть возможность порулить не виноваты?
_>На таких, вообще-то, существует МВД и ФСБ (или как оно тогда называлось). То, что все эти конторы не ударили палец о палец, тоже его вина (ну понятно, не только его)

Ну напомню, на всякий случай, что
1) Силовики Гайдару никогда не подчинаялись
2) Как раз ао аремена его зампремьерства ФСБ вроде как ещё толкьо организовывалось, а КГБ уже распустили
3) СССР распался и все силовые структуры были в странно йдовольно позе.

Ну и прочие интересные обстоятельства.
Гайдар занимался вполне классическим антикризисным управлением. Довольно бескомпромисно и радикально. Был ли вариант лучше --
Вот у Ельцина свобода манёвра может быть и была, в вот у Гайдара ИМХО уже не очень.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

E>>>Но вот высказывать им претензию, что они были недостаточно радикальны в своём антикризисном управлении -- странно.
_>>Какая разница, были они радикальны или нет? Факт, что они развалили то, что работало (пусть и со скрипом), ничего не построив взамен. Произошло это из-за чрезмерного или недостаточного радикализма — вопрос вторичный. Главное — что раз имел место именно такой результат, они действовали неправильно!

E>Ну вот стабфонд, золотовалютный запас, профицит бюджета и сальдо внешнеторгового баланса РФ сейчас не так уж и плохи
E>Вроде как те антикризисное управление удалось...

А казалось бы — при чём тут Гайдар?

E>В СССР была довольно совеобразная финансовая система. Если помнишь там были наличные и безналичные деньги. При этом была нереадьная эмисия. Когда СССР распался, и стали строить кап. экономику, вся эта денежная масса попала в том числе и на потреб. рынок. Отсюда и гиперинфляция.

Это было известно заранее, значит нужно было предпринимать меры. Гайдар не ударил палец о палец.

E>Альтернатива была -- хмурый бартер и вероятный коллапс экономики, либо окончательный переход на доллары.
E>Что делать было -- было не понятно.

Альтернатива была — изъять деньги из оборота. Чтобы это не было ограблением, предлагалось провести приватизацию за деньги, а не за ваучеры, а полученные деньги вывести из оборота.

E> Всё-таки ГАйдар не парень с улицы, и в экономике разбирается.

Да, такой тезис тоже был запущен после того, что он натворил, чтобы оправдаться. Но для оценки деятельности кого-либо неспециалистом есть простой способ: посмотреть на результаты. "По делам их узнаете их" (с) И.Христос. Результаты его деятельности — полный разгром отечественной промышленности, миллиардные внешние долги.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Да и инфляцию устроил не он, а ещё Советское правительство. Ну и так далее.
_>>Инфлация в 1991 и 1992-93 годах — вещи отличающиеся на порядок, а то и на два.
E>В СССР была довольно совеобразная финансовая система. Если помнишь там были наличные и безналичные деньги. При этом была нереадьная эмисия. Когда СССР распался, и стали строить кап. экономику, вся эта денежная масса попала в том числе и на потреб. рынок. Отсюда и гиперинфляция.
E>Альтернатива была -- хмурый бартер и вероятный коллапс экономики, либо окончательный переход на доллары.
E>Что делать было -- было не понятно. Всё-таки ГАйдар не парень с улицы, и в экономике разбирается.

Да уж, разобрался. Может быть в сферической стране в вакууме это и дало бы ожидаемый рост производства. Но в нашем частном случае это оказалосьвообще ни к чёрту.

A>>>>Ага, исполнители как всегда виноваты, а Гайдар — белый и пушистый...
E>>>А что, "красные директора", которые распродавали заводы на металлолом, пока им ещё есть возможность порулить не виноваты?
_>>На таких, вообще-то, существует МВД и ФСБ (или как оно тогда называлось). То, что все эти конторы не ударили палец о палец, тоже его вина (ну понятно, не только его)
E>Ну напомню, на всякий случай, что
E>1) Силовики Гайдару никогда не подчинаялись

То есть подать заявление в прокуратуру по факту незаконной приватизации конкретных предприятий он сам не мог?

E>2) Как раз ао аремена его зампремьерства ФСБ вроде как ещё толкьо организовывалось, а КГБ уже распустили
E>3) СССР распался и все силовые структуры были в странно йдовольно позе.

А в какой позе? Массово никого не уволили, все были на своих местах. Не хватало только нормального руководства. (Сам факт распада СССР я просто не комментирую)

E>Ну и прочие интересные обстоятельства.
E>Гайдар занимался вполне классическим антикризисным управлением. Довольно бескомпромисно и радикально. Был ли вариант лучше --

"Кризисным управлением" в данном варианте называется доведение управляемой фирмы до банкротства?

E>Вот у Ельцина свобода манёвра может быть и была, в вот у Гайдара ИМХО уже не очень.

Всей экономикой распоряжался именно он. Взялся за гуж, не говори, что не дюж.

E>Неэффективные подразделения и сотрудников увольнял, эффективные пытался развивать и всё такое.

Может назовешь хоть одно эффективное предприятие которое он развил?

E>А вообще советские товары стали неконкурентноспособны намного раньше Гайдара

Значит нужно было принимать меры направленные на повышение их конкурентоспособности. Например, сначала заставить их конкурировать друг с другом (с равными), а через несколько лет, когда их качество повысится, допустить конкуренцию с импортом. Вместо этого он сразу открыл границу для импорта и наши предприятия тут же развалились.

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

E>>Ну вот стабфонд, золотовалютный запас, профицит бюджета и сальдо внешнеторгового баланса РФ сейчас не так уж и плохи
E>>Вроде как те антикризисное управление удалось...

_>А казалось бы — при чём тут Гайдар?

Так а кто отрасли распределил, какие на убой, а какие по своим разадть по твоему?
То, что сейчас нефтянка в РФ довольно хорошо работает -- это заслуга Китая и младореформаторов.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Неэффективные подразделения и сотрудников увольнял, эффективные пытался развивать и всё такое.
A>Может назовешь хоть одно эффективное предприятие которое он развил?

А ты знаешь сколкьо времени и какой пост в правительстве он занимал?
Но вообще его программу развития экономики РФ году к 2000-му примерно выполнили. Получилось не так уж и плохо

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну вот стабфонд, золотовалютный запас, профицит бюджета и сальдо внешнеторгового баланса РФ сейчас не так уж и плохи
E>>>Вроде как те антикризисное управление удалось...
_>>А казалось бы — при чём тут Гайдар?
E>Так а кто отрасли распределил, какие на убой, а какие по своим разадть по твоему?
E>То, что сейчас нефтянка в РФ довольно хорошо работает -- это заслуга Китая и младореформаторов.

Это всего лишь заслуга больших цен на нефть. По большому счёту, на убой пошло большинство отраслей (про науку я просто молчу, сама постановка вопроса, что фундаментальный институт должен сам зарабатывать деньги на себя без гос.поддержки — бред).

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Это было известно заранее, значит нужно было предпринимать меры. Гайдар не ударил палец о палец.
А в каком году и на каком посту Гайдар мог бы этим заняться?

E>>Альтернатива была -- хмурый бартер и вероятный коллапс экономики, либо окончательный переход на доллары.
E>>Что делать было -- было не понятно.

A>Альтернатива была — изъять деньги из оборота. Чтобы это не было ограблением, предлагалось провести приватизацию за деньги, а не за ваучеры, а полученные деньги вывести из оборота.
А разве ваучеры ввел Гайдар? Они вроде как ещё при СССР были начаты? Если мне не изменяет память, то их летом 1991-го ввёл закон РСФСР, принятый её Верховным Советом
А проходила приватизация 1992-1994 годах, в основном уже после того, как Гайдар возглавил институт экономических проблем переходного периода

Я ещё раз пишу, что я считаю, что младореформаторы были по большому счёту неправы. Но вот что же было делать тем, кто правы я точно сказать не могу. Не факт, что если бы делали как-то ещё не былобы ещё хуже. Очень уж в уродской позе в конце 1991-го стоял СССР и его экономика.

E>> Всё-таки Гайдар не парень с улицы, и в экономике разбирается.
A>Да, такой тезис тоже был запущен после того, что он натворил, чтобы оправдаться. Но для оценки деятельности кого-либо неспециалистом есть простой способ: посмотреть на результаты. "По делам их узнаете их" (с) И.Христос. Результаты его деятельности — полный разгром отечественной промышленности, миллиардные внешние долги.

Что из нижеследующего было "запущено после того"?

1978 г. Егор Гайдар окончил экономический факультет Московского Государственного университета им. М. В. Ломоносова.
В ноябре 1980 г. Гайдар окончил аспирантуру МГУ.
В 1980-1986 гг. работал во Всесоюзном НИИ системных исследований ГКНТ и АН СССР.
В 1986- 1987 гг. — ведущий научный сотрудник Института экономики и прогнозирования научно- технического прогресса АН СССР.
В 1987 – 1990 гг. Егор Тимурович — редактор экономического отдела, член редколлегии журнала «Коммунист».
В 1990- 1991 гг. Гайдар — директор Института экономической политики при АНХ СССР.
С октября 1991 г. — заместитель Председателя Правительства РСФСР по вопросам экономической политики, Министр экономики и финансов РСФСР.
В 1992 году Егор Тимурович Гайдар — Первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации.

Всё-таки парень *немного* в экономике на момнет развла СССР разбирался