Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
E>>Ещё пример -- Римская империя. Большинство населениея -- рабы, тем не менее их интересы никого не парили
V>Рабы не являлись членами римского общества.

Как так? Почему тебе так кажется?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну а по поводу того, что в СССР не было люмпенства, можешь рассказать тому, кто знал в этой стране хоть одного дворника.

Мы сравниваем плановую экономику с капиталистической или с идеальной сферической экономикой в вакууме?

Что касается постепенного ухудшения социальной ситуации в СССР, то проблемы здесь лежали в основном не в экономической плоскости, а в культурно-идеологической. Хотя, конечно, в позднем СССР излишне увлекались уравнительством, более жесткая реализации принципа оплаты по труду была бы полезной.

E>А почему не способствует? А рыночная способствует? А как же тогда возникли социальные государства повсюду в Европе? А Австралия? А Канада? Или они все не рыночные?

Социальная экономика была ответом на возникновение СССР и великую депрессию. Как только великая депрессия стала забываться, а СССР был уничтожен социальную экономику немедленно начали демонтировать. В той же Англии зимой умирает на 40 тысяч человек (в Германии вдвое меньше), больше чем летом (всего за год умирает 600 тысяч человек), т.е. у огромного количества людей (в первую очередь пенсионеров) просто нет денег, чтобы оплатить отопление. Какая ж это социальная экономика?

E>В рыночной всё понятно, там каждый участник экономичкеских отношений имеет собственное представление о своих выгодах и издержках. И старается максимизировать выгоды и минимизировать издержки.

И как шибко хорошо сия мотивация в России работает? Советская экономика хоть свое воспроизводство была способна обеспечить. Руководствуясь же предложенной мотивацией за последние пятнадцать лет хорошо научились только паразитировать и хищнически проедать имеющуюся инфраструктуру и человеческий материал, созидания как-то не заметно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
E>>>Ещё пример -- Римская империя. Большинство населениея -- рабы, тем не менее их интересы никого не парили
V>>Рабы не являлись членами римского общества.

E>Как так? Почему тебе так кажется?

Рабы были скорее домашним скотом.
У нас ведь тоже коровы, или куры не являются членами нашего общества, так?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>В той же Англии зимой умирает на 40 тысяч человек (в Германии вдвое меньше), больше чем летом (всего за год умирает 600 тысяч человек), т.е. у огромного количества людей (в первую очередь пенсионеров) просто нет денег, чтобы оплатить отопление.

Странная логика
А в гололед происходит больше аварий из-за того, что во время гололеда усиливается пьянство?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А как ты сравниваешь масштабы?
E>Если в денежном выражении, то структура цен и принципы ценообразования совершенно несопоставимы, ИМХО.
E>Если по реальному выражению, то тоже как-то непросто.
E>Вот скольки ламповым магнитофонам, например, соответсвует один роверский mp3-плеер?
E>Не говоря уже о приписках, тоннах никому вообще ненужных товаров, которые либо неэффективно совершенно использозвались либо вообще сразу шли в утиль и т. д.

Главное преимущество советской экономики (повторяюсь) — что она обеспечивала себя средствами производства. Скажем так, главное не магнитофон/плейер, а станок/робот, который может этот магнитофон/плейер произвести.

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Главное преимущество советской экономики (повторяюсь) — что она обеспечивала себя средствами производства. Скажем так, главное не магнитофон/плейер, а станок/робот, который может этот магнитофон/плейер произвести.

А как это преимущество сказывалось на рядовых советских гражданах?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>>Рабы не являлись членами римского общества.
E>>Как так? Почему тебе так кажется?

V>Рабы были скорее домашним скотом.
V>У нас ведь тоже коровы, или куры не являются членами нашего общества, так?

это всё тоже бессодержательно
Тогда можно считать, что у нас общество состоит из 33 миллиардеров да и всё станет прекрасно сразу

Всё-таки рабы были люди.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>это всё тоже бессодержательно
E>Тогда можно считать, что у нас общество состоит из 33 миллиардеров да и всё станет прекрасно сразу
Я думаю, что остальные 145 миллионов с этим врядли согласятся.

E>Всё-таки рабы были люди.

Да, были людьми, но членами римского общества не являлись. Одно другому не противоречит. Их мнения, их настроения и их желания абсолютно никак не влияли на римское общество, точно также, как желание жить бройлеров не влияет на наше общество, которое с удовольствием (теперь уже с меньшим) поглощает окорочка.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>В рыночной всё понятно, там каждый участник экономичкеских отношений имеет собственное представление о своих выгодах и издержках. И старается максимизировать выгоды и минимизировать издержки.

U>И как шибко хорошо сия мотивация в России работает? Советская экономика хоть свое воспроизводство была способна обеспечить. Руководствуясь же предложенной мотивацией за последние пятнадцать лет хорошо научились только паразитировать и хищнически проедать имеющуюся инфраструктуру и человеческий материал, созидания как-то не заметно.

Как это всё рабоатет можно почитать в каком-нибудь учебнике рыночной экономики
Обсуждать тут это не за чем. Ты скорее всего сам в курсе
Ещё раз обращаю твоё внимание, что экономика описывает коллективные эффекты взаимодействия людей.
Довольно содержательная наука, между прочим
И модель "экономического человека" хорошо довольно работает. Можешь попробоватьпривести какой-нибудь пример, где не работает

Итак, вернёмся к моему вопросу. Как же должен быть устроен "планово-экономический человек"?
Я не то чтобы спорю. Я хочу понять что же ты утверждаешь на самом деле. Но чтобы понять, как могут работать предлагаемые машинки, нужно понять какие люди должны составлять такое общество.

Общество из "экономических людей" плановым быть долго не сможет. Почему так, можем обсудить отдельно, но это не особо интересно, так как возможно корень зла тут не в самом устройстве общества, а в модели "экономического человека". Она же всё-таки очень примерная модель человека. Может какие-то существенные для плановой экономики особенности лбдей в ней просто выброшены, например.

Итак, кто он "планово-экономический человек"?

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Главное преимущество советской экономики (повторяюсь) — что она обеспечивала себя средствами производства. Скажем так, главное не магнитофон/плейер, а станок/робот, который может этот магнитофон/плейер произвести.

Тем более как сравнивать? В СССР даже с ЧПУ были бо-о-ольшие напряги. И многие заводы были или цельнокупленые или цельнотянутые с Запада.
Опять же, на каком бы заводе в СССР я ни оказывался там всюду самые хорошие станки, например, были импортные. Часто трофейные

Опять же если ты сравниваешь толкьо масштабы производства средств производства, то не факт, что повторение масштабов СССР чем-то хорошо. Вроде как ты ен споришь, что был перекос в сторону от потребительских товаров

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Итак, вернёмся к моему вопросу. Как же должен быть устроен "планово-экономический человек"?
А ведь на самом деле, это действительно ключевой вопрос!!!
Помнишь лозунг: "От каждого по способности, каждому по потребности"?
Дак вот в этом лозунге как раз и описывается можель "планово-экономического человека".
Я могу ответить на твой вопрос вместо Undying'а. Итак, "планово-экономический человек" — это человек, который работает столько, сколько он может (и ни чуть не меньше!) и который берет ровно столько, сколько ему требуется (и ни чуть не больше!). Проблема в том, что такие биологические организмы есть, например, среди муравьев, пчел, но ни как не среди людей.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

E>>Итак, вернёмся к моему вопросу. Как же должен быть устроен "планово-экономический человек"?
V>А ведь на самом деле, это действительно ключевой вопрос!!!
V>Помнишь лозунг: "От каждого по способности, каждому по потребности"?
V>Дак вот в этом лозунге как раз и описывается можель "планово-экономического человека".
V>Я могу ответить на твой вопрос вместо Undying'а. Итак, "планово-экономический человек" — это человек, который работает столько, сколько он может (и ни чуть не меньше!) и который берет ровно столько, сколько ему требуется (и ни чуть не больше!). Проблема в том, что такие биологические организмы есть, например, среди муравьев, пчел, но ни как не среди людей.

Я знаю, что этот вопрос ключевой. Я про это и написал. Поэтому я его и задал. Но вот в том, что твой ответ совпадет с ответом Undying'а совпадает, я как-то сильно сомневаюсь

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>>Главное преимущество советской экономики (повторяюсь) — что она обеспечивала себя средствами производства. Скажем так, главное не магнитофон/плейер, а станок/робот, который может этот магнитофон/плейер произвести.

E>Тем более как сравнивать? В СССР даже с ЧПУ были бо-о-ольшие напряги. И многие заводы были или цельнокупленые или цельнотянутые с Запада.
E>Опять же, на каком бы заводе в СССР я ни оказывался там всюду самые хорошие станки, например, были импортные. Часто трофейные

Ну, отечественные тоже были, и немало.

E>Опять же если ты сравниваешь толкьо масштабы производства средств производства, то не факт, что повторение масштабов СССР чем-то хорошо. Вроде как ты ен споришь, что был перекос в сторону от потребительских товаров

Конечно не спорю. Просто экономика СССР была устойчивее (при разумном руководстве, само собой), поскольку не была так завязана на импортные вещи. Опять же, для развития производства предметов потребления вовсе не обязательно было разваливать производство средств производства.

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

E>>Тем более как сравнивать? В СССР даже с ЧПУ были бо-о-ольшие напряги. И многие заводы были или цельнокупленые или цельнотянутые с Запада.
E>>Опять же, на каком бы заводе в СССР я ни оказывался там всюду самые хорошие станки, например, были импортные. Часто трофейные
_>Ну, отечественные тоже были, и немало.
Одно другому не противоречит. Но вот и сейчас иномарки многим нравятся больше, но не всем доступны. А так конечно есть наши и немало

---

E>>Опять же если ты сравниваешь толкьо масштабы производства средств производства, то не факт, что повторение масштабов СССР чем-то хорошо. Вроде как ты ен споришь, что был перекос в сторону от потребительских товаров

_>Конечно не спорю. Просто экономика СССР была устойчивее (при разумном руководстве, само собой), поскольку не была так завязана на импортные вещи. Опять же, для развития производства предметов потребления вовсе не обязательно было разваливать производство средств производства.

Это ты про траекторию, а не про сравнение состояний

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:


_>Просто экономика СССР была устойчивее

Была устойчевее и всеравно развалилась.
А может быть залог устойчивости экономики — это вовсе не производство средств производства?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

_>>Просто экономика СССР была устойчивее
V>Была устойчевее и всеравно развалилась.
V>А может быть залог устойчивости экономики — это вовсе не производство средств производства?

Увы, от дурака нет идеальной защиты Она развалилась из-за неадекватного руководства, а не сама по себе.

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:


_>Увы, от дурака нет идеальной защиты

Есть: саморегулирование

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

E>>>Тем более как сравнивать? В СССР даже с ЧПУ были бо-о-ольшие напряги. И многие заводы были или цельнокупленые или цельнотянутые с Запада.
E>>>Опять же, на каком бы заводе в СССР я ни оказывался там всюду самые хорошие станки, например, были импортные. Часто трофейные
_>>Ну, отечественные тоже были, и немало.
E>Одно другому не противоречит. Но вот и сейчас иномарки многим нравятся больше, но не всем доступны. А так конечно есть наши и немало

Автомобили — да. Но речь идёт о средствах производства этих автомобилей. Иномарки, даже те, которые собирают у нас, делают их импортных комплектующих — в РФ нет полного цикла производства и разработки тех же Форд Фокусов.

_>>Конечно не спорю. Просто экономика СССР была устойчивее (при разумном руководстве, само собой), поскольку не была так завязана на импортные вещи. Опять же, для развития производства предметов потребления вовсе не обязательно было разваливать производство средств производства.
E>Это ты про траекторию, а не про сравнение состояний

Про сравнение состояний — если в стране нет развитого производства средств производства — фундамента экономики, то народное хозяйство построено на песке

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:


_>>Увы, от дурака нет идеальной защиты

V>Есть: саморегулирование

"Невидимая рука рынка"? В начале 90-х она, похоже, ещё и с топором была

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

E>>>>Опять же, на каком бы заводе в СССР я ни оказывался там всюду самые хорошие станки, например, были импортные. Часто трофейные
_>>>Ну, отечественные тоже были, и немало.
E>>Одно другому не противоречит. Но вот и сейчас иномарки многим нравятся больше, но не всем доступны. А так конечно есть наши и немало
_>Автомобили — да. Но речь идёт о средствах производства этих автомобилей. Иномарки, даже те, которые собирают у нас, делают их импортных комплектующих — в РФ нет полного цикла производства и разработки тех же Форд Фокусов.
Ну насколкьо я знаю, в СССР со станками история была примерно такая же, как с автомобилями в РФ.


_>>>Конечно не спорю. Просто экономика СССР была устойчивее (при разумном руководстве, само собой), поскольку не была так завязана на импортные вещи. Опять же, для развития производства предметов потребления вовсе не обязательно было разваливать производство средств производства.
E>>Это ты про траекторию, а не про сравнение состояний
_>Про сравнение состояний — если в стране нет развитого производства средств производства — фундамента экономики, то народное хозяйство построено на песке

Но СССР загнулся таки не от этого