Здравствуйте bopka_, Вы писали :
> I>И что же он не развернул производства так желаемых простыми советскими
> гражданами видеомагнитофонов? *И где были эти возможности в кризис
> 1990-1991 года? *
>
> Если быть точным, тогда делали очень неплохие видеомагнитофоны
> "Электроника" (не помню номер, имею в виду не ВМ-12, а что-то по
> японской лицензии) — мы такой купили где-то в 1988 примерно году, и лет
> десять нормально работал.

Это Вам очень сильно повезло....
Ибо делали их на Точмаше в Донецке и как их делали известно мне
со слов знакомых, там работавших...

N>сейчас в современной статистике учитываются все.

Не могли бы пояснить? У Вас есть методики расчетов статистики при советской власти и сейчас?

U>Потому что при плановой экономике можно установить такие цены на жизненно важные товары, что они будут доступны всем.

Не, ну я просто фигею. Оказывается, чтобы некий товар стал доступен всем, нужно установить на него низкие цены. И все! Сколько раз можно наступать на одни и те же грабли? Вам не кажется, что в этом случае товар просто исчезнет из продажи, так как его разберут работники торговли еще до того, как он дойдет до прилавка? Дефицит в СССР именно так и возникал. Но тем не менее через 15 лет эти идеи снова, как говно, всплывают на поверхность.

P.S. А что делать производителю, если установленные вами цены окажутся ниже себестоимости? Работать в убыток?

У нас плановую экономику побеждает клановая.

anekdot.ru

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Не, ну я просто фигею. Оказывается, чтобы некий товар стал доступен всем, нужно установить на него низкие цены. И все! Сколько раз можно наступать на одни и те же грабли? Дефицит в СССР именно так и возникал. Но тем не менее через 15 лет эти идеи снова, как говно, всплывают на поверхность.

Вы всерьез полагаете, что рыночная цена соответствует цене, при которой исчезают очереди? Рынок устанавливает цену, приносящую максимальную прибыль, в подавляющем большинстве случаев эта цена куда выше цены, при которой исчезают очереди.

A>P.S. А что делать производителю, если установленные вами цены окажутся ниже себестоимости? Работать в убыток?

Дефицит в СССР в большинстве случаев возникал вовсе не из-за того, что цены были низкими. Возможности любой экономики, хоть плановой, хоть капиталистической по дотированию весьма ограничены, деньги-то для дотирования надо откуда-то брать. Дефицит возникал в основном из-за несоответствия структуры производства структуре потребления, т.е., к примеру, промышленность выпускала швейные машинки на сумму 100 миллионов рублей, соответственно предполагалось, что население 100 миллионов на швейные машинки и потратит, однако население не хотело покупать швейные машинки в таких количествах и тратило на них лишь 50 миллионов. А непотраченные 50 миллионов расползались по экономике, вызывая дефицит и на те товары, которых в принципе было выпущено достаточно.

A>Вам не кажется, что в этом случае товар просто исчезнет из продажи, так как его разберут работники торговли еще до того, как он дойдет до прилавка?

Такое стало относительно типичным явлением уже после 1987, когда отменили запрет на перевод денег из безналичного контура в наличный, в результате чего на потребительский рынок хлынула масса денег не обеспеченных товаром.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Если быть точным, тогда делали очень неплохие видеомагнитофоны
>> "Электроника" (не помню номер, имею в виду не ВМ-12, а что-то по
>> японской лицензии) — мы такой купили где-то в 1988 примерно году, и лет
>> десять нормально работал.
Р>Это Вам очень сильно повезло....
Р>Ибо делали их на Точмаше в Донецке и как их делали известно мне
Р>со слов знакомых, там работавших...

Судя по моему — делали неплохо. Сломался пару лет назад, когда племянник какую-то игрушку в гнездо для кассеты засунул. А так крутил себе кассеты до конца.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Дефицит в СССР в большинстве случаев возникал вовсе не из-за того, что цены были низкими. Возможности любой экономики, хоть плановой, хоть капиталистической по дотированию весьма ограничены, деньги-то для дотирования надо откуда-то брать. Дефицит возникал в основном из-за несоответствия структуры производства структуре потребления, т.е., к примеру, промышленность выпускала швейные машинки на сумму 100 миллионов рублей, соответственно предполагалось, что население 100 миллионов на швейные машинки и потратит, однако население не хотело покупать швейные машинки в таких количествах и тратило на них лишь 50 миллионов. А непотраченные 50 миллионов расползались по экономике, вызывая дефицит и на те товары, которых в принципе было выпущено достаточно.

Вообще, ИМХО, главной проблемой плановой экономики было запредельное время реакции на изменения рынка — наиболее заметное в случае с рынком потребительских товаров.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

LL>>Вот тогда и сбудутся слова, приписываемые Ильичу — не только кухарка, но и доярка будет управлять государством!

J>Ну да комбайнер один управлял уже, чем доярка хуже?

Доярка-то, может, и лучше. Но ты представь себе апокалиптическое видение всего сельского населения России, которое не сразу, потихоньку, без средств к существованию переквалифицируется в менеджеры. Тут все про голодомор талдычили. А это, я думаю, просто крестьян в рабочие таким способом хотели перевести. Как думаешь, в этот раз тоже миллионов 10 с голоду помрет, или еще покруче будет?

Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

[]

N>Но вместо этого получил кучу минусов и разговор был плавно переведен вами из области сути в область формы диалога.

Кучу минусов Вы получили за хамство, ибо, во 1-х — не доросли еще, и, во 2-х — не остроумно.
Вот потусуйся здесь годика 1,5- 2 тогда посмотрим. Или катаньем — по 200 постов в день. А пока ты есть дух бесплотный.

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

I>>>>Нет абсолютно никаких сомнений, что сейчас экономика в большей степени работает на человека, а не на себя.
_>>>Ну да — если, конечно, про неё можно сказать, что она "работает".
E>>А почему тебе кажется, что нельзя?
_>По сравнению с масштабами экономики СССР — нельзя. Хотя вроде помаленьку раскручивается

А как ты сравниваешь масштабы?
Если в денежном выражении, то структура цен и принципы ценообразования совершенно несопоставимы, ИМХО.
Если по реальному выражению, то тоже как-то непросто.
Вот скольки ламповым магнитофонам, например, соответсвует один роверский mp3-плеер?

Не говоря уже о приписках, тоннах никому вообще ненужных товаров, которые либо неэффективно совершенно использозвались либо вообще сразу шли в утиль и т. д.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>А почему эта проблема не возникает, тогда, при плановой экономике? Вообще при чём тут плановость экономики и социальность государства?
U>Потому что при плановой экономике можно установить такие цены на жизненно важные товары, что они будут доступны всем. Проблема люмпенства решается с помощью того, что уровень дохода достаточный для приобретения жизненно важных товаров предоставляется через право на труд, а не посредством пособий.

Ну никто не мешает датировать жизненнонеобходимые таовры и в рыночной экономике
Да и право на труд тоже никто не мешает датировать. Например оплачивать переподготовку и миграцию трудовых резервов.

Ну а по поводу того, что в СССР не было люмпенства, можешь рассказать тому, кто знал в этой стране хоть одного дворника.
Все дворники с которыми я сталкивался в г. Новосибирск были сильнопьющими лентяями, которые что-то полезное делали крайне редко. Зато в связи с правом на труд могли себе так преспокойно жить


E>> Неужели плановое гос-во не может быть эксплуататорским по своей сути?
U>Скажем так, в отличие от капиталистической экономики плановая экономика не способствует формированию эксплуататорской сути. Но эксплуататорская суть может сформироваться на культурно-идеологической уровне, от этого, конечно, плановая экономика защитить не может.
А почему не способствует? А рыночная способствует? А как же тогда возникли социальные государства повсюду в Европе? А Австралия? А Канада? Или они все не рыночные?

---

Вообще это всё немного бессодержательно

Вот я, так понимаю, что наука экономика объясняет как люди могут совместно скоординировать свою деятельность для того, чтобы увеличить своё общее благосостояние, равно как и благосостоянии каждого или большенства из участников кооперации. То есть должна описывать коллективные эффекты взаимодействия людей, групп людей и т. д.

Так что очень хотелось бы понять из каких таких людей должна состоять плановая экономика, чтобы всё о чём ты пишешь работало.
Вот опиши как устроен "планово-экономический человек".

В рыночной всё понятно, там каждый участник экономичкеских отношений имеет собственное представление о своих выгодах и издержках. И старается максимизировать выгоды и минимизировать издержки.

при этом и то и другое обычно номинировано не в деньгах, вернее не толкьо в деньгах. Но, например, и в затратах личных хлопот и труда, для достижения тех или иных целей. Скажем дешёвый хлеб, который можно купить в двухчасовой очереди вовсе не обязательно для всех "выгоден". Существовали же в СССР колхозные рынки, да и чёрный тоже. Так что такая модель "экономического человека" в СССР прекрасно работала. И планомерно привела к провалу

А вот как устроен "планово-экономический человек", для которого такой подход был бы естественным и самым оптимальным естественным и стабильным?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Текущая потребность рынка — в Виагре (старые антибиотики _пока_
C>работают). Вот под нее и подстраиваются.
C>Или у вас есть иллюзии, что потребности рынка всегда верны и правильны?

C>Понимаете, антибиотики нужны будут потом. Когда они начнут становиться
C>нужными (старые антибиотики начнут совсем переставать работать) — цены
C>на еще рабочие антибиотики начнут расти, и производители начнут их
C>дальше развивать. Вот только процесс это небыстрый и элементарно можно
C>получить несколько лет вообще без эффективных лекарств.

Ну собственно для этого и нужны спекулянты
Собственно говоря у нас есть объективная задача. Понять когда же нам начинать разрабатывать новые антибиотики. Если будем делать слишком рано, то просто зря растратим ресурсы, если начнём слишком поздно, то можем остаться без лекарств.

В плановой экономике это дело должен как-то спрогнозировать планирующий орган и соответсвенно составить план. Не факт что не ошибётся, тем более, что он не особо заинтересован в том, чтобы не ошибиться. Так как будующее непредсказуемо и что бы было, если бы действовали иначе тоже недоказуемо.

В рыночной экономике эту функцию выполняют всякие спекулянты. Они берут на себя риски по неуггадыванию тенденций. Зато елси они их угадывают, то они перераспределяют ресурсы во времени и тем самым выполняют общественно-полезную работу. За что и имеют свои деньги. Только в этом случае они кровно заинтересованы угадать тенденции рынка, а не так, как планирущий орган

---

>> Только в кризисные периоды, на переходных этапах, етк.
C>Возьмем сегодняшнюю Россию. Нефтяным компаниям _невыгодно_ вкладывать в
C>геологоразведку. Такая вот рыночная ситуация — в долгосрочной
C>перспективе она, естественно, изменитсья. Но "in the long run, we're all
C>dead" (C) John Maynard Keynes.

А как ты думаешь, почему владельцы нефтяных компаний так безразличны к будующему своих предприятий?
Неужели вещи очевидные тебе, неспециалисту, для них недоступны?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>...

Вопрос, как по Вашему мнению, для чего вообще нужна экономика? То есть какие функиции возложены на экономическую системы, по выполнению которых (функций) можно было бы сравнивать эффективность разных экономических систем?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Вопрос, как по Вашему мнению, для чего вообще нужна экономика? То есть какие функиции возложены на экономическую системы, по выполнению которых (функций) можно было бы сравнивать эффективность разных экономических систем?

Экономика должна существовать для удовлетворения потребностей общества (не путать с суммой потребностей индивидумов).

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

V>>Вопрос, как по Вашему мнению, для чего вообще нужна экономика? То есть какие функиции возложены на экономическую системы, по выполнению которых (функций) можно было бы сравнивать эффективность разных экономических систем?

U>Экономика должна существовать для удовлетворения потребностей общества (не путать с суммой потребностей индивидумов).

Два вопроса.
1) Кому должна и насколько это возможно?
2) Что такое "потребности общества". Как это дело формализуется? Особенно в случае конфликта интересов. Вот скажем как оценить сколько жизней солдат ещё можно потерять за захват, скажем Ирака, а сколько уже протеворечит "потребностям общества"?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Вопрос, как по Вашему мнению, для чего вообще нужна экономика? То есть какие функиции возложены на экономическую системы, по выполнению которых (функций) можно было бы сравнивать эффективность разных экономических систем?

U>Экономика должна существовать для удовлетворения потребностей общества (не путать с суммой потребностей индивидумов).

Общество состоит из людей, значит фраза "удовлетворять потребности общества" означает "удовлетворять потребности большенства людей общества" так?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>>Вопрос, как по Вашему мнению, для чего вообще нужна экономика? То есть какие функиции возложены на экономическую системы, по выполнению которых (функций) можно было бы сравнивать эффективность разных экономических систем?
U>>Экономика должна существовать для удовлетворения потребностей общества (не путать с суммой потребностей индивидумов).
V>Общество состоит из людей, значит фраза "удовлетворять потребности общества" означает "удовлетворять потребности большенства людей общества" так?

Не обязательно.
Скажем общество, базирующееся на вере в какую-то религию, может считать своими интересами следование каким-нибудь требованиям этой религии. При этом это может не соответсвовать интересам не то что большинства, а вообще ничьим интересам не соответсвовать

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Не обязательно.
E>Скажем общество, базирующееся на вере в какую-то религию, может считать своими интересами следование каким-нибудь требованиям этой религии. При этом это может не соответсвовать интересам не то что большинства, а вообще ничьим интересам не соответсвовать

В этом случае, люди общества должны быть убеждены, что следования каким-либо требованиям религии является их потребностью. А характер потребностей тут не важен.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

E>>Не обязательно.
E>>Скажем общество, базирующееся на вере в какую-то религию, может считать своими интересами следование каким-нибудь требованиям этой религии. При этом это может не соответсвовать интересам не то что большинства, а вообще ничьим интересам не соответсвовать

V>В этом случае, люди общества должны быть убеждены, что следования каким-либо требованиям религии является их потребностью. А характер потребностей тут не важен.

Вовсе нет

Ещё пример -- Римская империя. Большинство населениея -- рабы, тем не менее их интересы никого не парили

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

E>>>Не обязательно.
E>>>Скажем общество, базирующееся на вере в какую-то религию, может считать своими интересами следование каким-нибудь требованиям этой религии. При этом это может не соответсвовать интересам не то что большинства, а вообще ничьим интересам не соответсвовать

V>>В этом случае, люди общества должны быть убеждены, что следования каким-либо требованиям религии является их потребностью. А характер потребностей тут не важен.

E>Вовсе нет

E>Ещё пример -- Римская империя. Большинство населениея -- рабы, тем не менее их интересы никого не парили

Рабы не являлись членами римского общества.