Нет!!! Не путайте кислое с пресным! Госзаказ — это заказ, за выполнение которого государство гарантированно платит предприятию деньги.
План — это установленное государством количество товара, которое предприятие обязано выпустить. Платить государство за этот товар не будет, предприятие должно продать товар само. И госплану не интересно, нужен ли этот товар кому-нибудь или нет. для него главное — статистика: в стране в этом году выпущено N миллионов пар обуви. Радуйтесь, граждане, не жалуйтесь, что у нас ничего нет.
U> Кстати, самое главное я забыл — внутри любой капиталистической корпорации действует система планирования схожая с советской.
Не смешите мои тапочки. Внутри корпорации не может быть ничего, схожего с советской системой. Я уже писал: если тебе захочется сделать на даче веранду, то тебе тоже придется составить план действий. Разумеется, для того, чтобы развернуть какое-то производство, также необходимо спланировать свои действия. Но к советскому планированию это не имеет никакого отношения кроме лингвистического.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
I>>Хорошее мясо при совке стоило 3.60. Сейчас — 200р.
U><...> Итого получаем, что мясо подорожало в 1,5 раза.
Агащяз. Только необходимо внести ма-а-аленькую поправочку: мясо по 3.60 было в магазинах Москве и еще нескольких эксклюзивных городах. А я покупал на рынке от 7-8 рублей и выше. Поэтому для меня оно подешевело в 1.5 раза...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Информационная система строится под организацию а не организация строится под систему. То же самое и при планировании в масштабах страны.
А вот я как-то слышал, как представители SAP говорили нашему генеральному (я тогда еще в нефтяной компании работал): "Чтобы наша программа у вас работала, мы не будем ее переделывать под ваш бизнес. Это вы будуту переделывать свой бизнес под нашу программу. И она будет работать"...
Так что, не все так плохо в плановой экономике, как пытаются представить демократы всех мастей и расцветок. Опять же — разве нет планирования в современных компаниях? Есть! Другой вопрос, что планирование это никаким образом не связано с таковым в другой компании, тем более — в отрасли... А это есть не очень хорошо.
H_I> Другой вопрос, что планирование это никаким образом не связано с таковым в другой компании, тем более — в отрасли... А это есть не очень хорошо.
А что, перед тем, как начать выпуск какого-то товара, директор должен позвонить своим конкурентам и поинтересоваться: вы не будете возражать, если мы организуем выпуск <...>, а то если вы это уже выпускаете, то мы не станем, не хотим создавать вам конкуренции...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
П>>...или не заработают. It depends. A>Почему? Рост производства после дефолта — настолько яркий факт, что сейчас его всеми силами пытаются скрыть чтобы не портил общепринятую точку зрения.
Патамучта. Даже сейчас, после хваленого "роста после дефолта" перекосы в экономике очевидны: развиваются только области, которые могут дать хорошую прибыль в короткие сроки. С какой радости ситуация должна поменяться при закрытии границы — большая загадка.
A>Разумеется, государство должно влиять на рынок. Например, снижая налоги в стратегических отраслях, повышая в нестратегических и устанавливая очень большие для импортных товаров. Но к планированию это не имеет никакого отношения.
Вот наивняк-то! Скажи пожалуйста, как без долгосрочного плана развития ты определишь какие отрасли являются стратегическими? По алфавиту?
A>И вообще, планирование несовместимо с конкуренцией. Как тебе понравится, если спрос на мебель твоей фабрики будет постоянно расти (вследствие ее высокого качаства), а госплан тебе запретит выпускать больше: ведь твоему конкуренту тоже выдан такой же план и он должен его выполнить. А при наличии конкуренции с твоей стороны его продукцию никто не купит.
У тебя сильно предвзятое представление о планировании. Складывается сильное впечатление, что ты его путаешь с запретом на предпринимательскую деятельность. Реально же это всего лишь определение приоритетов в развитии экономики и стимулирование (например через систему госзаказа) развития приоритетных отраслей. Не больше, но и не меньше.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>У тебя сильно предвзятое представление о планировании. Складывается сильное впечатление, что ты его путаешь с запретом на предпринимательскую деятельность. Реально же это всего лишь определение приоритетов в развитии экономики и стимулирование (например через систему госзаказа) развития приоритетных отраслей. Не больше, но и не меньше.
если под планированием понимается всего лишь внятная политика гос-ва в области налогов и сборов а также точечные дотации в тех отраслях которые действительно в этом нуждаются — никто не против. но, напрямую устанавливать цены на товары или определять объемы выпуска товаров это чрезвычайно вредная практика, пора бы это уже признать. хотя, для очень маленькой и простой экономики это работало сносно, скажем, в 30е годы.
Занятно. Получается, что запрет ввоза в Россию мясо-молочных продуктов из Украины, вполне соответствует украинской системе — сначала закрыть, потом разбираться
Здравствуйте, AlexDav, Вы писали:
AD>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
AD>Не согласен — есть такое понятие как экспертные системы и технологии уже шагнули дальше 80х годов. А вот как раз организация должна подстроиться под систему, если только это не террористическая организация в масшатабах страны. (шутка — отвечать не обязательно). AD>Если вы экономист — скажите честно где в мире есть чисто рыночная экономика без примеси плановой?
Еще раз, планирование и плановая экономика это разные вещи. Что происходит в плановой экономике?
На мой взгляд здесь дело не в планировании. По сути разница в степени вмешательства государства в экономику. Тотальное планирование это следствие. То есть дело в хозяине ресурсов (производственных, людских, природных). В плановой экономике государство монополист во всем. И при этом нет реального механизма влияния на этого монополиста.
Монополии это большое зло для экономики. Отсутсвие конкуренции отключает в монополисте стимулы к развитию, инвестированию в развитие себя самого, потому как у потребителя твоей продукции нет другого выхода кроме как покупать твою продукцию по той цене и с тем набором потребительских благ, которые ты им предлагаешь. Инвестиции в развитие, исследование новых технологий, увеличение качества твоей продукции тебе, как монополисту не нужны. Эти инвестиции уменьшают твою прибыль. А зачем дополнительные расходы, если ты и без них сможешь получать фиксированную прибыль. Кроме того, в случае проблем у монополиста к чертям летит вся отрасль, монополизированная отрасль. Кстати Великая Депрессия как раз следствие действия монополий, имхо.
По своей природе любой бизнесс сколнен к укрупнению, что рано или поздно приводит его монополизации. Это в чистой рыночной экономике. Но чистой рыночной экономики нет уже очень давно. Причиной этому вмешательство государства в экономику. В современном мире государство безусловно вмешивается в экономику. Вот только разница в том, что в этом случае оно устанавливает правила, по которым живут хозяйствующие субъекты, а в командно-административной (если я не ошибаюсь у Макконелла — библии экономистов — она называется так: "Командно-административная (плановая)") системе государство пишет сценарий своим хозяйствующим субъектам. Разница уровня, если проводить операцию. Можно с наркозом, а можно без наркоза. Вырезать в результате у вас получится и в том и в другом случае, вот только почему-то мы все выбираем операции с наркозом
Есть ли Чистая _Рыночная_Экономика_? Конечно нет. Вот только наличие в ней примесей не делает примеси, выделенные отдельно лучше ее. Примеси для того и нужны, чтобы сделать ее лучше. Но выделенные отдельно, эти примеси могут быть и ядовитыми, имхо. Тяжесть экономического кризиса 90-х обусловлена, имхо, как раз тем, что монопольный сектор (государственный) дал сбой и мы получили некое подобие великой депрессии.
Здравствуйте, n0name2, Вы писали:
N>если под планированием понимается всего лишь внятная политика гос-ва в области налогов и сборов а также точечные дотации в тех отраслях которые действительно в этом нуждаются — никто не против. но, напрямую устанавливать цены на товары или определять объемы выпуска товаров это чрезвычайно вредная практика, пора бы это уже признать. хотя, для очень маленькой и простой экономики это работало сносно, скажем, в 30е годы.
Как сказать. Пример с дотируемым сельским хозяйством приводили уже не раз, это далеко не точечная и не разовая мера, притом не где-нибудь, а в странах, которые считаются чуть ли не примером развития капитализма и рынка. В случае с развивающейся экономикой таких мест наверняка будет горадо больше.
Здравствуйте A_l_e_x_e_y, Вы писали : > Занятно. Получается, что запрет ввоза в Россию мясо-молочных продуктов > из Украины, вполне соответствует украинской системе — сначала закрыть, > потом разбираться
Боюсь, в России система работает не намного иначе...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Как сказать. Пример с дотируемым сельским хозяйством приводили уже не раз, это далеко не точечная и не разовая мера, притом не где-нибудь, а в странах, которые считаются чуть ли не примером развития капитализма и рынка. В случае с развивающейся экономикой таких мест наверняка будет горадо больше.
на мой взгляд, дотирование с/х это некий завуалированный вид социальных пособий. т.е. реально экономике это не сильно надо, но, таковы традиции. дополнительное социальное напряжение никому не нужно. тем не менее, дотирование производится методами сильно отличными от советской экономики. это в основном акцизы и интервенции на товарных рынках.
кстати, с/х в СССР требовало для выживания отрасли огромного кол-во перманентных дотаций, которые и не снились фермерам в штатах, европе или японии. причем эти дотации не приводили к увеличению эффективности а лишь консервировали неэффективное использование ресурсов на селе. происходило это потому что мотивации максимизировать прибыль путем снижения издержек просто небыло.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали: Р>Боюсь, в России система работает не намного иначе...
Скорее всего. Просто несколько странно выглядят жалобы на то, что Россия прекратила импорт мяса из Украины, если при этом она поступила с Украиной точно так же как Украина поступает со своими же продавцами продуктов в аналогичных ситуациях.
Здравствуйте Undying, Вы писали : > Р> Вопрос, а не будет ли система прожигать впустую ресурсов (в > Р>т. ч. человеческих) не 10%, как было заявлено, а, например, 50%???? > > Из-за чего?
Погодите, это я Вам должен объяснять "из-за чего"??? Вы заявили про
потери в ресурсах в размере 10-20%. Будьте добры обосновать Ваши слова.
> Р>Не возникает. При советской экономике были более гибкие механизмы > Р>перераспределения человеческих ресурсов, в том числе и варьирование > Р>длиной рабочей недели (субботники вспомните). > > Во-первых, такое варьирование все же считалось форс-мажором. Во-вторых, > главное, это варьирование происходило только в одну сторону — для > увеличения производства.
Ага, уборка территорий перед каждым праздником -- форс-мажор??? Завидная
регулярность у форс-мажоров в системе. Особенно радует "увеличение
производства"...
> Для борьбы с дефицитами же необходимо не только > наращивать производство дефицитных товаров, но и сдувать производства > вызывающие затоваривание рынка.
-1
То, что было описано ниже -- не затоваривание рынка, а банальный
некачественный товар. Нынче топла железных кроватей и ничего, спросом
пользуются...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, n0name2, Вы писали:
N>на мой взгляд, дотирование с/х это некий завуалированный вид социальных пособий. т.е. реально экономике это не сильно надо, но, таковы традиции.
Что такое "экономика, которой это не сильно надо" — очередной сферический конь? Конкретных людей — производителей сельхозпродукции знаю, покупателей оной тоже. А вот решающую что ей надо, а что нет абстрактную экономику представляю как-то слабо.
N>дотирование производится методами сильно отличными от советской экономики. это в основном акцизы и интервенции на товарных рынках.
Читай: завуалированный госзаказ.
N>кстати, с/х в СССР требовало для выживания отрасли огромного кол-во перманентных дотаций, которые и не снились фермерам в штатах, европе или японии.
Цифры — в студию. А рядом — предложения по бездотационному развитию с/х.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Кажется ты запутался в терминах. По-твоему планирвание нужно для того чтобы определить какие отрасли являются стратегическими? Не улавливаю логики...
А мне кажется запутался как раз ты: стратегия развития и план развития — это практически синонимы. Без заранее продуманного и выверенного плана любые попытки осуществления этого:
государство должно влиять на рынок. Например, снижая налоги в стратегических отраслях, повышая в нестратегических
приведут лишь к хаотическим метаниям. А при таком раскладе ни о какой стратегии и речи идти не может.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
N>>дотирование производится методами сильно отличными от советской экономики. это в основном акцизы и интервенции на товарных рынках. П>Читай: завуалированный госзаказ.
нет. принципиальная разница — гос-во не определяет напрямую структуру производства и потребления, оно лишь оказывает поддержку производителям.
N>>кстати, с/х в СССР требовало для выживания отрасли огромного кол-во перманентных дотаций, которые и не снились фермерам в штатах, европе или японии.
П>Цифры — в студию. А рядом — предложения по бездотационному развитию с/х.
40 миллиардов рублей были дотации населению на питание через покрытие разницы между закупочными и оптовыми ценами, 31,3 миллиарда в 1986 г. прямые и косвенные капиталовложения в сельское хозяйство (без вложений колхозов), плюс льготные цены на технику и удобрения, плюс сельскохозяйственные НИИ и учебные заведения, плюс прощеные кредиты, да мало ли еще чего! И это еще без учета мер по защите рынка, типа эффекта монополии внешней торговли. Действительно, колхозникам такие дотации, как в ОЭСР, не снились – они наяву видели гораздо большие.
на соседних страницах, кстати, много еще интересного о с/х СССР.
бездотационное развитие с/х? а в чем проблема то? отменяем защитные меры, производство дешевой с/х продукуии перемещается в страны с низкой оплатой труда и хорошими условиями (латинская америка, китай, индия).
Здравствуйте, n0name2, Вы писали:
N>нет. принципиальная разница — гос-во не определяет напрямую структуру производства и потребления, оно лишь оказывает поддержку производителям.
Простите, на основании чего? На основании неких отфонарных предположений? Или таки имеются некие расчеты оптимальных уровней этих самых "производства и потребления", которые необходимо достичь/поддерживать (a/k/a план)?
N>>>которые и не снились фермерам в штатах, европе или японии. N>
40 миллиардов рублей были дотации населению на питание через покрытие разницы между закупочными и оптовыми ценами, 31,3 миллиарда в 1986 г. прямые и косвенные капиталовложения в сельское хозяйство
То есть по (40000000000+31300000000)/280000000=254 рубля на душу населения. Допустим. А теперь, пожалуйста, для сравнения, скажем вложения в с/х США, Финляндии или Канады. Чисто чтоб узнать, что им там снится, а что нет.
N>бездотационное развитие с/х? а в чем проблема то? отменяем защитные меры, производство дешевой с/х продукуии перемещается в страны с низкой оплатой труда и хорошими условиями (латинская америка, китай, индия).
Проблема в том, что делать с миллионами крестьян. Или пусть подыхают?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Погодите, это я Вам должен объяснять "из-за чего"??? Вы заявили про Р>потери в ресурсах в размере 10-20%. Будьте добры обосновать Ваши слова.
Потому что производственные мощности будут в среднем загружены на 80-90%, т.е. как при капитализме на этапе роста, а не на 100% как при социализме.
Р>Ага, уборка территорий перед каждым праздником -- форс-мажор??? Завидная Р>регулярность у форс-мажоров в системе. Особенно радует "увеличение Р>производства"...
Я полагал, что ты под субботниками понимал сверхнормативные работы, уборка территорий к данному вопросу вообще никакого отношения не имеет, не понятно к чему ты ее привел.
