Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Простите, на основании чего? На основании неких отфонарных предположений? Или таки имеются некие расчеты оптимальных уровней этих самых "производства и потребления", которые необходимо достичь/поддерживать (a/k/a план)?
целей удержания неких уровней производства и потребления конкретных видов продукции в неких рамках никто не ставит. это задача рынка. есть задача компенсировать своим "крестьянам" те нерыночные конкурентные приемущества которые имеют "крестьяне" в других странах, чаще всего — заниженый валютный курс. исходя из этого и утснавливаются пошлины, акцизы.
П>То есть по (40000000000+31300000000)/280000000=254 рубля на душу населения. Допустим. А теперь, пожалуйста, для сравнения, скажем вложения в с/х США, Финляндии или Канады. Чисто чтоб узнать, что им там снится, а что нет.
в США в то время был общий уровень дотаций в рублевом эквиваленте около 30млрд руб.
40млрд + 31.3млрд это не все дотаций которые получали колхозники. почитай http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm и несколько других статей тамже про с/х в СССР, сразу все станет понятнее.
П>Проблема в том, что делать с миллионами крестьян. Или пусть подыхают?
ну а сейчас миллионы (десятки миллионов?) подыхают в китае и индии. не сразу, потихоньку, но всех вполне можно переквалифицировать в "менеджеры". да и полностью с/х не перейдет в другие страны, многое останется из-за сложностей в логистике и более высокой производительности труда.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>
J>>Безработица также есть зло, поэтому плановая экономика должна обеспечивать полную занятость, тем не менее создать резерв рабочей силы возможно за счет изменения продолжительности рабочей недели. Также следует обеспечить резерв производственных мощностей и сырья.
J>>Хотите макс. прибыли — работайте там где риски больше. Хотите стабильности — работайте в госсекторе.
U>Не понял мысли. Это ты о какой модели экономики?
Это когда мы разграничиваем места для капиталистов и плановиков.
J>>Вот только потребности общества не всегда совпадают с осознаваемыми потребностями его индивидов. Необходим балланс соблюдения потребностей индивидов и государства в целом.
U>Согласен. Планирующий орган и должен руководствоваться соблюдением этого баланса. Но дефициты в любом случае надо подавлять, неважно жизненноважных товаров или грелок для пупка. Другое дело, что если возник дефицит жизненно важного товара, то выправление ситуации желательно производить за счет увеличение количества этого товара на рынке, если возник дефицит грелки для пупка, то выправление ситуации возможно за счет простого повышения цены на этот товар планирующим органом. Причем дефицитность грелки для пупка можеть быть очень разрушительна для общества, т.к. чревата созданием культа этой самой грелки. В альтернативной модели имеется дополнительный способ подавления дефицитов — на отраслевом уровне, в то время как в советской модели дефициты могли подавляться только на уровне планирования.
J>>Таки нет, в СССР 30х-50х.
U>С каких это пор товарищ Сталин стал сторонником отдавания отраслей с высокими рисками на откуп капиталистам?
Мебель, обувь, игрушки и одежда. Ну и небольшой процент с/хз.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Кажется ты запутался в терминах. По-твоему планирвание нужно для того чтобы определить какие отрасли являются стратегическими? Не улавливаю логики...
П>А мне кажется запутался как раз ты: стратегия развития и план развития — это практически синонимы. Без заранее продуманного и выверенного плана любые попытки осуществления этого: П>
П>государство должно влиять на рынок. Например, снижая налоги в стратегических отраслях, повышая в нестратегических
П>приведут лишь к хаотическим метаниям. А при таком раскладе ни о какой стратегии и речи идти не может.
Уфф, что понаписано, что понаписано!
Вы чего?
Вы обсуждаете, нужно ли планировать или нет? Нужно конечно. Всем и везде. Без этого никуда! Вопрос в том, как это сделать. Я уже выше приводил пример с хирургической операцией. Можно сделать без наркоза, а можно под наркозом. И так и так вы вырежете то, что нужно, но какая разница в результатах будет?! Одно дело вы определяете правила игры на рынке и оперируете глобальными переменными рынка, а другое дело вы пишете сценарий для всех субъектов хозяйствования и оперирируете всеми переменными. Вдумайтесь, насколько разнообразен рынок внутри страны, и только представьте, сколько переменных в нем крутится...
Здравствуйте, n0name2, Вы писали:
П>>Проблема в том, что делать с миллионами крестьян. Или пусть подыхают?
N>ну а сейчас миллионы (десятки миллионов?) подыхают в китае и индии.
Это проблема правительств Китая и Индии. Нафиг-нафиг такую постановку вопроса. Наше правительство должно заботиться о нашем населении, принимать во внимание интересы дружественных стран и плевать на все остальные. Иначе это уже не наше правительство, а чье-то еще.
N>не сразу, потихоньку, но всех вполне можно переквалифицировать в "менеджеры".
Вот тогда и сбудутся слова, приписываемые Ильичу — не только кухарка, но и доярка будет управлять государством!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Мебель, обувь, игрушки и одежда. Ну и небольшой процент с/хз.
U>При Сталине существовало частное предпринимательство с наемными работниками в этих областях?
Насчет наемных работников — подозреваю импосибильно, но кооперация была широко распостранена, в этой сфере было занято до 10млн. работников.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
DH>>>а как же капиталистический термин бизнес-план ? A>>В основном бизнес-планы предназначены для того, чтобы получить в банке кредит.
A>DEMON HOOD имеет иное представление о бизнес-плане?
конечно. Во первых предприниматель планирует... скажем выпустить 1000 автомобилей, и просит у банкира денюжку в долг... Ключевое слово — планирует
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Все это не что иное как госзаказ. Причем делался он на явно инфляционные деньги (так как при кризисе у государства денег нет тоже, так как нет налогов). Предназначалось это для того, чтобы появившись у населения, деньги создали спрос и вызвали подъем производства. Но... где же здесь планирование?
Вот вам еще пример действий, которые не являются планированием:
Вернемся, однако, к нашим баранам: за дефолтом последовали примерно семь десятков законов, которые и составили пресловутый «новый курс» Рузвельта. Некоторые из них были весьма экзотическими. Например, была создана Национальная администрация восстановления промышленности, которая принудительно связала всю американскую индустрию серией картельных соглашений под общим названием «кодексы честной конкуренции». Вся промышленность делилась на 17 отраслевых групп, в каждой из которых устанавливались монопольные цены, жестко фиксировался объем производства и распределялись рынки сбыта. При этом фирмам было категорически запрещено продавать товары ниже установленных «кодексами» цен.
Трудовая часть «нового курса» устанавливала минимум заработной платы и максимальную продолжительность рабочего дня, обязывала работодателей заключать коллективные договора, резко расширяла права на создание профсоюзов и содержала комплекс мер помощи безработным. Наконец, учреждалась Администрация по регулированию сельского хозяйства, которая точно так же устанавливала цены на сельскохозяйственные продукты и фиксировала объемы производства.
P>Так аргументацию по Вашему предоставите или "мамой клянусь"?
Вы вообще-то русский язык понимаете? Или предпочитаете изображать фигуру "я не расслышал Вашего вопроса"?
Еща раз:
>>Обоснуйте хотя бы следующие Ваши утверждения: >>1. Свободное ценообразование есть зло >>2. Безработица также есть зло
По Вашему здесь было предоставлено доказательство формулы "Свободное ценообразование всегда приводит к возникновению части населения, которое не может получить ресурс в силу недостатка средств для его приобретения"?? Или его вариант "Плановое ценообразование никогда не приводит к возникновению части населения, которое не может получить ресурс в силу его отсутствия"??
Или вообще уж совсем бездоказательное "Безработица = всегда есть зло"??
"Зло" — это вообще абстрактный класс. Потрудитесь представить на суд общественности его имплементацию в Вашей редакции.
Вы считаете, что отсутствие доказательства этих "элементарных" формул не является голой демагогией, и требуете от меня доказательства, что предоставленная модель не работает 80. То есть я должен доказывать неработоспособность Вашей модели, тогда как Вы сами даже не можете доказать его работоспособность??? Вы вообще-то хоть имеете представление например о процессе "защита курсовой"?. Или это тоже для Вас абстрактный класс?
Приведите доказательства Ваших "элементарных" утверждений, которые появились в первом же предложении, после чего я приведу доказательства их ошибочности и что ни первое, ни второе не является недостатком какой либо модели и уж ни в коем случае не есть "вселенское зло".
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Насчет наемных работников — подозреваю импосибильно, но кооперация была широко распостранена, в этой сфере было занято до 10млн. работников.
Во-первых, кооперация это принципиально иной способ хозяйствования в сравнении с капиталистическим.
Во-вторых, даже при широком использовании кооперация основная часть экономики остается плановой, соответственно задача подавления дефицитов в плановой экономике никуда не денется.
С самой идеей, что плановая экономика должна дополняться кооперативной я согласен.
К сожалению Ваша модель также как и остальные содержит системные ошибки и противоречия.
UMA>"Зло" — это вообще абстрактный класс.
Зло — это нравственное понятие. Нравственные понятия принципиально не доказуемы рациональным способом, например, Библия, вводя 10 заповедей, вовсе не берется их рационально обосновать.
Ошибкой вы считаете, следующие утверждения:
1. Свободное ценообразование есть зло
2. Безработица также есть зло
Но ошибкой они являются с позиции вашей системы ценностей, системной ошибка станет только в том случае, если в системе ценностей любого общества данные утверждения также являются ошибочными. Существовали ли общества, система ценностей которых утверждала, что свободное ценообразование и безработица есть зло? Да существовали, например, советское. Значит, эти утверждения не являются системной ошибкой.
зы
Жду от вас указаний на имеющиеся в предложенной модели противоречия.
U>Но ошибкой они являются с позиции вашей системы ценностей, системной ошибка станет только в том случае, если в системе ценностей любого общества данные утверждения также являются ошибочными. Существовали ли общества, система ценностей которых утверждала, что свободное ценообразование и безработица есть зло? Да существовали, например, советское. Значит, эти утверждения не являются системной ошибкой.
Сильный ход. От абсолютной системы координат к относительной. Респект.
Как быть с тем, что ценность "свободное ценообразование и безработица есть зло" прекратила существование в рамках системы "советское государство" вместе с самой системой? От чего отсчитывать дальше?
Отрицание свободного ценообразования являлось логическим выводом из утверждения "Все люди равны" и "Все люди имет равные права на что-либо". В рамках отдельной системы мы можем принять эти утверждения как ложными, так и истинными.
Как будем считать дальше: в относительных или абсолютных координатах?
Здравствуйте, UrryMcA, Вы писали:
UMA>Как быть с тем, что ценность "свободное ценообразование и безработица есть зло" прекратила существование в рамках системы "советское государство" вместе с самой системой? От чего отсчитывать дальше?
И что из этого? Из этого может следовать, что современное российское общество не считает свободное ценообразование и безработицу злом, хотя и это далеко не факт, но ведь я не утверждал, что предложенная модель подходить для российского общества в его современном состоянии. Наличие же в модели системных ошибок и противоречий говорит о том, что общество, для которого эта модель подходит, не возможно в принципе.
UMA>Отрицание свободного ценообразования являлось логическим выводом из утверждения "Все люди равны" и "Все люди имет равные права на что-либо". В рамках отдельной системы мы можем принять эти утверждения как ложными, так и истинными.
Нет, вы путаете реальное положение вещей с утверждением Энгельса о том, что при социализме все должны получать по среднему. Реальное советское жизнеустройство к утверждению Энгельса не имело никакого отношения, в нем реализовывался принцип вознаграждения "по труду". Из запрета на свободное ценообразование и безработицу вовсе не следует, что все люди равны и имеют равные права на блага — различия зарплат никто не отменял.
UMA>Как будем считать дальше: в относительных или абсолютных координатах?
Нравственные вопросы можно рассматривать только относительно конкретной системы ценностей, т.к. никакой абсолютной системы ценностей в мире не существует — одних религий сколько.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Наличие же в модели системных ошибок и противоречий говорит о том, что общество, для которого эта модель подходит, не возможно в принципе.
Опс! То есть доказательством валидности модели может являться само ее существование? И прекращение деятельности системы, построенной по данной модели не может являться показателем ее ошибочности?
U>Нет, вы путаете... не следует, что все люди равны и имеют равные права на блага — различия зарплат никто не отменял.
То есть Вы не отрицаете расслоение советского общества на малоимущих и живущих в достатке?
U>Нравственные вопросы можно рассматривать только относительно конкретной системы ценностей, т.к. никакой абсолютной системы ценностей в мире не существует — одних религий сколько.
Опять Опс! Так куда все-таки относится свобода ценообразования? К нравственной или экономической составляющей??
Здравствуйте, UrryMcA, Вы писали:
UMA>Опс! То есть доказательством валидности модели может являться само ее существование? И прекращение деятельности системы, построенной по данной модели не может являться показателем ее ошибочности?
То что люди умирают от болезней означает, что они построены по ошибочной модели?
UMA>То есть Вы не отрицаете расслоение советского общества на малоимущих и живущих в достатке?
Конечно, нет. Малообеспеченные в СССР были, но экономическая модель СССР позволяла любому человеку или его детям повысить свой статус. Свобода ценообразования приводит к тому, что в обществе возникает не малообеспеченность, но нищета, из которой нельзя подняться ни самому человеку, ни его детям, для этого просто нет материальных предпосылок. Безработица приводит к появлению люмпенов, которые не могут подняться по той причине, что их не научили трудиться, т.е. из-за отсутствия духовных предпосылок.
UMA>Опять Опс! Так куда все-таки относится свобода ценообразования? К нравственной или экономической составляющей??
Утверждение "свобода ценообразования есть зло" относится к нравственной сфере, само понятие "свобода ценообразования" к экономической.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>То что люди умирают от болезней означает, что они построены по ошибочной модели?
Относительно моей системы ценностей — да!
U> Свобода ценообразования приводит к тому, что в обществе возникает не малообеспеченность, но нищета, из которой нельзя подняться ни самому человеку, ни его детям, для этого просто нет материальных предпосылок.
Ок.
Каким образом свобода ценообразования приводит ... (далее по тексту)
или "Каковы механизмы возникновения самподдерживающейся нищеты на основании свободы ценообразования??
>>Безработица...
давайте с этим чуть попозже. Растянем удовольствие — Ваше парирование пока практически безупречно
U>Утверждение "свобода ценообразования есть зло" относится к нравственной сфере, само понятие "свобода ценообразования" к экономической.
Ок. Как бы еще получить облать перекрытия этих и еще нескольких сфер?
То есть выражение "зла" как такового в виде политического, экономического и социального эффекта относительно индивидуума, государства и человеческой цивилизации в целом.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
I>>Хорошее мясо при совке стоило 3.60. Сейчас — 200р.
U>Т.е. стоимость увеличилась в 55 раз. Средняя зарплата в СССР была 200 рублей, сейчас чуть более 7 тысяч рублей
Средняя? Я конечно понимаю, что получая "штукубаксов" и смотря на всех свысока, приятно думать, что ты крут . 7 тысяч рублей сейчас не получают даже учителя в начальных классах — они получают от 10 тыров. Если ты смотришь новости, то наверняка слышал, что сейчас медсёстрам увеличили зарплату "на 5 тысяч рублей", а врачам-терапевтам — на 10. Наивно думать, что в среднем получится — 7 тысяч. Просто потому, что меньше тех же медсёстер и учитилей в начальных классах практическо никто не получает.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
I>>>Хорошее мясо при совке стоило 3.60. Сейчас — 200р.
U>><...> Итого получаем, что мясо подорожало в 1,5 раза.
A>Агащяз. Только необходимо внести ма-а-аленькую поправочку: мясо по 3.60 было в магазинах Москве и еще нескольких эксклюзивных городах. А я покупал на рынке от 7-8 рублей и выше. Поэтому для меня оно подешевело в 1.5 раза...
Ай-ай-ай. Как будто никто не заметит . Ты ведь получаешь не 7 тыров, значит оно подешевело для тебя даааалеко не в 1.5 раза, а значительно больше.
Здравствуйте, UrryMcA, Вы писали:
UMA>или "Каковы механизмы возникновения самподдерживающейся нищеты на основании свободы ценообразования??
В большинстве случаев цена, при которой прибыль от продаж максимальна, делает товар доступным не для всех покупателей, а лишь для части покупателей. Если такая ситуация складывается с грелками для пупка, то это терпимо — это малообеспеченность, если же с жизненно важными товарами, то это уже нищета. Для того чтобы при рынке люди банально не умирали с голода в капиталистических экономиках приходится вводить подпорки в виде минимального уровня заработной платы и пособий по безработице, размер которых делает доступными для всех хотя бы товары первой необходимости. Однако для ликвидации нищеты этих подпорок недостаточно, в социальных экономиках (Франция, Германия, Швеция, Норвегия) все равно приходится использовать фиксированные цены на жизненно важные товары в виде бесплатности образования, муниципального жилья, минимально необходимых услуг здравохранения и т.п. Благодаря этим мерам нищеты в социальных государствах практически нет, но взамен возникает острая проблема люмпенства.
UMA>То есть выражение "зла" как такового в виде политического, экономического и социального эффекта относительно индивидуума, государства и человеческой цивилизации в целом.
Для цивилизации в целом не получится, различные культуры имеют различные системы ценностей. Попытка же навязать всему человечеству единую систему ценностей ничем хорошим не закончится, об этом еще в Библии написано в виде притчи о вавилонском столпотворении.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Средняя? Я конечно понимаю, что получая "штукубаксов" и смотря на всех свысока, приятно думать, что ты крут . 7 тысяч рублей сейчас не получают даже учителя в начальных классах — они получают от 10 тыров. Если ты смотришь новости, то наверняка слышал, что сейчас медсёстрам увеличили зарплату "на 5 тысяч рублей", а врачам-терапевтам — на 10. Наивно думать, что в среднем получится — 7 тысяч. Просто потому, что меньше тех же медсёстер и учитилей в начальных классах практическо никто не получает.
Батенька, я, конечно, понимаю, что ответ на вопрос "Есть ли жизнь за МКАДом?" для вас заведомо отрицательный, но это не означает, что ваши представления соответствуют действительности.
Не улавливаю логики...
. 7 тысяч рублей сейчас не получают даже учителя в начальных классах — они получают от 10 тыров. Если ты смотришь новости, то наверняка слышал, что сейчас медсёстрам увеличили зарплату "на 5 тысяч рублей", а врачам-терапевтам — на 10. Наивно думать, что в среднем получится — 7 тысяч. Просто потому, что меньше тех же медсёстер и учитилей в начальных классах практическо никто не получает.
