Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

V>>Есть: саморегулирование
_>"Невидимая рука рынка"? В начале 90-х она, похоже, ещё и с топором была

Прости, но "невидимая рука рынка" -- это по крайней мере позапрошлый век экономики
Сейчас это всё дело намного лучше проработано. В том числе и то, что происходило в РФ в начале 90-х хорошо описывается современной экономикой

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

_>>Автомобили — да. Но речь идёт о средствах производства этих автомобилей. Иномарки, даже те, которые собирают у нас, делают их импортных комплектующих — в РФ нет полного цикла производства и разработки тех же Форд Фокусов.
E> Ну насколкьо я знаю, в СССР со станками история была примерно такая же, как с автомобилями в РФ.

Во всяком случае имелись отечественные аналоги для большей части импортного оборудования

_>>Про сравнение состояний — если в стране нет развитого производства средств производства — фундамента экономики, то народное хозяйство построено на песке
E>Но СССР загнулся таки не от этого

Об этом и речь. Развал СССР был следствием "человеческого фактора", т.е. глупости (или измены) руководства. Развал экономики произошёл уже позже — в 1992 г. после гайдаровских "реформ".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

V>>>Есть: саморегулирование
_>>"Невидимая рука рынка"? В начале 90-х она, похоже, ещё и с топором была

E>Прости, но "невидимая рука рынка" -- это по крайней мере позапрошлый век экономики
E>Сейчас это всё дело намного лучше проработано. В том числе и то, что происходило в РФ в начале 90-х хорошо описывается современной экономикой

Само собой, наука может задним числом описать всё, что угодно, на то она и наука. Весь вопрос, как это можно было предотвратить (а было можно). Впрочем, здесь дело было как раз не в науке

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>>>Автомобили — да. Но речь идёт о средствах производства этих автомобилей. Иномарки, даже те, которые собирают у нас, делают их импортных комплектующих — в РФ нет полного цикла производства и разработки тех же Форд Фокусов.
E>> Ну насколкьо я знаю, в СССР со станками история была примерно такая же, как с автомобилями в РФ.
_>Во всяком случае имелись отечественные аналоги для большей части импортного оборудования
Ну вот ВАЗ, УАЗ, Волга -- тоже аналоги
Ты вот советские аналоги компов или процессоров видел? Со станками всё ещё страшнее было

---

_>Об этом и речь. Развал СССР был следствием "человеческого фактора", т.е. глупости (или измены) руководства. Развал экономики произошёл уже позже — в 1992 г. после гайдаровских "реформ".

А вот мне таки кажется, что нэ так всё было
Заведи тему, если хочешь, а то очень уж эта длинная

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Само собой, наука может задним числом описать всё, что угодно, на то она и наука. Весь вопрос, как это можно было предотвратить (а было можно). Впрочем, здесь дело было как раз не в науке

А что и когда ты хотел предотвратить?

Лучше заведи таки отдельную тему про причины коллапса советской экономики и возможности противодействия.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>> Ну насколкьо я знаю, в СССР со станками история была примерно такая же, как с автомобилями в РФ.
_>>Во всяком случае имелись отечественные аналоги для большей части импортного оборудования
E>Ну вот ВАЗ, УАЗ, Волга -- тоже аналоги
E>Ты вот советские аналоги компов или процессоров видел? Со станками всё ещё страшнее было

А что страшного в "Жигулях" или "Волге"? Да и EC 1840 — аналог IBM РС, тоже был весьма неплох по своему времени (я на нём курсовую делал) Страшнее, не страшнее, а теперь ничего такого вообще нет

_>>Об этом и речь. Развал СССР был следствием "человеческого фактора", т.е. глупости (или измены) руководства. Развал экономики произошёл уже позже — в 1992 г. после гайдаровских "реформ".

E>А вот мне таки кажется, что нэ так всё было

А как? Факт, что массовые банкротства предприятий начались никак не в 1991 году, а позже.

E>Заведи тему, если хочешь, а то очень уж эта длинная

Не буду заводить — тут таких рассуждений уже несколько тонн навалено.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>>Само собой, наука может задним числом описать всё, что угодно, на то она и наука. Весь вопрос, как это можно было предотвратить (а было можно). Впрочем, здесь дело было как раз не в науке

E>А что и когда ты хотел предотвратить?

Предотвратить массовые банкротства системообразующих предприятий.

E>Лучше заведи таки отдельную тему про причины коллапса советской экономики и возможности противодействия.

Не хочу заводить новой темы, и старой хватит.
А способ предотвращения был такой, как в любой фироме в состоянии кризиса. Сократить персонал, приносящий убытки и сосредоточить усилия на направлениях, могущих приносить прибыль. Т.е. в масштабах страны — приватизировать лёгкую промышленность и поддержать высокотехнологические производства. Вместо этого всё было пущено на самотёк с логичным финишем в куче ХХХ.

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Не буду заводить — тут таких рассуждений уже несколько тонн навалено.

Ну да так и Бог с ним

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>А способ предотвращения был такой, как в любой фироме в состоянии кризиса. Сократить персонал, приносящий убытки и сосредоточить усилия на направлениях, могущих приносить прибыль. Т.е. в масштабах страны — приватизировать лёгкую промышленность и поддержать высокотехнологические производства. Вместо этого всё было пущено на самотёк с логичным финишем в куче ХХХ.

Да вроде так и сделали Просто убытки приносило пчоти всё
Авиацию, космос, ядрёну-матрёну, птицеводство, газ/нефть/металл вроде как сохранили. А что ещё за высокотехнологичные области были в СССР? Неужели микроэлектронника?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

U>>В той же Англии зимой умирает на 40 тысяч человек (в Германии вдвое меньше), больше чем летом (всего за год умирает 600 тысяч человек), т.е. у огромного количества людей (в первую очередь пенсионеров) просто нет денег, чтобы оплатить отопление.

V>Странная логика
V>А в гололед происходит больше аварий из-за того, что во время гололеда усиливается пьянство?

А подумать немного? Я же неслучайно в скобках сказал о Германии. В Англии ежегодно умирает около 600 тысяч человек, т.е. будь летняя смертность равна зимней, и летом и зимой умирало бы по 150 тысяч человек, однако реально летом умирает около 130 тысяч, зимой около 170 тысяч, т.е. зимняя смертность на 30% выше, чем летняя. В Германии ежегодно умирает около 800 тысяч человек, т.е. летом около 190 тысяч человек, зимой около 210 тысяч человек, т.е. зимняя смертность выше летней на 10%. Даже если принять, что в Германии с социальностью государства все положительно и 10% увеличение зимней смертности связано с биологическо-климатическими факторами, то и в Англии цифра избыточная зимняя смертность должна быть примерно такой же, однако реально она втрое выше.

Впрочем в Англии никто и не скрывает, что основная причина увеличения смертности зимой недопуступность отопления для значительной части населения здесь:

В последние десять зим в Великобритании умирает примерно на 40 тысяч человек больше, чем летом, примерно вдвое больше, чем, например, в Германии. В основном это пенсионеры. Формально многочисленные смерти от холода случаются из-за плохо отапливаемых домов, однако настоящей причиной является бедность людей преклонного возраста.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

U>>И как шибко хорошо сия мотивация в России работает? Советская экономика хоть свое воспроизводство была способна обеспечить. Руководствуясь же предложенной мотивацией за последние пятнадцать лет хорошо научились только паразитировать и хищнически проедать имеющуюся инфраструктуру и человеческий материал, созидания как-то не заметно.

E>Как это всё рабоатет можно почитать в каком-нибудь учебнике рыночной экономики

Во-первых, почему же все что там написано не работает в России?

Во-вторых, что в сем учебнике написано о причинах той же великой депрессии?

Кстати, если капиталистическая модель принципиально лучше социалистической, то как вы объясните такой факт:

Недовольство населения имеет вполне конкретное объяснение. Весьма показательны результаты одного социологического опроса, проведенного в восточных землях в 2004 году. 75 процентов восточных немцев считают, что социализм лучше, чем капитализм, но проблема в том, что социализм был неправильно применен на практике. Смысл данного парадокса в том, что восточные немцы хотели бы вернуть ГДР с ее социальной политикой, системой образования, но чтобы не было штази, коммунистов, однако были кока-кола, «Ауди» и твердая конвертируемая валюта. Утопичность данной идеи совершенно очевидна, но она лучше всего отражает сложную ситуацию, в которой оказалась Германия после ее объединения.

Это при том, что за последние 15 лет в бывшую ГДР вложено 1,3 триллиона долларов, никаких абрамовичей там нет, и вроде бы социалистическую бюрократию сменила эффективная капиталистическая, т.е. условия для развития вроде бы созданы идеальные, России ничего подобного и не снилось.

E>Итак, вернёмся к моему вопросу. Как же должен быть устроен "планово-экономический человек"?

Например, так

Автор: Undying
Дата: 08.03.06

.

E>Общество из "экономических людей" плановым быть долго не сможет.

Во-первых, в России нет никакого общества "экономических людей".

Во-вторых, есть мнение, что общество из "экономических людей" вообще существовать не может, разваливается оно моментально. Запад поднялся вовсе не на стремлении максимизировать личную выгоду и минимизировать личные издержки. Например, как систематические расходы западных капиталистов на благотворительность вписываются в модель минимизации издержек?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:


U>

Недовольство населения имеет вполне конкретное объяснение. Весьма показательны результаты одного социологического опроса, проведенного в восточных землях в 2004 году. 75 процентов восточных немцев считают, что социализм лучше, чем капитализм, но проблема в том, что социализм был неправильно применен на практике. Смысл данного парадокса в том, что восточные немцы хотели бы вернуть ГДР с ее социальной политикой, системой образования, но чтобы не было штази, коммунистов, однако были кока-кола, «Ауди» и твердая конвертируемая валюта. Утопичность данной идеи совершенно очевидна, но она лучше всего отражает сложную ситуацию, в которой оказалась Германия после ее объединения.

E>>Итак, вернёмся к моему вопросу. Как же должен быть устроен "планово-экономический человек"?

U>Например, так

Автор: Undying
Дата: 08.03.06

.

То-есть он должен принимать решения на основе соображений о репутации. То есть на основе идеологических установок. В целом это согласуется с приведённой цитатой про штази и кока-колу
Проблема за мелочью -- это всё дело дохнет как только начинается благосостояние. Во всяком случае в СССР так было везде и всё время. И в этой деревне тоже так. Кто не в нищите живёт -- те уже и экономические стимулы понимают.
Так что, ИМХО, такая модель сколько-нибудь хорошо описывает только очень бедного человека. Уже не зверски голодного, но ещё совсем лишённого излишеств.
Насколько я понимаю именно с 1970-го по 1985 случился грандиозный рост благосостония советских людей. И тут же всё гавкнулось.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>Как это всё рабоатет можно почитать в каком-нибудь учебнике рыночной экономики

U>Во-первых, почему же все что там написано не работает в России?
А вроде всё работает Ты собственно о чём конкретно? Что именно не работает-то?

U>Во-вторых, что в сем учебнике написано о причинах той же великой депрессии?
Ну как что? От учебника зависит в принципе. Но в целом суть в том, что регулирующие воздействия правительства были несвоевременны, и только усиливали коллапс экономики. А первоначальной причиной были значительные ошибки в управлении экономикой.
В целом макроэкономика та ещё муть. Координаты P-Q, например, вообще лженаучны, ИМХО. Но это не обозначает, что остальные идеи либеральной экономической теории не дают эффективных инструментов по управлению экономикой и по пониманию возникающих в ней явлений.

U>Кстати, если капиталистическая модель принципиально лучше социалистической, то как вы объясните такой факт:
U>

Недовольство населения имеет вполне конкретное объяснение. Весьма показательны результаты одного социологического опроса, проведенного в восточных землях в 2004 году. 75 процентов восточных немцев считают, что социализм лучше, чем капитализм, но проблема в том, что социализм был неправильно применен на практике. Смысл данного парадокса в том, что восточные немцы хотели бы вернуть ГДР с ее социальной политикой, системой образования, но чтобы не было штази, коммунистов, однако были кока-кола, «Ауди» и твердая конвертируемая валюта. Утопичность данной идеи совершенно очевидна, но она лучше всего отражает сложную ситуацию, в которой оказалась Германия после ее объединения.

Так и объяснить, что много есть вещей, которые хочется, но их не бывает, во всяком случае пока не бывает. Вечный двигатель, лекарство от всех болезней, царство Божие на Земле, Коммунизм. Ключевые слова в твоей цитате я позволил себе выделить полужирным шрифтом

E>>Общество из "экономических людей" плановым быть долго не сможет.
U>Во-первых, в России нет никакого общества "экономических людей".
Такого общества нет нигде в мире. "Экономический человек" -- это всего лишь модель. Она довольно хорошо моделирует поведение коллективов людей. И более массовых их организаций, в случае их экономической деятельности. Вот, скажем, футбольных фанатов или впадающую в панику толпу эта модель описывает плохо, а вот экономическую деятельность обычно хорошо. "Экономических людей" не юывает так же, как не бывает идеального газа, материальных точек и адиабатических процессов. Но как модель, они вполне могут быть использованы.

Я так тебя понял, что "планово-экономический человек" должен в первую очередь ориентировтаься на мнение окружающих его людей. То есть на репутацию, славу и стыд.
К сожалению, когда масштаб этого дела становится достаточно большим, оно принимает уродливые очень формы. реальные люди перестают быть такими, и приходится подключать ещё обман и страх.

U>Во-вторых, есть мнение, что общество из "экономических людей" вообще существовать не может, разваливается оно моментально. Запад поднялся вовсе не на стремлении максимизировать личную выгоду и минимизировать личные издержки. Например, как систематические расходы западных капиталистов на благотворительность вписываются в модель минимизации издержек?
Очень просто вписываются. Бывает более три варианта
1) Это в каком-то экономическом смысле "выгодно". Например, снижаются налоги
2) Это выгодно с точки зрения репутации (не важно публичной или в собственных глазах)
3) Как собственную выгоду, человек воспринимает успех какого-то дела или группы людей. Соответсвенно их и поддерживает.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>Итак, вернёмся к моему вопросу. Как же должен быть устроен "планово-экономический человек"?
U>Например, так

Автор: Undying
Дата: 08.03.06

.

У меня возник ещё один вопрос, странный.
А кто же тогда люмпены, образованию которых сопособствует капиталлистическая экономика?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А вроде всё работает Ты собственно о чём конкретно? Что именно не работает-то?

Я же писал, что не работает воспроизводство, даже с экономической точки зрения:

И как шибко хорошо сия мотивация в России работает? Советская экономика хоть свое воспроизводство была способна обеспечить. Руководствуясь же предложенной мотивацией за последние пятнадцать лет хорошо научились только паразитировать и хищнически проедать имеющуюся инфраструктуру и человеческий материал, созидания как-то не заметно.

E>Ну как что? От учебника зависит в принципе. Но в целом суть в том, что регулирующие воздействия правительства были несвоевременны, и только усиливали коллапс экономики. А первоначальной причиной были значительные ошибки в управлении экономикой.

Какое еще управление экономикой? Вы только что писали, что для нормального функционирования рыночной экономики достаточно следующего:

В рыночной всё понятно, там каждый участник экономичкеских отношений имеет собственное представление о своих выгодах и издержках. И старается максимизировать выгоды и минимизировать издержки.

Теперь же выясняется, что для того, чтобы рыночная экономика могла нормально функционировать представлений участников экономических отношений о своих выгодах и издержках недостаточно. Так кто все-таки должен управлять рыночной экономикой и на основании каких принципов?

E>Так и объяснить, что много есть вещей, которые хочется, но их не бывает, во всяком случае пока не бывает.

Так, значит, эти же люди, требуя ликвидации социалистической системы, тоже делали это из-за утопического желания совместить лучшие стороны социализма с лучшими сторонами капитализма. Т.е. люди, хоть в СССР, хоть в ГДР, разрушали социалистическую систему вовсе не из-за того, что она хуже капиталистической, а из-за того, что она хуже некой утопической системы, построение которой люди считали возможным. Но и капиталистическая система хуже этой утопической, поэтому из факта разрушения социалистической системы никак не следует, что плановая экономика принципиально хуже капиталистической.

E>Я так тебя понял, что "планово-экономический человек" должен в первую очередь ориентировтаься на мнение окружающих его людей. То есть на репутацию, славу и стыд.

Человек должен, во-первых, ориентироваться на соблюдение религиозно-идеологической системы ценностей, во-вторых, на соблюдение норм общества(общины). За поддержание в обществе религиозно-идеологической системы ценностей должен отвечать монарх-катехон(удерживающий), за соблюдением норм общины — развитое местное самоуправление. В СССР и, лежащая в основе идеологии, идея была изрядна подпорчена русофобией и жаждой наживы марксизма и местное самоуправление практически отсутствовало, поэтому и просуществовало советское государство относительно недолго.

E>2) Это выгодно с точки зрения репутации (не важно публичной или в собственных глазах)

А почему это выгодно с точки зрения репутации? Ведь вы писали:

В рыночной всё понятно, там каждый участник экономичкеских отношений имеет собственное представление о своих выгодах и издержках. И старается максимизировать выгоды и минимизировать издержки.

Соответственно желание минимизации издержек в виде отказа от благотворительности должно восприниматься и индивидумом и обществом в целом вполне нормально, почему же реально реакция общества на подобные действия будет негативной?

Здравствуйте Undying, Вы писали :
> Вы всерьез полагаете, что рыночная цена соответствует цене, при которой
> исчезают очереди? Рынок устанавливает цену, приносящую максимальную
> прибыль, в подавляющем большинстве случаев эта цена куда выше цены, при
> которой исчезают очереди.

Брррр... Разницу между "максимальная цена" и "цена, приносящая
максимальную прибыль" понимаем??? Похоже, нет...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>У меня возник ещё один вопрос, странный.
E>А кто же тогда люмпены, образованию которых сопособствует капиталлистическая экономика?

Люмпен это человек, утративший желание трудиться. В капиталистической экономике это прежде всего постоянные (не временные) безработные.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Брррр... Разницу между "максимальная цена" и "цена, приносящая максимальную прибыль" понимаем??? Похоже, нет...

По-видимому, не понимаю. Вы вообще о чем?

Здравствуйте Patalog, Вы писали :
+1
А минус за перебранку

Здравствуйте Undying, Вы писали :
> Р>Брррр... Разницу между "максимальная цена" и "цена, приносящая
> максимальную прибыль" понимаем??? Похоже, нет...
>
> По-видимому, не понимаю. Вы вообще о чем?

О том, что постоянно манкируя пнятием "цена, приносящая максимальную
прибыль" Вы, вольно или невольно, подменяете понятия. Данная цена
доступна 90% потенциальных покупателей. Это далеко не максимальная цена
на тот же товар на рынке.