Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

N>>Слава Богу, что наконец мне понятно, куда начало движение наше общество. Не к утопичным идеям идеального общества, а к вполне понятным для меня ценностям (личностный успех, семья, личностное благополучие).

П>Это как сказать. Мне вот кажется, что кроме этих есть и другие ценности (те самые Liberté, Egalité, Fraternité ради которых когда-то совершались революции).
Революции, имхо, ничего хорошего человечеству пока не принесли. Взять хотя бы ту же самую французскую(ие).

И что чаяния народа — штука циклическая. Сейчас он стремится к достатку и зарабатыванию бабла — что ж, само по себе это неплохо. Но если достаток одних будет расти за счет нищеты и бесправия других — старые идеи снова возродятся. И в этом тоже не будет ничего плохого. И именно поэтому я не буду вставать в ряды как ты говоришь "защитников от эдаких новаторов-идеологов", а попросту говоря очередных держиморд. Скорее уж встану с теми, кто будет бросать кирпичи им в голову.

А вы не стремитесь к тому чтобы жить лучше? Странно.
Есть 2 принципиально различающиеся жизненные установки:
1) Сделай человеку добро (сделай человеку то, что ты хочешь что б сделали тебе)
2) Не делай человеку зла (не делай человеку того, чего не хочешь чтобы сделали тебе)
Из этих 2-х я выбираю вторую, потому как добро это вещь относительная (что русскому хорошо, то татарину смерть ). Например, Я лично не хочу поднимать благосостояние бедняков, но при этом этому процессу буду искренне рад и мешать не буду до тех пор, пока это не заденет моих интересов и интересов моих близких.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

N>>Слава Богу, что наконец мне понятно, куда начало движение наше общество. Не к утопичным идеям идеального общества, а к вполне понятным для меня ценностям (личностный успех, семья, личностное благополучие).

П>Это как сказать. Мне вот кажется, что кроме этих есть и другие ценности (те самые Liberté, Egalité, Fraternité ради которых когда-то совершались революции). И что чаяния народа — штука циклическая. Сейчас он стремится к достатку и зарабатыванию бабла — что ж, само по себе это неплохо. Но если достаток одних будет расти за счет нищеты и бесправия других — старые идеи снова возродятся. И в этом тоже не будет ничего плохого. И именно поэтому я не буду вставать в ряды как ты говоришь "защитников от эдаких новаторов-идеологов", а попросту говоря очередных держиморд. Скорее уж встану с теми, кто будет бросать кирпичи им в голову.

И еще одно, а кто такрие Держиморды?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>Что-то не верю, что за 90-е умер каждый 5. Как-то это с органлиптическими наблюдениями совсем не согласуется
U>Смертность в России составляет 15 человек на 1000 в год, т.е. 1,5%, т.е. за 10 лет умерло 15% населения. Умирают в основном взрослые люди, которых к началу 90-х было около 80%. 15%/80% ~= 20%.

А как же преславутые автокатострофы, войны, криминал? Типа всё равно стариков помирает больше?

Вот среди моих знакомых стариков из Новосибирска, Москвы, Вологды и Запорожья, каждый 5-й наверное помер за 90-е.
Но они всё-таки старые были.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

A>>О, черт! Опять знакомые слова! Счастье не в вещах, а в духовности!
U>Хрен с ней с духовностью. Открываем на сайте ЦРУ статью о США, читаем:
U>

Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households.

U>Так в чем смысл новых грелок для пупка, если доходы подавляющего большинства населения не растут уже 30 лет, даже по официальным оценкам?

Тезис, что американские трудящиеся бедствуют, я не могу как, тоже не нов
Вообще в этой всей статистике есть некоторые особенности интересные демографические. Они связаны с тем, что обычно рост/уменьшение доходов семьи каррелирует с возрастом её главы Так что нет ничего удивительного, например, в том, что макимум прироста дохода выедают семьи, главы которых находятся на пике карьеры

p. s.
Только надо было SUBJ сменить. Бо цитата к мифам про экономику СССР совем уж никаким боком

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Так что рассуждая на таком уровне получим, что любая экономика основана на удовлетворении индивидуальных потребностей человека, разглядеть при таком уровне рассмотрения разницу между капиталистической и плановой экономикой не удастся.

Конечно не получим. Просто если мы потом к плановой экономике применим такой метод анализа, то неизбежно получим, что помрёт дитя. Не выгребет.
Основная, принципиальная проблема будет состоять в том, что государство построено тоже из "экономических людей", каждый из которых на своём месте будет решать задачу по оптимизации своего баланса выгоды и издержек.

Вот в твоих рассказах про плановую монархическую систему всё время проскальзывает слово "должен". Я же обращаю твоё внимание на него всё время.
Так вот это саое "должен" с "экономическим человеком" не совместимо.
Я же вот тебя и спрашиваю, что нужно поменять в "экономическом человеке", чтобы социализм стал возможен?
Просто мне кажется, что поменять надо так, что люди так жить не умеют
А ты в ответ на просьбы сформулировать как должен быть устроен "планово-экономический человек" пишешь всякие агитки, вроде того, что "экономический человек" -- это не человек, а животное, а животные цивилизаций не создают. Неконструктивно

Уважаемый тобой Сталин как раз всё понимал. Он очень просто решал проблему с "должен". Должен потому что страшно. Если решил, что не должен -- неминуемая и ужастная смерть. Возможно не только тебя, но и близких. Так конечно можно добиться работы слова "должен", Но и то, как только глава этой системы перестал исполнять свой долг начало всё тухнуть и пухнуть. Когда советская система, по товему мненению, прошла точку невозвращения? При Бреженеве? При Хрущёве? При Горбачёве? При Андропове? Может при Ленине?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>И какой ритуал поклонения кейнсианству, например?
U>Где я говорил, что кейнсианство это идолопоклонство? Кейнсианство это экономическая теория, которая гласит, что для того, чтобы рынок не загнулся необходимо постоянное вмешательство государства, о необходимости соблюдения ритуалов в ней ничего нет.

А что тогда ты имел в виду тут

Автор: Undying
Дата: 11.03.06

:

E>>5б) Если ьы они там ей совсем не управляли,
U>Если вы действительно так полагаете, то дискуссию можно прекращать, с неолиберальным идолопоклонством я спорить не собираюсь.

С ритуалами какого свойства ты не собираешься спорить? И при чём тут я?

E>>Этика и долг -- это таки разные понятия
U>И в чем их разница?
Ну посмотри тезаурус, например:

долг syn: обязательство, обязанность
этика syn: мораль, нравственность

(это если парвда не знаешь )


E>>Чем отличаются "богатство" и "достаток"?
U>У достатка есть определенная планка, преодолеть которую человек особо не стремится, а у богатства такой планки нет.
Ну типа потребности "планово-экономического человека" должны быть чем-то ограничены?
У меня при изхучении политэкономии марксизма-ленинизма тоже сложилось такое впечатление. При этом мне кажется, что это не соответсвует человеческой природе. Вернее не совсем соответсвует. Более соответсвует пословица "аппетит приходит во время еды"
Типа социализм можно построиить, но только из нищих людей. Когда люди начинают пользоваться чем-то сверх необходимого ("грелками для пупка", как ты выражаешься), так сразу аппетит и начниает приходить и всё разваливается. Чего-то в системе для стабильности не хватает. Известные мне примеры относительно стабильных конструкций держались на страхе. Держаться на страхе лично я не хочу.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Речь о том, что шкурно-животные интересы человека не должны возводиться в абсолют, должны быть и более весомые ценности.
Ну так и не возводится ведь. Вот среди жителей США, скажем, семейные всякие ценности дороже денег. Вот скажем тебе долго понадобится искать чела, которые согласится за любую сумму дать тебе трахнуть его малолетьнюю дочь. Или, скажем, убить всех его домашних. Если он их любит, конечно.

Ну правда, прочитай книжку

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

E>>про микробиологию ничего не скажу. Не знаю что у нас было на тему этой индустрии, а вот про микроэлектроннику знаю предметно. Попа была нереальная. Просто отстой полнейший. Даже не смешно.
E>>Хотя и в микробиологию я не особо верю

_>Есть маленькая разница. Когда есть "отстой" — он всё равно есть и его можно довести до ума. А когда ничего нет — так из ничего шубы никак не сошьёшь.

Ну ты сам определись, толи надо как при кризисном управлении оставлять то, что есть хорошего, толи надо пытаться вкладываться в отстой...


E>>А наука в СССР, прости, была не особо эффективная. Большая, но бестолковая. Я как никак физтех. так что тоже в курсах немного
_>Ну так правительство для того и есть, чтобы всё упорядочивать и делать толковым.
Ну так и сделали в принципе. Другое дело, что пока жевали и говорили самых рутых сотрудников переманили конкуренты, ну да в правителстве же тоже попа была. Оно тоже не сразу заработало сколько-нибудь вменяемо

V>Сории за оффтоп и стеб, но так и хочется воскликнуть: "Геннадий Андреевич, вы?!?! "

Признаться, меня тоже постоянно посешает такая мысль.
Вообще меня удивляет, как сейчас могут появляться люди с такими взглядами. Ведь молодежь не склонна к консерватизму (у них другой недостаток: избыточная революционность ), а люди склонные к нему должны хорошо помнить жизнь в СССР и по этой причине не стремиться к возврату прошлого. Я вовсе не считаю советский строй ужасным, кровавым и вообще не имеющим аналогов в истории — как раз в истории можно найти режимы гораздо более кровавые. Но присущие этому строю системные недостатки — командно-административная экономика и отсутствие свободного предпринимательства — сделали его нежизнеспособным и обреченным на вымирание, так как следствием этих недостатков была принципиальная невозможность прогресса. Он жил некоторое время на имеющемся заделе, затем перешел к копированию западных новшеств, но в конце концов выдохся, ибо догонять всегда труднее чем быть первым.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

V>>Сории за оффтоп и стеб, но так и хочется воскликнуть: "Геннадий Андреевич, вы?!?! "

A>Признаться, меня тоже постоянно посешает такая мысль.
A>Вообще меня удивляет, как сейчас могут появляться люди с такими взглядами.

Последним примером такого интерактива стал опрос, проводившийся телекомпанией "1+1" во время эфира программы "Иду на Вы" с Петром Симоненко в качестве гостя студии. Похоже, его результаты удивили даже самого Петра Николаевича — более 60% опрошенных заявили, что "голосовать за коммунистов — это круто!". Весьма показательный результат, не так ли?

A>>Вообще меня удивляет, как сейчас могут появляться люди с такими взглядами.

DH>

DH>Последним примером такого интерактива стал опрос, проводившийся телекомпанией "1+1" во время эфира программы "Иду на Вы" с Петром Симоненко в качестве гостя студии. Похоже, его результаты удивили даже самого Петра Николаевича — более 60% опрошенных заявили, что "голосовать за коммунистов — это круто!". Весьма показательный результат, не так ли?

Ты намекаешь на то, что в настоящее время консерватизм — это защита капитализма, а революционность — поддержка коммунистов? Кхм, я вот вспомнил, что с полгода назад удивлялся новой моложедной моде: майкам с надписью "СССР".

asdfghjkl wrote:
> Ты намекаешь на то, что в настоящее время консерватизм — это защита
> капитализма, а революционность — поддержка коммунистов? Кхм, я вот
> вспомнил, что с полгода назад удивлялся новой моложедной моде: майкам с
> надписью "СССР".
Нет, консерватизм — это поддержка "Единства". Наши либералы в своей
великой мудрости умудрились _упустить_ поддержку молодежи.

Кто остается в итоге?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>

E>>>5б) Если ьы они там ей совсем не управляли,
U>>Если вы действительно так полагаете, то дискуссию можно прекращать, с неолиберальным идолопоклонством я спорить не собираюсь.

E>С ритуалами какого свойства ты не собираешься спорить? И при чём тут я?

И где это в кейнсианстве говорится что экономикой не надо управлять?

E>

E>долг syn: обязательство, обязанность
E>этика syn: мораль, нравственность

Протестантская этика содержит в себе и понятия долга.

E>Ну типа потребности "планово-экономического человека" должны быть чем-то ограничены?

Экономический человек ради повышения своего потребления готов отказаться от традиционных ценностей. Нормальный человек — нет. От халявного повышения потребления не откажется естественно ни тот, ни другой, только вот в жизни редко халява бывает — обычно за все приходится платить.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну так и не возводится ведь. Вот среди жителей США, скажем, семейные всякие ценности дороже денег. Вот скажем тебе долго понадобится искать чела, которые согласится за любую сумму дать тебе трахнуть его малолетьнюю дочь. Или, скажем, убить всех его домашних. Если он их любит, конечно.

Ну-ну, здесь о Канаде:

Как-то на таком уроке шестилетняя девочка расплакалась, а преподаватель (коренной, кстати, канадец) стал её утешать, как своего ребёнка: усадил на колени и гладил по голове, пока она не успокоилась. Был большой скандал, на учителя этого грозились подать в суд: нынче любые подобные действия однозначно зовутся «сексуальными домогательствами».

Я работаю учителем, и вот прошлой осенью пытался организовать выход с канадскими детьми (16-18 лет) в лес с ночёвкой. Сразу же столкнулся с тем, что тут есть огромное количество правил для нас довольно странных. Так, например, если идут девочки, то обязательно должна быть «женщина-супервайзер». А уж если я допущу, чтобы мальчики и девочки ночевали в одной палатке, то, как мне сразу объяснили, потеряю учительскую лицензию. У нас тут есть в школе брат и сестра, очень славные ребята из Иордании, сохранившие свою арабскую культуру. Вот они и собрались взять двухместную палатку и ночевать отдельно. Но директор мне сказал, что, т.к. они, всё же, разного пола, то могут спать в одной палатке только с письменного разрешения родителей. Я ответил, что пусть он сам это им и скажет, т.к. по нашим понятиям, заявить брату с сестрой, что им нельзя делить одну палатку (комнату) по причинам сексуальной неблагонадёжности – страшное оскорбление.

Подобные законы видать от охрененного уровня нравственности напринимали

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

U>>Смертность в России составляет 15 человек на 1000 в год, т.е. 1,5%, т.е. за 10 лет умерло 15% населения. Умирают в основном взрослые люди, которых к началу 90-х было около 80%. 15%/80% ~= 20%.

E>А как же преславутые автокатострофы, войны, криминал? Типа всё равно стариков помирает больше?

Это ты к чему? Речь о смертности среди тех кому в 1989 было 18 и более лет, вот среди этих людей за 90-ые умер почти каждый пятый.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Когда советская система, по товему мненению, прошла точку невозвращения? При Бреженеве? При Хрущёве? При Горбачёве? При Андропове? Может при Ленине?

здесь

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Экономический человек ради повышения своего потребления готов отказаться от традиционных ценностей.
А можно по подробнее расписать логические рассуждения из которых получается такой вот неожиданный вывод?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

_>>Ну так правительство для того и есть, чтобы всё упорядочивать и делать толковым.
E>Ну так и сделали в принципе. Другое дело, что пока жевали и говорили самых рутых сотрудников переманили конкуренты, ну да в правителстве же тоже попа была. Оно тоже не сразу заработало сколько-нибудь вменяемо


Ну так я про это и говорю. Вместо того, чтобы взять себя в руки и навести порядок, они повели себя, как последние м...дели

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>Смертность в России составляет 15 человек на 1000 в год, т.е. 1,5%, т.е. за 10 лет умерло 15% населения. Умирают в основном взрослые люди, которых к началу 90-х было около 80%. 15%/80% ~= 20%.
E>>А как же преславутые автокатострофы, войны, криминал? Типа всё равно стариков помирает больше?
U>Это ты к чему? Речь о смертности среди тех кому в 1989 было 18 и более лет, вот среди этих людей за 90-ые умер почти каждый пятый.

Ну вот я не верю.
Либо я из какой-то сверхбагополучной группы, либо таки не каждый пятый.
Я знаю много сотен человек. Разных возрастов. Если бы было как ты говоришь, то я должен бы знать около сотни умерших. корень из 100 -- это 10, так что флюктуацией это объяснять неубедительно.

Правда большинство моих знакомых горожане. И баланс смещёно в сторону более молодых людей, но не сильно.
Окей. Но я и 50 усопших не вспомню, между прочим.

Так что или есть какие-то группы риска, с которыми я не общался (скажем боевики в Чечне), либо твоя статистика неточна

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>> Когда советская система, по товему мненению, прошла точку невозвращения? При Бреженеве? При Хрущёве? При Горбачёве? При Андропове? Может при Ленине?

U>здесь

Ну в целом я знаком с такой точкой зрения, и отчасти её разделяю.
Отчасти, потому, что Хрущёв просто не был таким упёртым, как Сталин. Так что как только верховный правитель перестал упираться и всех запугивать, так система и того, пошла дохнуть.
Социализм такого типа не живёт

А вот в Швейцарии, например, вроде как живёт И с теор. обоснованием вроде совпадает такое поведение
Ни на какие мысли не наводит?