Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
lpd>>>Не надо называть эти вещи связанными — коммунисты тупо присвоили заслуги западного тех прогресса, повысившего уровень жизни. _>>Непонятно слово "присвоили", выдали за свои? Или все же использовали, как собственно используются изобретения и технологии сделанные кем угодно.
lpd>Речь была уже не об использовании западных техничиских изобретений, а о присвоении СССР себе в заслуги 8-часового рабочего дня и пенсионной системы, которые стали возможны благодаря тех. прогрессу и неизбежно последовавшему повышению уровню жизни.
8-часовой рабочий день был введен на четвертый день после октябрьской революции, специальным декретом.
В подавляющем большинстве западных стран он появился значительно позднее (как минимум, несколькими годами позднее), из-за протестов рабочих, которые увидели что можно и по-другому
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>8-часовой рабочий день был введен на четвертый день после октябрьской революции. bnk>В подавляющем большинстве западных стран он появился значительно позднее (как минимум, несколькими годами позднее), из-за протестов рабочих, которые увидели что можно и по-другому
Ну здесь статья: обсуждали 8-часовой рабочий день чуть не с 17-го века, с 19го века вплотную и повсевместно. То что СССР это принял на пару лет раньше чем в некоторых запоздавших европейских странах, не говорит об эффективности комммунизма. Дело только в тех. прогрессе и повышении эффективности труда к 20му веку.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
TP>Я имею ввиду, что при советах люди шли учиться и работать, в основном, туда к чему лежала душа и были способности TP>а не туда где больше денег ... и хорошие кухарки не становились говеными тестировщицами
а не подскажешь почему для этой цели надо всех одинаково нищими сделать?
ну и второе, вместо денег да там другие цели были, устроится поближе к кормушке, завсклад, столовая,
завгар, прапорщик итд. тоесть не деньги а сразу товар решал. с деньгами в СССРе да, было как в золотом
телёнке, где Остап с чемоданом денег незнал куда их девать
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Также если эффективность изменять деньгами, то доказательства неэффективности системы элементарно находятся: bnk>- СССР распался.
А Китай нет. Как раз СССР распался из-за того что начали строить капиализм внутри социализма, но зашли не с того конца. bnk>- Социальный ЕС беднее штатов как минимум в два раза, экономика в рецессии.
bnk>Но справедливости ради, Штаты живут в долг, и бог знает сколько у них это еще будет получаться.
Если читать классиков, то переход от капитализма к коммунизму идет через максимальное увеличение производительности труда.
Ну вот ИИ должен резко увеличить производительность труда.
Что касается США, то там кроме долгов населения, огромными темпами растет и гос долг.
Ну и печатают доллары. Рано или поздно пузырь лопнет. И всем мало не покажется.
Так, что говорить о состоятельности системы пока рано.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а не подскажешь почему для этой цели надо всех одинаково нищими сделать?
почему же нищими, то к чему сейчас движется все человечество — базовый доход, был практически имплементирован в СССР
то о чем мечтают "развитые" страны — гарантированное жилье и работа, тоже было
но в целом, согласен, было небогато, айфоны были доступны не каждому
pik>ну и второе, вместо денег да там другие цели были, устроится поближе к кормушке, завсклад, столовая, pik>завгар, прапорщик итд. тоесть не деньги а сразу товар решал. с деньгами в СССРе да, было как в золотом pik>телёнке, где Остап с чемоданом денег незнал куда их девать
такие были есть и будут всегда, вопрос в процентном соотношении
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Речь была уже не об использовании западных техничиских изобретений, а о присвоении СССР себе в заслуги 8-часового рабочего дня и пенсионной системы, которые стали возможны благодаря тех. прогрессу и неизбежно последовавшему повышению уровню жизни.
Была только одна страна, в которой 8-часовой рабочий день был введен раньше. На несколько месяцев. Но тоже в результате революции. Это Мексика.
В других странах все заняло не пару лет, а куда как больше, шло часто по отраслям в результате договоренностей работодателей с профсоюзами, а государством закреплялось позже.
По поводу пенсионной системы. Очевидно в своей массе старики и до введения пенсионной системы не умирали от голода. Были способы распределения в их пользу. Введение пенсионной системы это упорядочение этого и в общем никакого резкого повышения уровня жизни не требовало, да и произошло раньше НТР в большинстве стран.
Что до СССР, то все эти социальные возможности стали доступны в результате взятия государством контроля над экономикой, полного контроля и появления основанной на этом возможности перераспределять блага создаваемые экономикой командным методом. Это конечно потом аукнулось больно. Но тем не менее СССР сделал это. И в результате получил социальное государство раньше всех. Остальные потом, действительно в результате повышения уровня жизни.
TP>Может и не в политику а в о жизни, но скорее всего перетечет сюда
TP>КМК СССР был довольно прогрессивной страной, несмотря на плановую экономику, много чего было передовое, за исключением быта TP>И мне кажется значительной заслугой этого была уравниловка
При всей моей "любви" к совку — соглашусь: СССР действительно был прогрессивной (я бы даже сказал очень прогрессивной) страной. Образование (среднее, высшее...), медецина, наука ... — как минимум до середины 70х страна реально (а не в виде мультиков за спиной нацлидера) конкурировала с западом, действительно была гонка передовых технологий и общественного строя.
А быт — да, был печален. Это собственно и сгубило такую прогрессивную страну.
TP>погодите плеваться в монитор
TP>Я имею ввиду, что при советах люди шли учиться и работать, в основном, туда к чему лежала душа и были способности TP>а не туда где больше денег ... и хорошие кухарки не становились говеными тестировщицами
TP>что думаете?
Думаю, что, говённые "тестировщики" выпускались планово из вузов. Рассказы про "самых лучших советских инженеров" — это все байки. Были реально таланты (как и везде), но большинство — были серой массой, которая стояла за кульманами и десятилетиями рисовала одну и ту же гаечку, получали "получку" 10-го и 20-го и максимум их амбиций был — как-то по партийной линии продвинуться (неамбициозные даже в партию не вступали).
Бабки — это лучший и самый понятный мотиватор, лучше пока не придумали.
"На раскачку нет времени!" (с) — Владимир Сказочный ****
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>В других странах все заняло не пару лет, а куда как больше, шло часто по отраслям в результате договоренностей работодателей с профсоюзами, а государством закреплялось позже.
Здесь статья с данными — именно на пару лет.
_>По поводу пенсионной системы. Очевидно в своей массе старики и до введения пенсионной системы не умирали от голода. Были способы распределения в их пользу.
Пенсии были и в РИ — сначала у военных, затем сделали чиновникам. Раньше всего вроде появились профсоюзные выплаты в Англии.
_>Что до СССР, то все эти социальные возможности стали доступны в результате взятия государством контроля над экономикой, полного контроля и появления основанной на этом возможности перераспределять блага создаваемые экономикой командным методом.
И как командная экономика(центральное планирование инвестиций, цен и зарплат) помогла социальным возможностям? Налоги и бюджет были всегда.
Лидеры ВКП(б) за пару дней из никого стали вождями огромной страны, и милостиво приняли закон о 8-ми часовом рабочем дне. Но эти изменения и без них вполне закономерно назревали. Не будь западных технологий и повышения уровня жизни благодаря технике — СССР ничем не отличался бы от какой-нибудь диктатуры домонархической.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Также если эффективность изменять деньгами, то доказательства неэффективности системы элементарно находятся: bnk>- СССР распался.
Именно
bnk>- Социальный ЕС беднее штатов как минимум в два раза, экономика в рецессии.
Нет там никакой рецессии.
bnk>Но справедливости ради, Штаты живут в долг, и бог знает сколько у них это еще будет получаться.
... а доллару скоро конец. Теперь уж точно
"На раскачку нет времени!" (с) — Владимир Сказочный ****
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Ну здесь статья: обсуждали 8-часовой рабочий день чуть не с 17-го века, с 19го века вплотную и повсевместно. То что СССР это принял на пару лет раньше чем в некоторых запоздавших европейских странах, не говорит об эффективности комммунизма. Дело только в тех. прогрессе и повышении эффективности труда к 20му веку.
Вот видишь, чуть ли не три века обсуждали. Без СССР могли бы ещё лет сто пообсуждать
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>И как командная экономика(центральное планирование инвестиций, цен и зарплат) помогла социальным возможностям? Налоги и бюджет были всегда. lpd>Лидеры ВКП(б) за пару дней из никого стали вождями огромной страны, и милостиво приняли закон о 8-ми часовом рабочем дне. Но эти изменения и без них вполне закономерно назревали. Не будь западных технологий и повышения уровня жизни благодаря технике — СССР ничем не отличался бы от какой-нибудь диктатуры домонархической.
Так коммунизм и может быть при высочайшей производительности труда. Просто в 17 году он был далеко от высочайшего.
Основная заслуга коммунистов это всеобщее бесплатное образование и главное высшее. И за счет закона перехода из количество в качество страна получала большое количество квалифицированных специалистов. Плюс это распределение, где регионы получали молодых специалистов.
При этом вся голубая кровь то поуезжала.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>почему же нищими, то к чему сейчас движется все человечество — базовый доход, был практически имплементирован в СССР TP>то о чем мечтают "развитые" страны — гарантированное жилье и работа, тоже было TP>но в целом, согласен, было небогато, айфоны были доступны не каждому
Да вообще айфонов не было. Даже у элитки. Тотальные санкции запада, по другому не объяснить
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>погодите плеваться в монитор
Самый главный + СССР гораздо глобальнее — он не давал миру скатиться в дерьмище.
Он показывал, что есть альтернатива.
И даже будь он реальным злом(а я считаю, что это чушь собачья) — он должен был быть.
Здравствуйте, DronHrenoff, Вы писали:
DH>Думаю, что, говённые "тестировщики" выпускались планово из вузов. Рассказы про "самых лучших советских инженеров" — это все байки. Были реально таланты (как и везде), но большинство — были серой массой, которая стояла за кульманами и десятилетиями рисовала одну и ту же гаечку, получали "получку" 10-го и 20-го и максимум их амбиций был — как-то по партийной линии продвинуться (неамбициозные даже в партию не вступали). DH>Бабки — это лучший и самый понятный мотиватор, лучше пока не придумали.
Ну, чот я походил по конторам, где, в общем-то, не плохо платят — одни какие-то опердени пилить, всё ровно так же, как и гайки за кульманом рисовать в СССР. Так что, имхо, не в бабках дело. Хотя, они конечно нужны
DH>Думаю, что, говённые "тестировщики" выпускались планово из вузов. Рассказы про "самых лучших советских инженеров" — это все байки. Были реально таланты (как и везде), но большинство — были серой массой, которая стояла за кульманами и десятилетиями рисовала одну и ту же гаечку, получали "получку" 10-го и 20-го и максимум их амбиций был — как-то по партийной линии продвинуться (неамбициозные даже в партию не вступали).
Это не байки, а факт, который позволил в том числе их расплодить по всему миру.
И серая масса тоже нужна, не везде нужны суперзвезды.
DH>Бабки — это лучший и самый понятный мотиватор, лучше пока не придумали.
Нет, конечно. Бабки работают, но до определенного уровня.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Основная заслуга коммунистов это всеобщее бесплатное образование и главное высшее. И за счет закона перехода из количество в качество страна получала большое количество квалифицированных специалистов. Плюс это распределение, где регионы получали молодых специалистов.
Школы/гимназии/университеты в том числе бесплатные в РИ были задолго до 20го века, но в целом коммунисты сделали образование массовым, да — со всеми плюсами и минусами(это если с РИ сравнивать, опять же).
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
