Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>1. Коммунизма в СССР не было. Ты даже здесь плаваешь. IT>2. Социалисты развалились на несколько лагерей еще до создания СССР. IT>3. Поддержка населения, особенно после изобретения сми от объективной картины не зависит.
Ну что вы тут пыжитесь доказать?! Коммунизма не было, надо было его строить создавая высокоразвитые производительные силы? А ты лично готов его строить в ГУЛАГе за миску баланды? А других путей СССР не предлагал. Это только капиталисты, когда хотят построить великую стройку капитализма, вынуждены нанимать рабочих за зарплату, на которую те добровольно соглашаются работать. СССР такой роскоши не предоставлял. А к чему твои наезды на СМИ? Они врали об ужасах сталинских лагерей? Да я думаю они даже не представляли что в них творится, потому что их туда никто не пускал. Просто тех крох информации, которые просачивались наружу, было достаточно чтобы люди поняли что представляет из себя это человеконенавистническое учение. И только в России ещё встречаются его последователи!
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
IT>>Ри находилась на момент революции на перефирии. _>РИ по ВВП была на четвертом или пятом месте в мире после США, Германии и Британии. Где-то рядом с Францией, по другим подсчетам, или немного за другой период от Франции отставала. По темпам роста, если учитывать наиболее крупные экономики, опережала европейские страны, но отставала от США и Японии.
А на душу населения? http://ricw.ru/riind.html#g2
Отставание от США просто катастрофическое
Производительность труда рабочих в российской промышленности была существенно ниже, чем рабочих в промышленности развитых стран, и увеличивалась она в начале XX века медленно. Так, фактический рост производительности труда на одного рабочего за 1900 — 1913 гг. составил всего 9,3%, а реальная зарплата в обрабатывающей промышленности — на 4,8% [S.13]. Примеры для двух отраслей — в таблице.
Государство Средняя годовая выработка угля на шахтера Производство чугуна на одного рабочего в металлургии, т, 1913 г. [S.13]
т, 1911 г. [S.13]
Россия 153 205
Франция 203 239
Великобритания 264 356
Германия 287 404
США 759 811
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>А на душу населения?
На душу населения хуже, где-то в середине списка из тогдашних самостоятельных государств.
И с учетом всего и абсолютного и даже на душу населения это вовсе не "на периферии"
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>А с чего ты решил, что если в Руанде построить социализм, то народ там станет жить как в СССР? Увы, уровень жизни определяется только уровнем развития промышленности и ничем больше. Капитализм лучше лишь тем, что он предоставляет лучшие условия для её развития. А в твоей Руанде при объявлении социализма ты всё равно не сможешь ввести всеобуч и бесплатную медицину — просто потому, что ничего бесплатного не бывает! Всё должно оплачиваться налогоплательщиками, даже при социализме. А если налогоплательщиков нет — по причине отсутствия промышленности, — то и врачей и учителей ты не наберёшь для своих благих целей.
Мысль в том, что в обозримом будущем большинство профессий будут заменены автоматизацией, в том или ином виде. Людям просто негде будет работать, и незачем.
В отсутствие конкуренции капитализм в том виде, в котором мы его знаем, забуксует. И в этом мире, многие идеи которые были в фундаменте СССР, вполне могут оказаться полезны.
Реализация их в СССР была безусловно хреновой, но это то, что можно было сделать на том уровне технологии. И даже это в принципе как-то худо-бедно работало.
Как только будет достигнут уровень производительности, достаточный для обеспечения безусловного базового дохода, вопрос переустройства общества встанет в полный рост.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Мысль в том, что в обозримом будущем большинство профессий будут заменены автоматизацией, в том или ином виде. Людям просто негде будет работать, и незачем. bnk>В отсутствие конкуренции капитализм в том виде, в котором мы его знаем, забуксует. И в этом мире, многие идеи которые были в фундаменте СССР, вполне могут оказаться полезны.
Какие конкретно идеи? Что конкуренция не нужна — все равно работу выполнят машины?
Мы не знаем точно насколько и главное какую работу удастся полностью автоматизировать — тогда уж скорее всего людям останутся самые сложные задачи. И экономика будет настолько отличаться от 20го века, что и сравнивать бессмыссленно.
bnk>Реализация их в СССР была безусловно хреновой, но это то, что можно было сделать на том уровне технологии. И даже это в принципе как-то худо-бедно работало.
Система не могла не работать, соглашаться и трудиться людей в конечном счете заставляли НКВД.
bnk>Как только будет достигнут уровень производительности, достаточный для обеспечения безусловного базового дохода, вопрос переустройства общества встанет в полный рост.
Возможно, только скорее всего вопросы будут социальные, а не экономические.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
bnk>Мысль в том, что в обозримом будущем большинство профессий будут заменены автоматизацией, в том или ином виде. Людям просто негде будет работать, и незачем. bnk>В отсутствие конкуренции капитализм в том виде, в котором мы его знаем, забуксует. И в этом мире, многие идеи которые были в фундаменте СССР, вполне могут оказаться полезны.
а куда конкурренция то денется? до тех пор пока главный принцип капаитализма
и рыночной экономики сохранятется — никуда конкуренция не денется.
вот если ты опять прелагаешь заменить всё это на очередной эксперимент коммунизма
и просто и банально госплан на новые ноги поставить — тогда да задница выйдет по новой.
гнилой твой фундамент а ты это до сих пор незамечаешь
bnk>Реализация их в СССР была безусловно хреновой, но это то, что можно было сделать на том уровне технологии. И даже это в принципе как-то худо-бедно работало.
худо бедно? это комплимент системе. проблема не в реализации а в самой системе.
bnk>Как только будет достигнут уровень производительности, достаточный для обеспечения безусловного базового дохода, вопрос переустройства общества встанет в полный рост.
переустройства общества но не системы. капсистема вполне достаточно гибка и адаптируема к любым новым условиям.
чего не скажешь о плановой экономике
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>при этом, у загнивающего конкурента, запада, гарантированный государстсвом соцминимум pik>намного выше был чем средняя зарплата в совдепии. но это особое искусство, убедить народ pik>что он счастлив что родился в СССРе и имеет уверенность в завтрашнем дне
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk> И коммунистическая модель развития (с ББД и прочим), bnk>которая, по сути, является "асимптотой" к "уравниловке", оказывается единственно возможной. bnk>Как-то так
Не могут не удивлять люди, которые восторгаются советской системой из ЕС, попивая чай и сидя в креслах, а не копают мерзлую сибирскую землю.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Мысль в том, что в обозримом будущем большинство профессий будут заменены автоматизацией, в том или ином виде. Людям просто негде будет работать, и незачем. bnk>В отсутствие конкуренции капитализм в том виде, в котором мы его знаем, забуксует.
Что за бред? Что ты подразумеваешь под этим расплывчатым выражением — "забуксует"? Нельзя ли конкретнее описать процесс, а то коммунисты всегда рассуждают пространно, но как только касаешься конкретики, так сразу сливаются.
Производительность труда со времён начала промышленной революции выросла в десятки, если не сотни раз. Однако в результате этого безработица не достигла 99%. Вместо этого люди имеют гораздо больше товаров, чем 300 лет назад. Они не покупают одни ботинки на 20 лет, а имеют несколько пар на разные случаи жизни и меняют их каждый год. Кроме того, та же промышленная революция создала тысячи новых товаров, которых раньше просто не существовало.
И роботизация ничем принципиально не отличается от изобретения паровой машины, ткацкого станка, электродвигателя, и других технических новинок, повышающих производительность труда. Как бы она ни повышалась, неизменным будет одно: только человек решает, какой товар выпускать. Только он может предположить, что нужно людям, никакой робот этого придумать не может. Есть ли предел у технического прогресса? Возможно, что нет. Да, сейчас трудно представить как роботы могут заменить электрика, или строителя. Но даже если представить на их месте роботов — тех самых, их научно-популярных журналов 70-х годов, которые кладут кирпичи или ищут неисправность в проводке, то всё равно управлять ими должен человек. В этом смысле они ничем принципиально не отличаются от болгарки или шуруповёрта — они лишь повышают производительность труда строителя, позволяют сделать работу быстрее. Робот-строитель отличается от шуруповёрта только количественно: он позволяет сделать работу ещё быстрее и в большем количестве. Поэтому ему всё равно нужен человек, причём не только тот, который принимает решение что и где строить (т.е. капиталист), но и человек, который управляет тем роботом, вкладывает в него программу для строительства, да и сам проект может делать только человек. С помощью роботов, конечно, так же как и сейчас архитектор использует ArchiCAD — они будут лишь инструментом его творчества, так же как раньше такими инструментами были кульман и карандаш.
bnk>И в этом мире, многие идеи которые были в фундаменте СССР, вполне могут оказаться полезны.
Какие например? Идея отобрать всех роботов у капиталистов и передать государству? Тогда и результат будет таким же как и в СССР. Просто государство — это не нечто мудрое, доброе и знающее абсолютную истину. Государство — это набор чиновников. А с чего ты решил, что они будут выполнять свою работу лучше, чем капиталисты? И главное — зачем? Чтобы не было богатых? Сомнительная цель.
bnk>Реализация их в СССР была безусловно хреновой, но это то, что можно было сделать на том уровне технологии.
Технологии тут совершенно ни причём. В СССР была ликвидирована заинтересованность людей к прогрессу. При капитализме люди делают что-то новое для того, чтобы разбогатеть. А плановая экономика не может придумывать новое, она умеет (и то лишь теоретически) планировать производство и распределять уже известные товары. Она может посчитать сколько колхозникам надо тракторов, сколько для них надо стали, сколько для неё надо железной руды и угля и т.п. Но как в ней могут появиться новые товары? Как может появиться цифровой фотоаппарат? Она способна лишь планировать производство плёночных. Как может появиться мобильный телефон, если до него люди прекрасно жили без него?
bnk>Как только будет достигнут уровень производительности, достаточный для обеспечения безусловного базового дохода, вопрос переустройства общества встанет в полный рост.
Если "базовый доход" и появится, то лишь в форме владения акциями предприятий. Уже сейчас значительная часть населения владеет акциями, рост производительности труда будет приводить, с одной стороны, к уменьшению числа занятых, а с другой — к увеличению прибыльности предприятий, т.е. увеличению дивидендов. В этом случае часть уволенных, у которых выросли выплаты по дивидендам, могут решить не искать новую работу, а решат, что им хватит их пассивного дохода.
тебе наверное слово давали нравится. нет, на западе недают, на западе каждый волен выбирать квартиру себе по душе
а государство неимущим оплачивает все расходы на неё. приэтом прикинь 10лет в очереди ждать ненадо, о таком
средний советский гражданин, работающий, и мечтать не мог
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Капитализм лучше лишь тем, что он предоставляет лучшие условия для её развития. А в твоей Руанде при объявлении социализма ты всё равно не сможешь ввести всеобуч и бесплатную медицину — просто потому, что ничего бесплатного не бывает! Всё должно оплачиваться налогоплательщиками, даже при социализме. А если налогоплательщиков нет — по причине отсутствия промышленности, — то и врачей и учителей ты не наберёшь для своих благих целей.
Их можно обучить, что и сделал СССР.
7>Та периферия построила Транссиб техникой 19-го века быстрее, чем СССР построил более короткий БАМ с помощью немецких Магирусов и японских Комацу. В той периферии была Академия наук с 200-летней историей, учёные с мировым именем и лауреаты Нобелевской премии. Выкинь уже из своей головы то говно, которое в неё напихали коммунисты!
Для начало ты подучишь матчасть.
Например, построенный транссиб в итоге пришлось реконструировать, потому что построен он был так, что на многих участках ограничения были 40-60км/ч, при этом он был однопутным и неэлектрифицированным.
Ах да, сложность БАМА заключается в местности, поэтому у кого что в голове — большой вопрос. Ты мне прямо баечки из пропагандистких листовок о РКМП вещаешь.
Например, мой источник:
Так что с пропагандой вопрос к тебе.
7>На свой посмотри!
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Полагаю, в твоём маркетплейсе высшего образования не требуется. А я говорю о конструкторском бюро, которое разрабатывало серьёзное оборудование для авиации.
С чего ты взял, что не требуется? Весь хайлоад именно у нас, но итогу куча блатных в частной лавочке и том капитализме, на который ты молишься.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Не могут не удивлять люди, которые восторгаются советской системой из ЕС, попивая чай и сидя в креслах, а не копают мерзлую сибирскую землю.
Я в Сибири родился так-то, так что может так оказаться, что про "мерзлую сибирскую землю" побольше тебя знаю
Меня вот наоборот возмущают те, кто идеализирует условный "запад" без реальных на то причин.
Не "восторгаюсь" я советской системой. Она имела проблемы, и немало.
Но она также имела хорошие идеи, и некоторые были вполне себе позаимствованы даже твоим ЕС.
О чем данный топик и есть, собственно.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>С чего ты взял, что не требуется? Весь хайлоад именно у нас, но итогу куча блатных в частной лавочке и том капитализме, на который ты молишься.
Они с работой справляются? Если да, то какие претензии? Если нет, то какое тебе дело до работы частной лавочки? Если владельцу нравится — пусть разоряется, это его проблема. Если не хочет — он и сам выгонит блатных и наймёт умных.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Я в Сибири родился так-то, так что может так оказаться, что про "мерзлую сибирскую землю" побольше тебя знаю bnk>Меня вот наоборот возмущают те, кто идеализирует условный "запад" без реальных на то причин.
Тебе хватает тем не менее причин жить именно на западе(уехав из Сибири)
bnk>Но она также имела хорошие идеи, и некоторые были вполне себе позаимствованы даже твоим ЕС.
Господи, какие в СССР идеи? Централизованное управление страной, репрессии как способ установления своего порядка и затыкание дыр в хозяйстве политзэками? Идеи там только в пропаганде содержались.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
7>>Капитализм лучше лишь тем, что он предоставляет лучшие условия для её развития. А в твоей Руанде при объявлении социализма ты всё равно не сможешь ввести всеобуч и бесплатную медицину — просто потому, что ничего бесплатного не бывает! Всё должно оплачиваться налогоплательщиками, даже при социализме. А если налогоплательщиков нет — по причине отсутствия промышленности, — то и врачей и учителей ты не наберёшь для своих благих целей.
IT>Их можно обучить, что и сделал СССР.
А для обучения деньги не требуются что ли? СССР это сделал потому что ему в наследство досталась промышленность царских времён.
IT>Для начало ты подучишь матчасть. IT>Например, построенный транссиб в итоге пришлось реконструировать, потому что построен он был так, что на многих участках ограничения были 40-60км/ч, при этом он был однопутным и неэлектрифицированным.
Ты не поверишь, но на БАМе ограничение на новых участках было 20 км/час. И не потому что "построен он был так", а просто это особенность строительства дорог — несколько лет происходит усадка грунта, который нужно подсыпать и выравнивать дорогу. А однопутной дорогу обычно делают потому что это дешевле. Потом, когда начинают идти доходы от её эксплуатации, строят второй путь. Но не всегда, а только если есть загрузка.
IT>Например, мой источник:
И что, откуда следует что он авторитетный?
ЗЫ. Ну ок, почитаем предисловие:
Французский экономист Э. Тэри, получивший задание своего правительства обследовать состояние российской экономики, констатировал, что Российская империя к этому моменту вышла на качественно новый уровень и имела реальный шанс стать ведущей мировой державой. Тэри делал акцент на системном подходе российского правительства, в частности, сказавшийся в области аграрной политики. Ее результаты французский аналитик оценивал чрезвычайно высоко.
К схожим выводам пришел и немецкий ученый-аграрник О. Аухаген. В 1911–1912 гг. он посетил Россию и по итогам этой поездки составил обстоятельный отчет, который был предложен на рассмотрение немецкому правительству. Аухаген оспаривал доводы критиков аграрной реформы, отмечая ее продуманность и значимый экономический эффект преобразований.
Наконец — наличие у любой страны проблем не означает что ей непременно необходима социалистическая революция. Для России того времени гораздо полезнее была бы буржуазно-демократическая.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>А с чего ты решил, что ты должен жить, как на Западе, а не как в Руанде?
Про образование в Руанде и на Марсе здешние как не знали так и не знают, а на Востоке всё ровно как и на Западе
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
_>>РИ по ВВП была на четвертом или пятом месте в мире после США, Германии и Британии. Где-то рядом с Францией, по другим подсчетам, или немного за другой период от Франции отставала. По темпам роста, если учитывать наиболее крупные экономики, опережала европейские страны, но отставала от США и Японии. S>А на душу населения?
а на душу в совке отстали даже от Гондураса, Кореи и Японии, что для РИ было немыслимо
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
