Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>Ок, просмотрел часть видео — там топология, это внезапно выводы основывающиеся на определённых предположениях/аксиомах
EP>И если в реальном мире эти предположения не верны, то и выводы применять нельзя.
Вот что нельзя как докажешь?

EP>Ты не понимаешь что именно следует в физике. Всё что следует это статистическое соответствие предложенной математической МОДЕЛИ НЕКОТОРЫМ историческим данным, да и то с определённой точностью. Из этого делается вполне справедливое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что эта модель будет давать правильный результат во всех будущих ситуациях. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. feel the difference
Нет, это именно доказательство, из математики, и оно более чем строгое. Предположение, это когда ты не знаешь будет или не будет. А здесь точно известно. И тут нет "исторических данных". Здесь есть начальные условия, и доказательство уже не зависит от начальных условий, потому-что связь уже установлена и в этом месте она никогда не будет другой. Это вполне конкретная вещь а ни "какая угодно".

V>>>>Ты путаешь физику и математику.
EP>>>Путаешь ты, смешивая всё в какую-то кашу.
V>>Каша это у тебя, у меня конкретные законы, которые пока что ты ничем не опроверг.
EP>Какие конкретные законы? Давай примеры.
см видео

V>>И? Это чем то нарушает выведенные зависимости? Покажи, где нарушает, хватит голословных утверждений.
EP>Выведенные зависимости не нарушает. НО, для применения этих выводов/зависимостей к реальному миру — аксиомы/предположения из которых всё выводилось должны выполняться в реальном мире.
Это условия, они могут выполняться а могут и не выполняться. Это не нарушает установленных законов!

EP>А у тебя есть доступ к исходникам мира? У тебя есть какой-то канал получения информации помимо нервных окончаний подключённых к чёрному ящику?
математика

EP>>>Всё что мы можем это строить модели на основе внешних проявлений этого чёрного ящика, но никогда не сможем заглянуть во внутрь этого ящика.
V>>Законы открываются не только на основе реального мира а и сами по себе.
EP>Чтобы эти законы были справедливы для реального мира, должно быть соответствие аксиом. Без этого всего ты получаешь законы сферического вакуума.
Именно, чтобы установить законы мир и не особо нужен! Сносит крышу, не правда ли? Ты фактически сам создаешь мир и понимаешь что он никогда не мог быть другим.

V>>>>Но это и не требуется, чтобы доказать некоторую связь в цепочке суждений.
EP>>>Требуется чтобы эту цепочку рассуждений можно было натянуть на реальный мир. Иначе это исследование сферических коней в вакууме.
V>>Не надо ничего натягивать, сам мир построен на этих законах!
EP>На каких?
математики

EP>Каким образом?
EP>Давай на примере игры. Вот есть миллион испытаний где персонаж подпрыгивает — как ты докажешь что он и дальше будет прыгать?
Опять 25. Установлю машину которая это бесконечное число раз проверяет. Если этого не произойдёт на N раз, то это не опровергнет уже установленных законов, потому-что они были установлены независимо от этой машины и ящика.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>>>Вообще в математике это называется индукцией и доказывается.
EP>> Это не индукция — у тебя нет никаких знаний о связях между состояниями, потому что нет знаний об исходном коде, есть только сами состояния.
EP>>Это невозможно доказать хотя бы потому что возможен любой исход.
V>Сначала объясни почему возможен любой исход, потому что из сказанного тобой этого вообще не следует никак.

Исходный код игры может быть любым, в том числе содержать условие if(counter > 1e9) do_not_jump = true;, а может не содержать

EP>>Вот ты видишь мильон повторений, типа "доказываешь" что будет всегда повторятся, и на мильон первый раз НЕ получаешь повторение — чо крутое "доказательство".
V>Нет, там сработал другой закон и всего.

Так как ты выберешь между двумя вариантами? У тебя есть информация только об ограниченном количестве повторений, скажем о миллионе. Как, опираясь только на эту информацию ты выберешь правильный вариант?

V>>>Но это ничего не меняет, что я могу что-то доказать или нет. Ты не понимаешь этого?
EP>>Меняет — ты например не можешь УТВЕРЖДАТЬ что так будет всегда, а можешь лишь высказывать предположения
V>Могу! Я могу утверждать что 1+1 всегда будет 2

1, +, 2, это абстракции, можно сказать модель. Для них, из базового набора аксиом (например аксиомы Пеано) выводятся некоторые теоремы (законы).
Эти законы действительно верны в рамках исходных предположений (аксиом).
Теперь ключевой момент — покажи где в реальном мире применима эта модель, и попробуй ДОКАЗАТЬ соответствие исходных аксиом модели реальному миру.

EP>>А вот если бы смог ДОКАЗАТЬ, то все модели предсказывающие другой результат нежели доказанный автоматом идут в топку.
V>Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать.

Например.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

V>>Сначала объясни почему возможен любой исход, потому что из сказанного тобой этого вообще не следует никак.
EP>Исходный код игры может быть любым, в том числе содержать условие if(counter > 1e9) do_not_jump = true;, а может не содержать
Тогда он должен работать по тем же законам математики.

EP>Так как ты выберешь между двумя вариантами? У тебя есть информация только об ограниченном количестве повторений, скажем о миллионе. Как, опираясь только на эту информацию ты выберешь правильный вариант?
Это уже совсем другая история, но для начала выбора я должен знать что он есть.

V>>Могу! Я могу утверждать что 1+1 всегда будет 2
EP>1, +, 2, это абстракции, можно сказать модель. Для них, из базового набора аксиом (например аксиомы Пеано) выводятся некоторые теоремы (законы).
EP>Эти законы действительно верны в рамках исходных предположений (аксиом).
EP>Теперь ключевой момент — покажи где в реальном мире применима эта модель, и попробуй ДОКАЗАТЬ соответствие исходных аксиом модели реальному миру.
В видео это и доказывается, соответствие реальному миру. Или в реальном мире нету ни шаров, ни торов, а только очередной чёрный ящик?

EP>>>А вот если бы смог ДОКАЗАТЬ, то все модели предсказывающие другой результат нежели доказанный автоматом идут в топку.
Это следствие тоже должно быть доказано.

V>>Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать.
EP>Например.
1+1=2

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>>>Сначала объясни почему возможен любой исход, потому что из сказанного тобой этого вообще не следует никак.
EP>>Исходный код игры может быть любым, в том числе содержать условие if(counter > 1e9) do_not_jump = true;, а может не содержать
V>Тогда он должен работать по тем же законам математики.

Механика игры? Несомненно. Только причём тут это. Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы

EP>>Так как ты выберешь между двумя вариантами? У тебя есть информация только об ограниченном количестве повторений, скажем о миллионе. Как, опираясь только на эту информацию ты выберешь правильный вариант?
V>Это уже совсем другая история, но для начала выбора я должен знать что он есть.

С чего бы это? Вот мы о нашем мире знаем только то, что дано нам в ощущениях. Вот и перед тобой игра с ограниченным вводом/выводом — давай, вперёд и с песней — ДОКАЖИ будущий результат.

V>>>Могу! Я могу утверждать что 1+1 всегда будет 2
EP>>1, +, 2, это абстракции, можно сказать модель. Для них, из базового набора аксиом (например аксиомы Пеано) выводятся некоторые теоремы (законы).
EP>>Эти законы действительно верны в рамках исходных предположений (аксиом).
EP>>Теперь ключевой момент — покажи где в реальном мире применима эта модель, и попробуй ДОКАЗАТЬ соответствие исходных аксиом модели реальному миру.
V>В видео это и доказывается, соответствие реальному миру. Или в реальном мире нету ни шаров, ни торов, а только очередной чёрный ящик?

Не показывается там никакого соответствия, а уж тем более не доказывается, только апелляция к некоторым интуитивным абстрактным понятиям типа шар
Собственно уши этой всякой интуиции торчат в физике до сих пор. "Атом" знаешь как переводится? А "планета"? А про корпускулярно-волновой разрыв шаблона слышал?

V>>>Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать.
EP>>Например.
V>1+1=2

Это абстрактная модель, основанная на аксиомах/предположениях. А вот где её соответствие с реальным миром?
Таких моделей можно придумать сколько угодно, но в рамках топика обсуждается не любая сферическая модель, а применимая к реальному миру

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>>>Исходный код игры может быть любым, в том числе содержать условие if(counter > 1e9) do_not_jump = true;, а может не содержать
V>>Тогда он должен работать по тем же законам математики.
EP>Механика игры? Несомненно. Только причём тут это. Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы
Если она работает на тех же законах, то мне это и не нужно доказывать. Зачем? Я и так знаю что нет там никаких нарушений уже установленных законов.

EP>>>Так как ты выберешь между двумя вариантами? У тебя есть информация только об ограниченном количестве повторений, скажем о миллионе. Как, опираясь только на эту информацию ты выберешь правильный вариант?
V>>Это уже совсем другая история, но для начала выбора я должен знать что он есть.
EP>С чего бы это? Вот мы о нашем мире знаем только то, что дано нам в ощущениях.
Это не так, мы знаем гораздо больше чем видим и чувствуем. Откуда? Из математики.

EP>Вот и перед тобой игра с ограниченным вводом/выводом — давай, вперёд и с песней — ДОКАЖИ будущий результат.
Это тебе надо доказать что повторений не будет бесконечное количество раз, зачем мне доказывать что и так работает? Мне достаточно доказать, что это работает на каком-то отрезке, этого будет достаточно.

EP>>>Теперь ключевой момент — покажи где в реальном мире применима эта модель, и попробуй ДОКАЗАТЬ соответствие исходных аксиом модели реальному миру.
V>>В видео это и доказывается, соответствие реальному миру. Или в реальном мире нету ни шаров, ни торов, а только очередной чёрный ящик?
EP>Не показывается там никакого соответствия, а уж тем более не доказывается, только апелляция к некоторым интуитивным абстрактным понятиям типа шар
Шар это строгое математическое понятие а не интуитивное, для него есть конкретное определение.

EP>Собственно уши этой всякой интуиции торчат в физике до сих пор. "Атом" знаешь как переводится? А "планета"? А про корпускулярно-волновой разрыв шаблона слышал?
Какое это имеет отношение к обсуждаемому?

V>>>>Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать.
EP>>>Например.
V>>1+1=2
EP>Это абстрактная модель, основанная на аксиомах/предположениях.
Где здесь 1 основано на аксиомах?

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

EP>>>>Всё что мы можем это строить модели на основе внешних проявлений этого чёрного ящика, но никогда не сможем заглянуть во внутрь этого ящика.
V>>>Законы открываются не только на основе реального мира а и сами по себе.
EP>>Чтобы эти законы были справедливы для реального мира, должно быть соответствие аксиом. Без этого всего ты получаешь законы сферического вакуума.
V>Именно, чтобы установить законы мир и не особо нужен! Сносит крышу, не правда ли? Ты фактически сам создаешь мир и понимаешь что он никогда не мог быть другим.

Абсолютная чушь и гуманитарный бред.

Например есть геометрия Евклида, а есть геометрия Лобачевского — отличаются они так называемым пятым постулатом. То есть они основаны на разной аксиоме, на разных предположениях, несовместимых между собой и противоречащих друг друг.
Из этих различающихся предположений выводятся разные теоремы, также не совместимые между собой. То есть, если говорить твоим языком, создаются два разных мира, несовместимые между собой, но тем не менее каждый из них логичен в рамках исходных предположений.
И какой из них по-твоему соответствует РЕАЛЬНОМУ миру? По твоей же логике они оба соответствуют, и ты "понимаешь что он никогда не мог быть другим.
" — противоречие-с

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

EP>>Ты не понимаешь что именно следует в физике. Всё что следует это статистическое соответствие предложенной математической МОДЕЛИ НЕКОТОРЫМ историческим данным, да и то с определённой точностью. Из этого делается вполне справедливое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что эта модель будет давать правильный результат во всех будущих ситуациях. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. feel the difference
V>Нет, это именно доказательство, из математики, и оно более чем строгое. Предположение, это когда ты не знаешь будет или не будет. А здесь точно известно. И тут нет "исторических данных".

Что точно известно? То что вчера на небе было солнце, позавчера. Следую твоему "доказательному аппарату" оно и завтра будет — а там вдруг БАЦ и затмение

V>Здесь есть начальные условия, и доказательство уже не зависит от начальных условий, потому-что связь уже установлена и в этом месте она никогда не будет другой. Это вполне конкретная вещь а ни "какая угодно".

Доказательство выводится из аксиом, нет аксиом — нет доказательства.

V>>>>>Ты путаешь физику и математику.
EP>>>>Путаешь ты, смешивая всё в какую-то кашу.
V>>>Каша это у тебя, у меня конкретные законы, которые пока что ты ничем не опроверг.
EP>>Какие конкретные законы? Давай примеры.
V>см видео

Там теоремы в рамках абстрактной мат. модели, основанные на вполне конкретных аксиомах (ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ)
В рамках этих аксиом теоремы безусловно верны

V>>>И? Это чем то нарушает выведенные зависимости? Покажи, где нарушает, хватит голословных утверждений.
EP>>Выведенные зависимости не нарушает. НО, для применения этих выводов/зависимостей к реальному миру — аксиомы/предположения из которых всё выводилось должны выполняться в реальном мире.
V>Это условия, они могут выполняться а могут и не выполняться. Это не нарушает установленных законов!

Безусловно, в рамках исходных предположений эти законы верны в любом случае. Речь же идёт о применимости этих законов к феноменам реального мира — и тут если не выполняются исходные предположения, то и законы не применимы (хотя они и остаются верны в рамках исходные предположений). Перечитай 20 раз.

EP>>А у тебя есть доступ к исходникам мира? У тебя есть какой-то канал получения информации помимо нервных окончаний подключённых к чёрному ящику?
V>математика

Математика даёт аппарат для вывода жёстких истин на основе исходных предположений, аксиом. Аксиомы же мира могут быть какими угодно.

EP>>Каким образом?
EP>>Давай на примере игры. Вот есть миллион испытаний где персонаж подпрыгивает — как ты докажешь что он и дальше будет прыгать?
V>Опять 25. Установлю машину которая это бесконечное число раз проверяет.

Какой ответ она тебе выдаст, и выдаст ли? И главное как ты ДОКАЖЕШЬ что там будут в будущем повторения, или что их не будет?

V>Если этого не произойдёт на N раз, то это не опровергнет уже установленных законов, потому-что они были установлены независимо от этой машины и ящика.

Причём тут опровержение каких-то установленных законов? Вот тебе чёрный ящик, докажи будущие свойства на основе предыдущих откликов — ты же это порывался сделать.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:


Гм! Вообще то такая точка зрения о наличии у нас априорных знаний уже неактуальна более 100 лет. Со времен Канта многое поменялось.
Вам бы Поппера почитать немного. И вы тут постоянно смешиваете понятия доказательства в математике и в физике. Взять хотя бы ваш пример по поводу "неоспоримого" утверждения о том, что 1+1 = 2.
Математика не является наукой из естествознания и все ее утверждения есть по сути "тавтологии", которые ничего не говорят нам о "реальном" мире.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>>>Чтобы эти законы были справедливы для реального мира, должно быть соответствие аксиом. Без этого всего ты получаешь законы сферического вакуума.
V>>Именно, чтобы установить законы мир и не особо нужен! Сносит крышу, не правда ли? Ты фактически сам создаешь мир и понимаешь что он никогда не мог быть другим.
EP>Абсолютная чушь и гуманитарный бред.
Докажи!

EP>Например есть геометрия Евклида, а есть геометрия Лобачевского — отличаются они так называемым пятым постулатом. То есть они основаны на разной аксиоме, на разных предположениях, несовместимых между собой и противоречащих друг друг.
Где они противоречат, ссылку в студию.

EP>Из этих различающихся предположений выводятся разные теоремы, также не совместимые между собой. То есть, если говорить твоим языком, создаются два разных мира, несовместимые между собой, но тем не менее каждый из них логичен в рамках исходных предположений.
Кто тебе сказал что это 2 разных мира а не один?

EP>И какой из них по-твоему соответствует РЕАЛЬНОМУ миру?
Оба?

EP>По твоей же логике они оба соответствуют, и ты "понимаешь что он никогда не мог быть другим." — противоречие-с
Нету его тут.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:


EP>>Например есть геометрия Евклида, а есть геометрия Лобачевского — отличаются они так называемым пятым постулатом. То есть они основаны на разной аксиоме, на разных предположениях, несовместимых между собой и противоречащих друг друг.
V>Где они противоречат, ссылку в студию.


Ну вообще то у Евклида есть постулат, что через точку вне прямой можно провести только одну прямую параллельную данной.
А у Лобачевского другой постулат, что через точку вне прямой можно провести бесконечно много прямых параллельной данной.
Если вы тут не видите противоречия, то я

Больше того, скажу вам, что есть геометрия Римана, в которой вообще нет параллельных прямых.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

V>>Нет, это именно доказательство, из математики, и оно более чем строгое. Предположение, это когда ты не знаешь будет или не будет. А здесь точно известно. И тут нет "исторических данных".
EP>Что точно известно? То что вчера на небе было солнце, позавчера. Следую твоему "доказательному аппарату" оно и завтра будет — а там вдруг БАЦ и затмение
Доказано тут то, что вокруг солнца по определённым законам что-то кружится, исходя из них почему оно должно не кружится? Как это затмение что-то из этого объясняет?

V>>Здесь есть начальные условия, и доказательство уже не зависит от начальных условий, потому-что связь уже установлена и в этом месте она никогда не будет другой. Это вполне конкретная вещь а ни "какая угодно".
EP>Доказательство выводится из аксиом, нет аксиом — нет доказательства.
Я тебе предлагаю показать аксиому на видео по ссылке.

EP>Там теоремы в рамках абстрактной мат. модели, основанные на вполне конкретных аксиомах (ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ)
EP>В рамках этих аксиом теоремы безусловно верны
Покажи на видео, где там аксиомы про которые ты говоришь.

EP>Безусловно, в рамках исходных предположений эти законы верны в любом случае. Речь же идёт о применимости этих законов к феноменам реального мира — и тут если не выполняются исходные предположения, то и законы не применимы (хотя они и остаются верны в рамках исходные предположений). Перечитай 20 раз.
Ещё раз, где установлено что не применяются, когда установлено совсем обратное? Ты свои слова будешь хоть чем то подкреплять?

EP>Математика даёт аппарат для вывода жёстких истин на основе исходных предположений, аксиом. Аксиомы же мира могут быть какими угодно.
Не будут они какими угодно. Параллельные прямые линии, либо параллельные, либо нет. Третьего не дано. Так и в других теориях. Тут либо так, либо иначе. Всё сведено к двум состояниям.

V>>Опять 25. Установлю машину которая это бесконечное число раз проверяет.
EP>Какой ответ она тебе выдаст, и выдаст ли? И главное как ты ДОКАЖЕШЬ что там будут в будущем повторения, или что их не будет?
Она просигнализирует это.

V>>Если этого не произойдёт на N раз, то это не опровергнет уже установленных законов, потому-что они были установлены независимо от этой машины и ящика.
EP>Причём тут опровержение каких-то установленных законов? Вот тебе чёрный ящик, докажи будущие свойства на основе предыдущих откликов — ты же это порывался сделать.
Я порывался? По моему это ты хочешь чтобы это сделали в какое-то доказательство/опровержения чего-то.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Если вы тут не видите противоречия, то я
Это начальные условия. Где, вообще, в условиях может быть противоречия?

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Гм! Вообще то такая точка зрения о наличии у нас априорных знаний уже неактуальна более 100 лет. Со времен Канта многое поменялось.
B>Вам бы Поппера почитать немного. И вы тут постоянно смешиваете понятия доказательства в математике и в физике.
Я ничего не смешивал, я утверждал про доказательства только из математики.

B>Взять хотя бы ваш пример по поводу "неоспоримого" утверждения о том, что 1+1 = 2.
1+1 условие, почему оно должно быть оспоримо?

B>Математика не является наукой из естествознания и все ее утверждения есть по сути "тавтологии", которые ничего не говорят нам о "реальном" мире.
Там доказывается конкретные следствия и реальный мир вполне им должен следовать.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

EP>>>>Исходный код игры может быть любым, в том числе содержать условие if(counter > 1e9) do_not_jump = true;, а может не содержать
V>>>Тогда он должен работать по тем же законам математики.
EP>>Механика игры? Несомненно. Только причём тут это. Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы
V>Если она работает на тех же законах, то мне это и не нужно доказывать.

Так ты же порывался ДОКАЗАТЬ будущие отклики на основе предыдущих повторений вывода чёрного ящика.

V>Зачем?

Чтобы предсказывать поведение системы. Собственно физика в том числе этим и занимается — пытается предсказывать будущее поведение мира

V>Я и так знаю что нет там никаких нарушений уже установленных законов.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Причём тут это? Я где-то говорил что там будет нарушение каких-то законов?
Я говорю что невозможно доказать будущий отклик чёрного ящика по его предыдущему.

EP>>Вот и перед тобой игра с ограниченным вводом/выводом — давай, вперёд и с песней — ДОКАЖИ будущий результат.
V>Это тебе надо доказать что повторений не будет бесконечное количество раз, зачем мне доказывать что и так работает? Мне достаточно доказать, что это работает на каком-то отрезке, этого будет достаточно.

Ты можешь лишь доказать на исторических данных. Мол исторические данные такие, какие они есть. Речь же изначально шла про доказательство будущих откликов.

EP>>>>Теперь ключевой момент — покажи где в реальном мире применима эта модель, и попробуй ДОКАЗАТЬ соответствие исходных аксиом модели реальному миру.
V>>>В видео это и доказывается, соответствие реальному миру. Или в реальном мире нету ни шаров, ни торов, а только очередной чёрный ящик?
EP>>Не показывается там никакого соответствия, а уж тем более не доказывается, только апелляция к некоторым интуитивным абстрактным понятиям типа шар
V>Шар это строгое математическое понятие а не интуитивное, для него есть конкретное определение.

Да, а вот его соответствие (в видео) с объектами реального мира исключительно интуитивное

V>>>>>Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать.
EP>>>>Например.
V>>>1+1=2
EP>>Это абстрактная модель, основанная на аксиомах/предположениях.
V>Где здесь 1 основано на аксиомах?

Например смотри аксиомы Пеано

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>Если вы тут не видите противоречия, то я
V>Это начальные условия. Где, вообще, в условиях может быть противоречия?

Эти два начальных условия прямо противоречат друг другу. Мы не можем признать оба этих условия верными одновременно.
Однако, если признать верным только одно из них, то получаются вполне себе непротиворечивые теории.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Ну вообще-то исследования утверждают, что в небольших дозах алкоголь увеличивает продолжительность жизни.

Эффект примерно тот же, что и у бани, увеличение эффективности кровообращения и тренировка сосудов. Но у бани эффект существенно сильнее и с намного меньшим количеством побочных эффектов.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>Гм! Вообще то такая точка зрения о наличии у нас априорных знаний уже неактуальна более 100 лет. Со времен Канта многое поменялось.
B>>Вам бы Поппера почитать немного. И вы тут постоянно смешиваете понятия доказательства в математике и в физике.
V>Я ничего не смешивал, я утверждал про доказательства только из математики.

Неправда. Вы все время пытаетесь применить математические доказательству к нашему "миру". Даже в этом же посте вы об этом пишите прямым текстом.

B>>Взять хотя бы ваш пример по поводу "неоспоримого" утверждения о том, что 1+1 = 2.
V>1+1 условие, почему оно должно быть оспоримо?

Если вы берете это как условие, то оно и, в самом деле, неоспоримо, так как, по сути, является математическим определением того, что есть 1, операция сложения и число 2.
Но так можно делать только в математике. И то, будут разные теории. Например, в поле Z_2 ( т.е поле из двух чисел ) будет 1+1 = 0.
Пытаясь же применить данное условие к реальному миру, вам придется провести большую работу, чтобы объяснить, что же вы в мире идентифицируете под 1 и под сложением и под 2.
И там вам уже придется доказывать, что 1+1 = 2, так как это уже не будет определением.

Более подходящим тут является как раз пример с геометрией Евклида и Лобачевского. Какая из них справедлива для нашего мира? Обе одновременно быть не могут.


B>>Математика не является наукой из естествознания и все ее утверждения есть по сути "тавтологии", которые ничего не говорят нам о "реальном" мире.
V>Там доказывается конкретные следствия и реальный мир вполне им должен следовать.

Вот именно это я и имел ввиду, когда говорил, что вы пытаетесь смешать доказательства математики и доказательства законов реального мира.
Во-первых, реальный мир вовсе не должен им следовать. Странно, что вы с этим спорите, так как в философии науки об этом прямо говорится даже не на первой лекции, а на первой странице каждого учебника.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>>>Нет, это именно доказательство, из математики, и оно более чем строгое. Предположение, это когда ты не знаешь будет или не будет. А здесь точно известно. И тут нет "исторических данных".
EP>>Что точно известно? То что вчера на небе было солнце, позавчера. Следую твоему "доказательному аппарату" оно и завтра будет — а там вдруг БАЦ и затмение
V>Доказано тут то, что вокруг солнца по определённым законам что-то кружится, исходя из них почему оно должно не кружится? Как это затмение что-то из этого объясняет?

Я показываю что опора на предыдущий опыт, пусть и повторяющийся, не превращает ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о будущих состояниях мира в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. В частности из того что в течении года не было затмения, не следует что его не будет никогда.

EP>>Доказательство выводится из аксиом, нет аксиом — нет доказательства.
V>Я тебе предлагаю показать аксиому на видео по ссылке.
EP>>Там теоремы в рамках абстрактной мат. модели, основанные на вполне конкретных аксиомах (ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ)
EP>>В рамках этих аксиом теоремы безусловно верны
V>Покажи на видео, где там аксиомы про которые ты говоришь.

На видео там вообще всё на пальцах объясняется, о чём он ЕМНИП даже сам говорил. А вообще — смотри аксиоматическизацию топологии

EP>>Безусловно, в рамках исходных предположений эти законы верны в любом случае. Речь же идёт о применимости этих законов к феноменам реального мира — и тут если не выполняются исходные предположения, то и законы не применимы (хотя они и остаются верны в рамках исходные предположений). Перечитай 20 раз.
V>Ещё раз, где установлено что не применяются, когда установлено совсем обратное?

Где установлено?

EP>>Математика даёт аппарат для вывода жёстких истин на основе исходных предположений, аксиом. Аксиомы же мира могут быть какими угодно.
V>Не будут они какими угодно. Параллельные прямые линии, либо параллельные, либо нет. Третьего не дано.

ШТА? Параллельные прямые всегда параллельные

V>Так и в других теориях. Тут либо так, либо иначе. Всё сведено к двум состояниям.

Опять бред. Даже относительно упомянутых геометрий относительно пятого постулата их есть как минимум три — Евклида, Лобачевского, Римана.
А в общем случае может быть сколько угодно много. Примеры таких разных аксиом:
1) Марио не прыгает только на втором нажатии
2) Марио не прыгает только на третьем нажатии
3) Марио не прыгает только на четвёртом нажатии
4) Марио не прыгает только на пятом нажатии
...

V>>>Опять 25. Установлю машину которая это бесконечное число раз проверяет.
EP>>Какой ответ она тебе выдаст, и выдаст ли? И главное как ты ДОКАЖЕШЬ что там будут в будущем повторения, или что их не будет?
V>Она просигнализирует это.

Что просигнализирует? Вот проверила миллион состояний — всё повторяется. Какой вывод? Какой сигнал?

V>>>Если этого не произойдёт на N раз, то это не опровергнет уже установленных законов, потому-что они были установлены независимо от этой машины и ящика.
EP>>Причём тут опровержение каких-то установленных законов? Вот тебе чёрный ящик, докажи будущие свойства на основе предыдущих откликов — ты же это порывался сделать.
V>Я порывался?

V>>>>Это не какая угодно терминология, а вполне конкретная, из математики. И мир в математике не может быть каким угодно, есть границы и вполне конкретные.
EP>>>Эти границы вытекают из некоторых предположений принятых за аксиомы, которые на самом деле не обязаны выполняться. И доказать находясь внутри системы что эти предположения выполняются во всех случаях, всегда — невозможно
V>>Возможно, и доказывают. К примеру, через формулу Эйлера можно отличить шар от тора. И при этом не видеть со стороны что за объект на которым ты находишься.

EP>Возьмём пример проще — есть компьютерная игра, скажем Mario — ты можешь только смотреть на монитор, и нажимать на кнопки геймпада, об устройстве приставки и исходном коде игры тебе ничего не известно. Каждый раз когда ты нажимаешь на кнопку геймпада — протагонист подпрыгивает. Можешь ли ты ДОКАЗАТЬ что при всех дальнейших нажатиях на эту же кнопку он будет также подпрыгивать (не смотря в исходники и внутреннее устройство)? — Нет.
V>Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами, и существа созерцающие систему изнутри никогда не смогут доказать какой именно у системы исходный код, не смогут ДОКАЗАТЬ каким именно будет следующее состояние системы.

Эта гипотеза ненаучна, поэтому бесполезна.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

EP>>Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами, и существа созерцающие систему изнутри никогда не смогут доказать какой именно у системы исходный код, не смогут ДОКАЗАТЬ каким именно будет следующее состояние системы.
AVK>Эта гипотеза ненаучна, поэтому бесполезна.

Есть чёрный ящик с вводами/выводами — возможно ли по-твоему доказать что модель созданная на основе предыдущих откликов 100% точно предскажет все будущие отклики?