НАСА уже довольно долгое время изучает так называемый «невозможный» двигатель. Споры ученых и энтузиастов космического дела не прекращаются вот уже 15 лет, с момента предоставления двигателя его создателем. И спорить действительно есть о чем — ведь EmDrive создает тягу в замкнутом контуре без всякого выхлопа. На первый взгляд, двигатель нарушает закон сохранения импульса. На второй — тоже нарушает. Но вот результаты десятков (а возможно, уже и сотен) испытаний однозначно говорят о том, что двигатель таки работает.
Агентство НАСА решило взять изучение EmDrive в свои руки. После ряда испытаний, включая вакуум, оказалось, что двигатель действительно работает, и о тепловой конвекции здесь и речи быть не может. Не так давно отчет НАСА попал в открытый доступ, но это все же была не официальная публикация, а нечто вроде утечки. Сейчас заключение специалистов агентства опубликовано по всем правилам на сайте издания Journal of Propulsion and Power.
Как и сообщалось, ранее, авторы публикации — Гарольд Уайт, Пол Марч, Джеймс Лоуренс, Джерри Вера, Андре Сильвестр, Дэвид Брэйди и Пол Бэйли (Harold White, Paul March, James Lawrence, Jerry Vera, Andre Sylvester, David Brady, Paul Bailey), все они работают в Космическом центре им. Линдона Джонсона.
Содержание отчета примерно то же, что уже размещалось в сети, но в последней версии документа есть официальное заключение о том, что EmDrive, созданный в НАСА, развивает тягу в 1,2 миллиньютона на киловатт в вакууме. При этом специалисты во время испытаний и после них пытались найти возможную ошибку в конструкции испытательного стенда или самого двигателя, что и приводит к появлению тяги или, по крайней мере, к ее фиксации. Ошибок и проблем найдено не было, что позволяет говорить о том, что двигатель действительно работает. И это при том, что для появления тяги должна быть «равная по силе обратная реакция».
Двигатель в НАСА испытывали на стенде с установкой на базе торсионного маятника.
1,2 миллиньютона на киловатт — это очень малый показатель. С другой стороны, солнечный парус развивает еще меньшую тягу: около 3,6 микроньютона на киловатт. Энтузиасты EmDrive считают, что если двигатель оснастить еще и ячейками с топливом, то есть с водородом и кислородом, то его вполне можно использовать в космическом деле. Например, установить на МКС, что позволит работать с минимальным количеством топлива, а также снизить количество маневров для разгона станции. Это, по словам специалистов, должно уменьшит нагрузку на корпус и опорные конструкции МКС, продлив общий срок ее эксплуатации.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>А то вот 100 лет назад писали, что красное вино полезно, AS>а сейчас провели исследование, что спиртное вредно в любом количестве.
"Чего тут думать? Трясти надо!"
Чего ждать то? Пока гектаподы прилетят и расскажут как правильно жыть?
Двигатель есть. Экспериментально не нашли ошибок, подтвердили работу. На земле. Теперь в космос запустят — там погоняют. Если и там будет работать — то замечательно, проблема в необходимости сотен топлива решена на многие годы. Можно вместо топлива аппараты комплектовать солнечными батареями/ядрёным реактором и маневрировать сколько угодно, а не до тех пор пока в баках чтото есть.
А то что теорию работы двигателя не поняли, так это вопрос времени и в данном случае неважно. Люди вон гравитацией пользовались многие тысячелетия, пока Эйнштейн не объяснил че да как.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Содержание отчета примерно то же, что уже размещалось в сети, но в последней версии документа есть официальное заключение о том, что EmDrive, созданный в НАСА, развивает тягу в 1,2 миллиньютона на киловатт в вакууме. При этом специалисты во время испытаний и после них пытались найти возможную ошибку в конструкции испытательного стенда или самого двигателя, что и приводит к появлению тяги или, по крайней мере, к ее фиксации. Ошибок и проблем найдено не было, что позволяет говорить о том, что двигатель действительно работает.
Нет, это позволяет говорить только о том, что ошибок и проблем пока не найдено.
Конечно штука заманчивая, но физику тоже не лохи придумывали. Скорее всего что-нибудь не учли. Пока эта ерунда не начнёт спутники корректировать, вероятность ошибки остаётся очень большой.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
S>>Содержание отчета примерно то же, что уже размещалось в сети, но в последней версии документа есть официальное заключение о том, что EmDrive, созданный в НАСА, развивает тягу в 1,2 миллиньютона на киловатт в вакууме. При этом специалисты во время испытаний и после них пытались найти возможную ошибку в конструкции испытательного стенда или самого двигателя, что и приводит к появлению тяги или, по крайней мере, к ее фиксации. Ошибок и проблем найдено не было, что позволяет говорить о том, что двигатель действительно работает.
vsb>Нет, это позволяет говорить только о том, что ошибок и проблем пока не найдено.
согласен, s/действительно/скорее всего/, но мопед не мой
vsb>Конечно штука заманчивая, но физику тоже не лохи придумывали. Скорее всего что-нибудь не учли. Пока эта ерунда не начнёт спутники корректировать, вероятность ошибки остаётся очень большой.
Именно так.
да на всех форумах фрики всех мастей истошно оргазмируют по этому поводу.
там тяга чудовищно маленькая и думаю просто есть некий паразитеческий эффект, получится как в той истории когда у криворуких итальянцев (кажется) скорость света превысилась. перемеряли — все на место встало.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Ну, по крайней мере в NASA не нашли к чему придраться.
DM>да на всех форумах фрики всех мастей истошно оргазмируют по этому поводу. DM>там тяга чудовищно маленькая и думаю просто есть некий паразитеческий эффект, получится как в той истории когда у криворуких итальянцев (кажется) скорость света превысилась. перемеряли — все на место встало.
У "криворуких итальянцев" ошибку нашли почти сразу после громкого заявления, а тут уже больше десяти лет меряют, меряют, но на места все никак не встает. На фриков тут больше похожи люди, кричащие,
что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>У "криворуких итальянцев" ошибку нашли почти сразу после громкого заявления, а тут уже больше десяти лет меряют, меряют, но на места все никак не встает. На фриков тут больше похожи люди, кричащие, K>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты.
А что с воспроизводимостью двигателя? Кто-нибудь, кроме НАСА мерял?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>У "криворуких итальянцев" ошибку нашли почти сразу после громкого заявления, а тут уже больше десяти лет меряют, меряют, но на места все никак не встает. На фриков тут больше похожи люди, кричащие, K>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты.
M>А что с воспроизводимостью двигателя? Кто-нибудь, кроме НАСА мерял?
Да вроде много кто мерял, 15 лет уже меряют. Никто не показал, что двигатель не работает (у кого-то работает, у кого-то непонятно, работает или не работает). Но доверия все эти эксперименты особого не вызывают, так как меряли в основном "фрики". Серьезные ученые считали ниже своего достоинства заниматься такой фигней (и так ведь ясно что работать не может).
Я так понимаю, что НАСА — первая, действительно, авторитетная организация которая провела измерения. Я надеюсь, что это заставит серьезных ученых наконец-то взглянуть на эту штуку и... либо найти ошибку, либо подтвердить работоспособность двигателя.
K>У "криворуких итальянцев" ошибку нашли почти сразу после громкого заявления, а тут уже больше десяти лет меряют, меряют, но на места все никак не встает. На фриков тут больше похожи люди, кричащие,
ну не почти сразу, а спустя несколько месяцев если память не изменяет.
здесь первый сколь-нить серьезный опыт. результат довольно микроскопический и, полагаю, есть варианты.
летать пока что ничего не летает и не собирается.
K>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
K>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты. DM>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе?
Так например соответствующей симметрии в реальности может и не быть
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
K>>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты. DM>>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе?
EP>Так например соответствующей симметрии в реальности может и не быть
a в реальности она есть, что подтверждает астрофизика.
сейчас не средневековье, когда можно было парой простых опытов опровергнуть догмы аристотеля и сделать "новую физику". слишком много экспериментальных данных накоплено и существующая теория если и даст трещину, то скорее только в области сверхвысоких энергий и прочих экзотических состояниях.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
K>>>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты. DM>>>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе? EP>>Так например соответствующей симметрии в реальности может и не быть DM>a в реальности она есть,
Что в реальности никто не знает, у нас имеются лишь модели частично подтверждённые некоторыми экспериментами.
DM>что подтверждает астрофизика.
Ага — модель натягивается на эксперименты грубой силой с помощью тёмной энергии и какой-то матери материи.
DM>сейчас не средневековье, когда можно было парой простых опытов опровергнуть догмы аристотеля и сделать "новую физику". слишком много экспериментальных данных накоплено и существующая теория если и даст трещину, то скорее только в области сверхвысоких энергий и прочих экзотических состояниях.
Скорей всего так и есть, мой поинт в другом — в реальности правила могут быть какими угодно, иметь сколько угодно частных случаев, быть сколько угодно стройными или наоборот уродливыми. И находясь внутри системы нет возможности доказать что модель исключительно точно соответствует исходникам. Даже если все прошлые эксперименты показывают 100% совпадение, нет гарантии того что завтра не появится новое явление на тех же самых экспериментах совершенно не выписывающееся в модель.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>У "криворуких итальянцев" ошибку нашли почти сразу после громкого заявления, а тут уже больше десяти лет меряют, меряют, но на места все никак не встает. На фриков тут больше похожи люди, кричащие,
DM>ну не почти сразу, а спустя несколько месяцев если память не изменяет. DM>здесь первый сколь-нить серьезный опыт. результат довольно микроскопический и, полагаю, есть варианты. DM>летать пока что ничего не летает и не собирается.
Я не говорил что надо сразу лететь, но результаты эксперимента по крайней мере заслуживают серьезного изучения.
K>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты.
DM>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе?
Вот это меня и раздражает. Какая еще теорема? Как она влияет на результаты эксперимента? Вы можете привести тут хоть сотню теорем, что они доказывают?
Теория строится на основе результатов эксперимента, но никак не наоборот.
Надо искать ошибку в постановке эксперимента или в рассчетах, пытаться воспроизвести результат в других условиях, а потом уже говорить о теоремах.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты. DM>>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе? K>Вот это меня и раздражает. Какая еще теорема? Как она влияет на результаты эксперимента? Вы можете привести тут хоть сотню теорем, что они доказывают?
Теоремы накладывают ряд жёстких ограничений и позволяют делать жёсткие выводы, НО только в случае если аксиомы/предположения/гипотезы (относительно свойств реального мира) лежащие в основе теоремы справедливы в реальности, что разумеется не является доказанным фактом, и строго говоря не может быть ДОКАЗАНО наблюдателем находящимся внутри системы — можно лишь говорить об определённом статистическом соответствии между моделью и наблюдаемой реальностью.
K>Теория строится на основе результатов эксперимента, но никак не наоборот.
Не совсем так, точнее не совсем верно сформулировано. Можно сначала построить теорию, потом на основе неё построить эксперимент показывающий феномен описываемый этой новой теорией — например как было с охотой на гравитационное линзирование во время солнечных затмений.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты. DM>>>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе? K>>Вот это меня и раздражает. Какая еще теорема? Как она влияет на результаты эксперимента? Вы можете привести тут хоть сотню теорем, что они доказывают?
EP>Теоремы накладывают ряд жёстких ограничений и позволяют делать жёсткие выводы, НО только в случае если аксиомы/предположения/гипотезы (относительно свойств реального мира) лежащие в основе теоремы справедливы в реальности, что разумеется не является доказанным фактом, и строго говоря не может быть ДОКАЗАНО наблюдателем находящимся внутри системы — можно лишь говорить об определённом статистическом соответствии между моделью и наблюдаемой реальностью.
Много умных слов, но я так и не понял из этого, что надо делать если теория не согласуется с экспериментом?
K>>Теория строится на основе результатов эксперимента, но никак не наоборот.
EP>Не совсем так, точнее не совсем верно сформулировано. Можно сначала построить теорию, потом на основе неё построить эксперимент показывающий феномен описываемый этой новой теорией — например как было с охотой на гравитационное линзирование во время солнечных затмений.
Можно построить бесконечное множество непротиворечивых красивых теорий, но они не имеют никакого смысла если не подтверждаются экспериментом. Да, можно сначала построить теорию, а потом провести эксперимент подтверждающий ее. Но до эксперимента это будет не теория, а гипотеза, и строить вы ее будете все-таки на основе каких то существующих теорий экспериментов и наблюдений.
