Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

V>>Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это.
S>Ты даже не можешь понять вопрос.
S>Ты построишь машину, которая всего лишь докажет что каждый раз при нажатии кнопки вверх персонаж подпрыгивал.
Да, и таким образом докажет это! Прикинь.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>>>Это не имеет значение для чисел.
EP>>Имеет. Числа это тоже вполне конкретная модель, либо часть модели, которые далеко не всегда соответствуют какому-либо аспекту реальности
V>Ну и тебе не составит труда показать это несоответствие в аспекте реальности?

Конечно. Ты положил в коробку три кубика, а потом ещё пять. Через год открываешь коробку и видишь только четыре кубика.

V>>>Есть закон, есть строгое следствие, которое вообще ни от чего не зависит. См. доказательство: https://www.youtube.com/watch?v=qPPD2YUwGnQ&t=33m38s
EP>>Давай своими словами, и как именно это относится к теме.
V>Доказательство связи? В видео рассказано, что прямо и соответствует. Есть опровержение?

Что конкретно, какой именно связи? Можешь чётко сказать "в видео говорится что между тем-то и тем-то есть такая-то связь"? И как это относится к теме?

EP>>Возьмём пример проще — есть компьютерная игра, скажем Mario — ты можешь только смотреть на монитор, и нажимать на кнопки геймпада, об устройстве приставки и исходном коде игры тебе ничего не известно. Каждый раз когда ты нажимаешь на кнопку геймпада — протагонист подпрыгивает. Можешь ли ты ДОКАЗАТЬ что при всех дальнейших нажатиях на эту же кнопку он будет также подпрыгивать (не смотря в исходники и внутреннее устройство)? — Нет.
V>Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это.

Что проверит?
Вот нажала машина мильон раз и всегда персонаж подпрыгивал. Это по-твоему доказательство того что он будет подпрыгивать всегда?

EP>>>>Точно также мы не можем ДОКАЗАТЬ что произойдёт с миром завтра, а можем лишь экстраполировать наш предыдущий опыт, что ни разу не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.
V>>>События повторяются и законы повторяемы, этого достаточно для доказательства.
EP>>Нет, совершенно не достаточно, вот этот принципиальный момент.
V>Принципиально неправильный? Допускаю.

Ну да — из повторяемости события в прошлом не следует что оно всегда будет повторятся в будущем.

EP>>Другой пример — ты сидишь перед компьютером и нажимаешь на одну и ту же клавишу, и на монитор поочерёдно выводится то ноль, то единица. Можешь ли ты доказать, используя только эти устройства ввода/вывода, что в будущем не появится какое-нибудь другое число? — Нет, несмотря на повторяемость событий, и даже несмотря на 100% соответствие твоей модели всем историческим данным.
V>Ты путаешь гарантии с доказательством.

Ты, судя по всему, вообще не понимаешь смысл слова "доказательство".

V>>>А что тогда доказательство в твоём понимании?
EP>>Вывод истин (лемм, теорем) из базового набора аксиом используя логические правила.
V>Но они по твоей же гипотезе абсолютного хаоса ничего не доказывают!

Они доказывают что из истинности аксиом следуют другие истинны (леммы, теоремы).

V>>>Есть строгая связь между одним и другим.
EP>>Какая конкретно связь? Ты о чём?
V>К примеру, в математике, одно строго следует из другого и никак иначе. Есть опровержения? Докажи!

Я не понимаю о чём ты. Ещё раз, какая конкретно связь?

V>>>Доказанная связь.
EP>>Доказанная связь внутри модели, строящейся на определённых аксиомах. При этом 100% соответствие самой модели реальности не доказано.
V>У тебя какое-то странное ощущение реальности, как будто весь мир вокруг тебя это случайный набор состояний.

Он может быть в том числе таким.

V>>>Следовательно мир в этом месте не может быть "каким угодно". Начальные условия здесь не играют рояли.
EP>>Речь не про начальные условия, а про исходные аксиомы модели — они могут не соответствовать реальности.
V>Это и есть начальные условия.

Это другой термин.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>>>Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это.
S>>Ты даже не можешь понять вопрос.
S>>Ты построишь машину, которая всего лишь докажет что каждый раз при нажатии кнопки вверх персонаж подпрыгивал.
V>Да, и таким образом докажет это! Прикинь.

Докажет что подпрыгивал, а не то что БУДЕТ подпрыгивать ВСЕГДА.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>>>Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это.
S>>Ты даже не можешь понять вопрос.
S>>Ты построишь машину, которая всего лишь докажет что каждый раз при нажатии кнопки вверх персонаж подпрыгивал.
V>Да, и таким образом докажет это! Прикинь.
Нет, прикинь.

Я даже не знаю... Ну хотя бы это посмотри, что ли...
https://www.youtube.com/watch?v=q6j5TFE_iCk

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

V>>Ну и тебе не составит труда показать это несоответствие в аспекте реальности?
EP>Конечно. Ты положил в коробку три кубика, а потом ещё пять. Через год открываешь коробку и видишь только четыре кубика.
Потрясающе! Ваш пример ничего не доказал и ничего не опроверг. Но зачем так сложно?

V>>Доказательство связи? В видео рассказано, что прямо и соответствует. Есть опровержение?
EP>Что конкретно, какой именно связи? Можешь чётко сказать "в видео говорится что между тем-то и тем-то есть такая-то связь"? И как это относится к теме?
Опять 25. Так и относится, что есть однозначная не разрываемая ничем связь. И если бы мир существовал, то в этом месте он имел бы такую же связь, а никакую другую и "никакую угодно".

EP>Что проверит?
EP>Вот нажала машина мильон раз и всегда персонаж подпрыгивал. Это по-твоему доказательство того что он будет подпрыгивать всегда?
Это, начнем с того, что не доказательство чего либо вообще. А цепочка суждений ничем не подкреплённая.

V>>Принципиально неправильный? Допускаю.
EP>Ну да — из повторяемости события в прошлом не следует что оно всегда будет повторятся в будущем.
Но он же повторяется, значит следует. Не веришь? Докажи!

V>>Ты путаешь гарантии с доказательством.
EP>Ты, судя по всему, вообще не понимаешь смысл слова "доказательство".
Да куда уж мне.

V>>Но они по твоей же гипотезе абсолютного хаоса ничего не доказывают!
EP>Они доказывают что из истинности аксиом следуют другие истинны (леммы, теоремы).
Где доказательства, что следуют? Ты же только что утверждал ,что возможно что угодно и, как я понял, в этом что угодно не будут следовать. И, на тебе, тут же опираешься на то, что сам опровергал. Это так тонко, что даже толсто.

V>>К примеру, в математике, одно строго следует из другого и никак иначе. Есть опровержения? Докажи!
EP>Я не понимаю о чём ты. Ещё раз, какая конкретно связь?
Я только что пример закона однозначно разграничивающего шар и тор тебе по ссылке привёл. Это не "что угодно", а вполне конкретный закон. Опровергай.

V>>У тебя какое-то странное ощущение реальности, как будто весь мир вокруг тебя это случайный набор состояний.
EP>Он может быть в том числе таким.
Не будет. В таком мире не будет баланса, а следовательно, и законов, т.е. не будет самого мира. А если будут законы, то они не смогут быть в местах другими отличными от доказанных законов из математики.

V>>>>Следовательно мир в этом месте не может быть "каким угодно". Начальные условия здесь не играют рояли.
EP>>>Речь не про начальные условия, а про исходные аксиомы модели — они могут не соответствовать реальности.
V>>Это и есть начальные условия.
EP>Это другой термин.
Причём здесь дифференциальные уравнения?

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

S>>>Ты построишь машину, которая всего лишь докажет что каждый раз при нажатии кнопки вверх персонаж подпрыгивал.
V>>Да, и таким образом докажет это! Прикинь.
EP>Докажет что подпрыгивал, а не то что БУДЕТ подпрыгивать ВСЕГДА.
Машина запишет это. Доказано.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я даже не знаю... Ну хотя бы это посмотри, что ли...
S>https://www.youtube.com/watch?v=q6j5TFE_iCk
Я даже смотреть это не буду. Это же из того же самого разряда, есть бох или нет.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>>>Ну и тебе не составит труда показать это несоответствие в аспекте реальности?
EP>>Конечно. Ты положил в коробку три кубика, а потом ещё пять. Через год открываешь коробку и видишь только четыре кубика.
V>Потрясающе! Ваш пример ничего не доказал и ничего не опроверг. Но зачем так сложно?

Пример показывает что модель со сложением чисел не всегда применима, о чём я и говорил.

V>>>Доказательство связи? В видео рассказано, что прямо и соответствует. Есть опровержение?
EP>>Что конкретно, какой именно связи? Можешь чётко сказать "в видео говорится что между тем-то и тем-то есть такая-то связь"? И как это относится к теме?
V>Опять 25. Так и относится, что есть однозначная не разрываемая ничем связь. И если бы мир существовал, то в этом месте он имел бы такую же связь, а никакую другую и "никакую угодно".

Ещё раз. Я видео полностью не смотрел — там он много чего говорил.
Я не знаю на что именно из видео ты ссылаешься, и как это относится к теме. Можешь прямым текстом сказать?

EP>>Что проверит?
EP>>Вот нажала машина мильон раз и всегда персонаж подпрыгивал. Это по-твоему доказательство того что он будет подпрыгивать всегда?
V>Это, начнем с того, что не доказательство чего либо вообще. А цепочка суждений ничем не подкреплённая.

Так ты же говоришь что машина проверит. Что проверит?

V>>>Принципиально неправильный? Допускаю.
EP>>Ну да — из повторяемости события в прошлом не следует что оно всегда будет повторятся в будущем.
V>Но он же повторяется, значит следует.

Нет, не следует.

V>Не веришь? Докажи!

Написать программу которая миллион раз ведёт себя одним образом, а на миллион первый другим?

V>>>Но они по твоей же гипотезе абсолютного хаоса ничего не доказывают!
EP>>Они доказывают что из истинности аксиом следуют другие истинны (леммы, теоремы).
V>Где доказательства, что следуют? Ты же только что утверждал ,что возможно что угодно и, как я понял, в этом что угодно не будут следовать. И, на тебе, тут же опираешься на то, что сам опровергал. Это так тонко, что даже толсто.

Прям беда какая-то
Есть математическая модель. В рамках этой математической модели можно доказывать некоторые утверждения, делать выводы из начальных аксиом логическим путём.
А есть реальность — чёрный ящик. По вводу-выводу этого чёрного ящика мы можем придумывать разные модели которые будут пытаться предсказывать будущий отклик.

Я не говорю что внутри математической модели нельзя что-то доказывать, а наоборот — очень даже можно.
Я говорю что нельзя доказать 100% соответствие модели всем будущим откликам этого чёрного ящика, даже если модель описывает все предыдущие со 100% точностью.

V>А если будут законы, то они не смогут быть в местах другими отличными от доказанных законов из математики.

Доказанные "законы" математики (aka теоремы) выводятся из вполне конкретных предположений, называемых аксиомами.
Если же предположения не соответствуют реальности, то и результат теорем нельзя применять.

V>>>>>Следовательно мир в этом месте не может быть "каким угодно". Начальные условия здесь не играют рояли.
EP>>>>Речь не про начальные условия, а про исходные аксиомы модели — они могут не соответствовать реальности.
V>>>Это и есть начальные условия.
EP>>Это другой термин.
V>Причём здесь дифференциальные уравнения?

Вот и я спрашиваю зачем ты аксиомы обзываешь начальными условиями.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

S>>>>Ты построишь машину, которая всего лишь докажет что каждый раз при нажатии кнопки вверх персонаж подпрыгивал.
V>>>Да, и таким образом докажет это! Прикинь.
EP>>Докажет что подпрыгивал, а не то что БУДЕТ подпрыгивать ВСЕГДА.
V>Машина запишет это.

Что "это" запишет?

V>Доказано.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>>>Докажет что подпрыгивал, а не то что БУДЕТ подпрыгивать ВСЕГДА.
V>>Машина запишет это.
EP>Что "это" запишет?
Биты ваши, которые там на выходе будут.

V>>Доказано.
EP>
Какой вопрос — такой ответ.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

V>>Потрясающе! Ваш пример ничего не доказал и ничего не опроверг. Но зачем так сложно?
EP>Пример показывает что модель со сложением чисел не всегда применима, о чём я и говорил.
Ничего не понял. Как из одного следует другое? Ты же посчитал кубики, значит применима.

V>>Опять 25. Так и относится, что есть однозначная не разрываемая ничем связь. И если бы мир существовал, то в этом месте он имел бы такую же связь, а никакую другую и "никакую угодно".
EP>Ещё раз. Я видео полностью не смотрел — там он много чего говорил.
EP>Я не знаю на что именно из видео ты ссылаешься, и как это относится к теме. Можешь прямым текстом сказать?
Ну так зря что не смотрел. Там по цепочке объясняется как из одно следует другое. А прямым текстом слишком дофига писать придётся.

V>>Это, начнем с того, что не доказательство чего либо вообще. А цепочка суждений ничем не подкреплённая.
EP>Так ты же говоришь что машина проверит. Что проверит?
читай в другой ветке

V>>Не веришь? Докажи!
EP>Написать программу которая миллион раз ведёт себя одним образом, а на миллион первый другим?
Это ничуть не опровергает начальное следствие повторяемости.

EP>Есть математическая модель. В рамках этой математической модели можно доказывать некоторые утверждения, делать выводы из начальных аксиом логическим путём.
EP>А есть реальность — чёрный ящик. По вводу-выводу этого чёрного ящика мы можем придумывать разные модели которые будут пытаться предсказывать будущий отклик.
Ты путаешь физику и математику. Математика тут никакой не чёрный ящик, а вполне конкретный: сюда потянешь, — здесь потянется.
К тому же физика уже давно не чёрный ящик, хотя тёмных областей там предостаточно.

EP>Я не говорю что внутри математической модели нельзя что-то доказывать, а наоборот — очень даже можно.
EP>Я говорю что нельзя доказать 100% соответствие модели всем будущим откликам этого чёрного ящика, даже если модель описывает все предыдущие со 100% точностью.
Да, можно, и эта суть вообще всей математики. Там есть 100% законы, ни влево, ни вправо, никак иначе вообще не проскочит уже. Никогда.

V>>А если будут законы, то они не смогут быть в местах другими отличными от доказанных законов из математики.
EP>Доказанные "законы" математики (aka теоремы) выводятся из вполне конкретных предположений, называемых аксиомами.
Ты всё время опираешься на то, что начальные условия (предположения) не доказуемы. Но это и не требуется, чтобы доказать некоторую связь в цепочке суждений. Достаточно чтобы какое-то звено было доказано. Начальные условия этого уже никогда не изменят.

EP>Если же предположения не соответствуют реальности, то и результат теорем нельзя применять.
А кто сказал, что они не соответствуют реальности?

V>>Причём здесь дифференциальные уравнения?
EP>Вот и я спрашиваю зачем ты аксиомы обзываешь начальными условиями.
Потому-что от них отталкиваются дальнейшие рассуждения с доказательствами.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>>>Опять 25. Так и относится, что есть однозначная не разрываемая ничем связь. И если бы мир существовал, то в этом месте он имел бы такую же связь, а никакую другую и "никакую угодно".
EP>>Ещё раз. Я видео полностью не смотрел — там он много чего говорил.
EP>>Я не знаю на что именно из видео ты ссылаешься, и как это относится к теме. Можешь прямым текстом сказать?
V>Ну так зря что не смотрел. Там по цепочке объясняется как из одно следует другое. А прямым текстом слишком дофига писать придётся.

А ты попробуй. Пару предложений, тезисы. На что конкретно ты ссылаешься — я мысли читать не умею.
Он доказывает какое-то утверждение в рамках математической модели? Соответствие математической модели действительности? Или что там?

V>>>Не веришь? Докажи!
EP>>Написать программу которая миллион раз ведёт себя одним образом, а на миллион первый другим?
V>Это ничуть не опровергает начальное следствие повторяемости.

Какое следствие? Нет никакого следствия. Есть N опытов показывающие повторяемость, но из этого не следуют будущие повторения.

EP>>Есть математическая модель. В рамках этой математической модели можно доказывать некоторые утверждения, делать выводы из начальных аксиом логическим путём.
EP>>А есть реальность — чёрный ящик. По вводу-выводу этого чёрного ящика мы можем придумывать разные модели которые будут пытаться предсказывать будущий отклик.
V>Ты путаешь физику и математику.

Путаешь ты, смешивая всё в какую-то кашу.

V>Математика тут никакой не чёрный ящик,

Я не говорил что математика чёрный ящик.

V>а вполне конкретный: сюда потянешь, — здесь потянется.

Верно, только ещё есть аксиомы в рамках которых выводятся эти утверждения.

V>К тому же физика уже давно не чёрный ящик, хотя тёмных областей там предостаточно.

Не физика чёрный ящик, а окружающий мир всегда был и будет чёрным ящиком. Всё что мы можем это строить модели на основе внешних проявлений этого чёрного ящика, но никогда не сможем заглянуть во внутрь этого ящика.

EP>>Я не говорю что внутри математической модели нельзя что-то доказывать, а наоборот — очень даже можно.
EP>>Я говорю что нельзя доказать 100% соответствие модели всем будущим откликам этого чёрного ящика, даже если модель описывает все предыдущие со 100% точностью.
V>Да, можно, и эта суть вообще всей математики.

Вот корень твоего непонимания. Ты путаешь математику, моделирование и реальный мир.
Реальный мир это чёрный ящик. Не математика чёрный ящик, а реальный мир — перечитай ещё раз, медленно.

V>Там есть 100% законы, ни влево, ни вправо, никак иначе вообще не проскочит уже. Никогда.

В математике, да, есть — и следуют эти законы из аксиом. Если аксиомы (читай предположения) не соответствуют реальному миру — то и следствия (законы) нельзя применять.
Перечитай ещё раз, медленно, несколько раз — это ключ.

V>>>А если будут законы, то они не смогут быть в местах другими отличными от доказанных законов из математики.
EP>>Доказанные "законы" математики (aka теоремы) выводятся из вполне конкретных предположений, называемых аксиомами.
V>Ты всё время опираешься на то, что начальные условия (предположения) не доказуемы.

Не доказуемо 100% выполнение/соответствие этих условий в реальном мире.

V>Но это и не требуется, чтобы доказать некоторую связь в цепочке суждений.

Требуется чтобы эту цепочку рассуждений можно было натянуть на реальный мир. Иначе это исследование сферических коней в вакууме.

V>Достаточно чтобы какое-то звено было доказано. Начальные условия этого уже никогда не изменят.

ШТА?

EP>>Если же предположения не соответствуют реальности, то и результат теорем нельзя применять.
V>А кто сказал, что они не соответствуют реальности?

Я не сказал что не соответствуют. Я говорю что нет, и не может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА 100% соответствия, даже если в оно действительно есть (но его может и не быть).
Если брать пример с игрой, то она может быть закодирована так что персонаж действительно всегда подпрыгивает после нажатия на кнопку, но ДОКАЗАТЬ это только по вводу/выводу, не открывая чёрный ящик, ты не можешь.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

EP>>>>Докажет что подпрыгивал, а не то что БУДЕТ подпрыгивать ВСЕГДА.
V>>>Машина запишет это.
EP>>Что "это" запишет?
V>Биты ваши, которые там на выходе будут.

Например запишет мильон бит, допустим ты увидишь в этих битах определённый паттерн, определённую модель. Из этого не следует что ты со 100% точностью сможешь предсказать будущие отклики.
Я не поминаю с чем тут вообще можно спорить

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>А ты попробуй. Пару предложений, тезисы. На что конкретно ты ссылаешься — я мысли читать не умею.
EP>Он доказывает какое-то утверждение в рамках математической модели? Соответствие математической модели действительности? Или что там?
Ты прикидываешься что ли? Ну в самом деле? Несколько раз уже повторил.

V>>Это ничуть не опровергает начальное следствие повторяемости.
EP>Какое следствие? Нет никакого следствия. Есть N опытов показывающие повторяемость, но из этого не следуют будущие повторения.
В физике или в математике? В математике это вообще не нужно. В физике следует, это суть вообще всех физических законов.

EP>>>Есть математическая модель. В рамках этой математической модели можно доказывать некоторые утверждения, делать выводы из начальных аксиом логическим путём.
EP>>>А есть реальность — чёрный ящик. По вводу-выводу этого чёрного ящика мы можем придумывать разные модели которые будут пытаться предсказывать будущий отклик.
V>>Ты путаешь физику и математику.
EP>Путаешь ты, смешивая всё в какую-то кашу.
Каша это у тебя, у меня конкретные законы, которые пока что ты ничем не опроверг.

V>>а вполне конкретный: сюда потянешь, — здесь потянется.
EP>Верно, только ещё есть аксиомы в рамках которых выводятся эти утверждения.
И? Это чем то нарушает выведенные зависимости? Покажи, где нарушает, хватит голословных утверждений.

V>>К тому же физика уже давно не чёрный ящик, хотя тёмных областей там предостаточно.
EP>Не физика чёрный ящик, а окружающий мир всегда был и будет чёрным ящиком.
Ну у вас он будет, я в вас даже не сомневался.

EP>Всё что мы можем это строить модели на основе внешних проявлений этого чёрного ящика, но никогда не сможем заглянуть во внутрь этого ящика.
Законы открываются не только на основе реального мира а и сами по себе.

EP>Реальный мир это чёрный ящик. Не математика чёрный ящик, а реальный мир — перечитай ещё раз, медленно.
Нет никакого чёрного ящика, всё работает по определённым законам. Тебе проще апеллировать к чёрному ящику, чем их искать, находить, усваивать и помнить.

V>>Там есть 100% законы, ни влево, ни вправо, никак иначе вообще не проскочит уже. Никогда.
EP>В математике, да, есть — и следуют эти законы из аксиом. Если аксиомы (читай предположения) не соответствуют реальному миру — то и следствия (законы) нельзя применять.
Сфигали нельзя? На чём это основано? На "я только что придумал это сам"? Как раз это применяемость есть везде и вокруг.

EP>Перечитай ещё раз, медленно, несколько раз — это ключ.
Это мир фэнтези какой-то, зачем мне его перечитывать?

V>>Но это и не требуется, чтобы доказать некоторую связь в цепочке суждений.
EP>Требуется чтобы эту цепочку рассуждений можно было натянуть на реальный мир. Иначе это исследование сферических коней в вакууме.
Не надо ничего натягивать, сам мир построен на этих законах!

V>>Достаточно чтобы какое-то звено было доказано. Начальные условия этого уже никогда не изменят.
EP>ШТА?
Да, некоторым это сносит крышу.

EP>>>Если же предположения не соответствуют реальности, то и результат теорем нельзя применять.
V>>А кто сказал, что они не соответствуют реальности?
EP>Я не сказал что не соответствуют. Я говорю что нет, и не может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА 100% соответствия, даже если в оно действительно есть (но его может и не быть).
Таких противоречий можно насобирать вагон и маленькую тележку, только они ничего не доказывают и не опровергают.

EP>Если брать пример с игрой, то она может быть закодирована так что персонаж действительно всегда подпрыгивает после нажатия на кнопку, но ДОКАЗАТЬ это только по вводу/выводу, не открывая чёрный ящик, ты не можешь.
Мне и не надо его открывать, это сделает математика, ничего не вскрывая.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

V>>Биты ваши, которые там на выходе будут.
EP>Например запишет мильон бит, допустим ты увидишь в этих битах определённый паттерн, определённую модель. Из этого не следует что ты со 100% точностью сможешь предсказать будущие отклики.
Было хотя бы раз такое? Просто у меня ощущения, что я разговариваю с каким-то свидетелем хаоса чёрного ящика.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>>>Биты ваши, которые там на выходе будут.
EP>>Например запишет мильон бит, допустим ты увидишь в этих битах определённый паттерн, определённую модель. Из этого не следует что ты со 100% точностью сможешь предсказать будущие отклики.
V>Было хотя бы раз такое? Просто у меня ощущения, что я разговариваю с каким-то свидетелем хаоса чёрного ящика.

Какое такое?
Я могу сделать две игры и в каждой свой вариант — в первой персонаж подпрыгивает всегда, а во второй перестаёт прыгать после огромного количества повторений. И посмотрев только на первые N повторений, ты не сможешь ДОКАЗАТЬ будут ли повторения в будущем

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

V>>Было хотя бы раз такое? Просто у меня ощущения, что я разговариваю с каким-то свидетелем хаоса чёрного ящика.
EP>Какое такое?
EP>Я могу сделать две игры и в каждой свой вариант — в первой персонаж подпрыгивает всегда, а во второй перестаёт прыгать после огромного количества повторений. И посмотрев только на первые N повторений, ты не сможешь ДОКАЗАТЬ будут ли повторения в будущем
Вообще в математике это называется индукцией и доказывается. Но это ничего не меняет, что я могу что-то доказать или нет. Ты не понимаешь этого? То что я не могу доказать что бох есть или его нет не изменит законов этого мира.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

V>>>Было хотя бы раз такое? Просто у меня ощущения, что я разговариваю с каким-то свидетелем хаоса чёрного ящика.
EP>>Какое такое?
EP>>Я могу сделать две игры и в каждой свой вариант — в первой персонаж подпрыгивает всегда, а во второй перестаёт прыгать после огромного количества повторений. И посмотрев только на первые N повторений, ты не сможешь ДОКАЗАТЬ будут ли повторения в будущем
V>Вообще в математике это называется индукцией и доказывается.

Это не индукция — у тебя нет никаких знаний о связях между состояниями, потому что нет знаний об исходном коде, есть только сами состояния.
Это невозможно доказать хотя бы потому что возможен любой исход. Вот ты видишь мильон повторений, типа "доказываешь" что будет всегда повторятся, и на мильон первый раз НЕ получаешь повторение — чо крутое "доказательство".

V>Но это ничего не меняет, что я могу что-то доказать или нет. Ты не понимаешь этого?

Меняет — ты например не можешь УТВЕРЖДАТЬ что так будет всегда, а можешь лишь высказывать предположения
А вот если бы смог ДОКАЗАТЬ, то все модели предсказывающие другой результат нежели доказанный автоматом идут в топку.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

V>>Вообще в математике это называется индукцией и доказывается.
EP> Это не индукция — у тебя нет никаких знаний о связях между состояниями, потому что нет знаний об исходном коде, есть только сами состояния.
EP>Это невозможно доказать хотя бы потому что возможен любой исход.
Сначала объясни почему возможен любой исход, потому что из сказанного тобой этого вообще не следует никак.

EP>Вот ты видишь мильон повторений, типа "доказываешь" что будет всегда повторятся, и на мильон первый раз НЕ получаешь повторение — чо крутое "доказательство".
Нет, там сработал другой закон и всего.

V>>Но это ничего не меняет, что я могу что-то доказать или нет. Ты не понимаешь этого?
EP>Меняет — ты например не можешь УТВЕРЖДАТЬ что так будет всегда, а можешь лишь высказывать предположения
Могу! Я могу утверждать что 1+1 всегда будет 2

EP>А вот если бы смог ДОКАЗАТЬ, то все модели предсказывающие другой результат нежели доказанный автоматом идут в топку.
Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать.

Здравствуйте, Vain, Вы писали:

EP>>А ты попробуй. Пару предложений, тезисы. На что конкретно ты ссылаешься — я мысли читать не умею.
EP>>Он доказывает какое-то утверждение в рамках математической модели? Соответствие математической модели действительности? Или что там?
V>Ты прикидываешься что ли? Ну в самом деле? Несколько раз уже повторил.

Ничего внятного ты не сказал.

Ок, просмотрел часть видео — там топология, это внезапно выводы основывающиеся на определённых предположениях/аксиомах
И если в реальном мире эти предположения не верны, то и выводы применять нельзя.

V>>>Это ничуть не опровергает начальное следствие повторяемости.
EP>>Какое следствие? Нет никакого следствия. Есть N опытов показывающие повторяемость, но из этого не следуют будущие повторения.
V>В физике или в математике? В математике это вообще не нужно. В физике следует, это суть вообще всех физических законов.

Ты не понимаешь что именно следует в физике. Всё что следует это статистическое соответствие предложенной математической МОДЕЛИ НЕКОТОРЫМ историческим данным, да и то с определённой точностью. Из этого делается вполне справедливое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что эта модель будет давать правильный результат во всех будущих ситуациях. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. feel the difference

V>>>Ты путаешь физику и математику.
EP>>Путаешь ты, смешивая всё в какую-то кашу.
V>Каша это у тебя, у меня конкретные законы, которые пока что ты ничем не опроверг.

Какие конкретные законы? Давай примеры.

V>>>а вполне конкретный: сюда потянешь, — здесь потянется.
EP>>Верно, только ещё есть аксиомы в рамках которых выводятся эти утверждения.
V>И? Это чем то нарушает выведенные зависимости? Покажи, где нарушает, хватит голословных утверждений.

Выведенные зависимости не нарушает. НО, для применения этих выводов/зависимостей к реальному миру — аксиомы/предположения из которых всё выводилось должны выполняться в реальном мире.
Перечитай 10 раз.

V>>>К тому же физика уже давно не чёрный ящик, хотя тёмных областей там предостаточно.
EP>>Не физика чёрный ящик, а окружающий мир всегда был и будет чёрным ящиком.
V>Ну у вас он будет, я в вас даже не сомневался.

А у тебя есть доступ к исходникам мира? У тебя есть какой-то канал получения информации помимо нервных окончаний подключённых к чёрному ящику?

EP>>Всё что мы можем это строить модели на основе внешних проявлений этого чёрного ящика, но никогда не сможем заглянуть во внутрь этого ящика.
V>Законы открываются не только на основе реального мира а и сами по себе.

Чтобы эти законы были справедливы для реального мира, должно быть соответствие аксиом. Без этого всего ты получаешь законы сферического вакуума.

V>>>Но это и не требуется, чтобы доказать некоторую связь в цепочке суждений.
EP>>Требуется чтобы эту цепочку рассуждений можно было натянуть на реальный мир. Иначе это исследование сферических коней в вакууме.
V>Не надо ничего натягивать, сам мир построен на этих законах!

На каких?

EP>>Если брать пример с игрой, то она может быть закодирована так что персонаж действительно всегда подпрыгивает после нажатия на кнопку, но ДОКАЗАТЬ это только по вводу/выводу, не открывая чёрный ящик, ты не можешь.
V>Мне и не надо его открывать, это сделает математика, ничего не вскрывая.

Каким образом?
Давай на примере игры. Вот есть миллион испытаний где персонаж подпрыгивает — как ты докажешь что он и дальше будет прыгать?