Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Вообще говоря, там нет никакой попытки применить гипотезу к реальному миру. Evgeny.Panasyuk не утверждал, что сможет реализовать в нашем мире черный ящик вместе с людьми, которые бы пытались определить устройство черного ящика.
Он утверждал другое, что нельзя отмахиваться от сабжа, даже если он прямо противоречит куче доказанных теорий. И обосновывал эту мысль наличием собственной ad-hoc теории, объясняющей любые чудеса.
Так вот, опровержение или подтверждение научных гипотез ненаучными некорректно.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Но вся наука на этом построена, на опоре на предыдущий опыт. Человечество вообще бы прогресса не добилось, если бы это было не так. EP>>Действительно, вот только опыт экстраполируется через справедливое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что одни те же феномены будут повторятся при разных условиях, что тем не менее не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, как ты пытаешься утверждать. V>Это является доказательством на 99.99..%, что достаточно.
То есть доказательством не является
EP>>И что характерно, история знает не мало случаев когда таки оказывалось что конкретное предположение применимо намного реже чем думалось ранее. V>Это называется уточнение.
Да без разницы уточнение или опровержение — смысл не меняется — исходное предположение не являлось ни истинной ни доказательством.
V>>>Ты только что утверждал: V>>>
V>>>Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы
EP>>Здесь речь про чёрный ящик, а не про белый/открытый аксиоматический ящик, где виден весь механизм. V>И? Где доказательство то? Чем гарантируешь?
Доказательство чего? Параллельности параллельных прямых
V>>>Следовательно, ты не можешь доказать, что прямые, где то дальше не пересекутся, когда ты перестанешь на них смотреть! EP>>Параллельные прямые не пересекаются по определению параллельности прямых. Если где-то пересекаются, то это другое определение параллельности. V>Здесь есть ещё и доказательство, а не просто определение.
ШТА? Где здесь? Параллельные прямые не пересекаются по определению, тут нет никакого доказательства. Если какие-то прямые пересекаются, то они не параллельные — по определению.
EP>>Что "многомерное пространство"? Как это относится к твоему тезису "Всё сведено к двум состояниям"? V>Это относится к тому, что ты не можешь представить. Поэтому вполне может быть, что геометрия Евклида, Лобачевского, Римана не противоречит друг другу в области параллельности прямых.
V>>>>>Она просигнализирует это. EP>>>>Что просигнализирует? Вот проверила миллион состояний — всё повторяется. Какой вывод? Какой сигнал? V>>>Значит работает с определённой точностью. EP>>То есть всё-таки не доказывает? V>Доказывает с определённой точностью. Это тебя устроит?
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
AVK>>А проблема осталась — теория по прежнему ненаучна. EP>Настолько же ненаучна насколько "ненаучна" математика.
Теоремы математики сами по себе не объясняют устройство реального мира. Они лишь являются аппаратом для реальных гипотез.
Жонглирование же ad-hoc гипотезами об устройстве мира это развлечение для ума и ничего более.
EP>Невозможность доказанных предсказаний поведения чёрного ящика это никакая не гипотеза
А я и не говорил что гипотеза. Речь про другое:
M>Наверное, если этот двигатель действительно нарушает закон сохранения импульса (симметрию однородности пространства), он не может работать. Закон сохранения импульса слишком фундаментальный, чтобы какая-то жестянка с магнетроном внутри его просто так нарушала.
Да, но тем не менее теоретически это возможно.
А вот это вот — таки гипотеза, так как речь уже не об абстракции, а о конкретном физическом эксперименте.
выводов — это чистая логика
AVK>>Да ради бога. И именно это делает твои рассуждения бесполезными для описания реального мира. EP>Что именно это? Логичность утверждения?
Нет, приниципиальная нефальсифицируемость.
AVK>>Ну и смысл всего написанного? Оно по прежнему нефальсифицируемо, следовательно ненаучно. EP>Математика нефальсифицируема.
Еще как фальсифицируема, так как можно произвести численный эксперимент и проверить теорему.
EP>Это исключительно логическое утверждение, без всякой эмпирической связи.
Это логическое утверждение о физическом эксперименте, так что связь таки есть.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
B>>Вообще говоря, там нет никакой попытки применить гипотезу к реальному миру. Evgeny.Panasyuk не утверждал, что сможет реализовать в нашем мире черный ящик вместе с людьми, которые бы пытались определить устройство черного ящика. AVK>Он утверждал другое, что нельзя отмахиваться от сабжа,
Это в том числе, и до сих пор утверждаю.
AVK>даже если он прямо противоречит куче доказанных теорий.
Что такое доказанная теория? Например? Типа ньютоновская механика?
AVK>И обосновывал эту мысль наличием собственной ad-hoc теории, объясняющей любые чудеса. AVK>Так вот, опровержение или подтверждение научных гипотез ненаучными некорректно.
Любые подобные ad-hoc чудеса вообще-то являются научными как раз таки по критерию Поппера на который ты ссылаешься — ибо являются фальсифицируемыми. Например утверждение о том что завтра установка emdrive покажет тягу в меганьютон вполне фальсифицируемо
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Здравствуйте, baily, Вы писали:
V>>>Я ничего не смешивал, я утверждал про доказательства только из математики. B>>Неправда. Вы все время пытаетесь применить математические доказательству к нашему "миру". Даже в этом же посте вы об этом пишите прямым текстом. V>Они и так применяются, в чём проблемы? Или докажи обратное.
Проведу маленький ликбез, если вам лень что либо почитать по предмету.
Есть два способа вывода утверждений.
Первый способ это дедукция. Это когда формулируется набор аксиом и из них логически выводятся следствия.
Сила этого способа в том, что он дает нам точное знание. Слабость в том, что нам нужно знать изначальный набор аксиом.
Второй способ это индукция. Это когда рассматривается некоторый конечный набор фактов и делается обобщающее утверждение.
Слабость этого способа в том, что он всегда дает нам неточное знание. Никогда нет гарантии, что наше обобщение есть абсолютный закон.
Сила ее в том, что это единственный способ познания того мира в котором мы живем.
Теперь пойдем к истории науки. Например, древние греки настолько не любили индукцию за ее неточность, что вообще считали реальным мир идей, а наш мир лишь его отражением.
Поэтому они всячески не любили эксперимент и обожали умозрительные рассуждения. Поэтому у них были выдающиеся успехи в математике и почти нулевые в естественных науках.
А вот современная наука зиждется как раз на индукции, так как этот подход показал свою плодотворность. При этом отдается отчет в том, что мы получаем неточное знание.
Однако, ранее была более сильная вера в то, что данный способ все таки дает реальное и точное знание о мире. Например, законы Ньютона долгое время казались абсолютно верными.
Кант даже написал свой трактат по поводу того как возможна такая ситуация, что мы с помощью такого неточного метода получаем точное знание.
Его вывод был в том, что мы получаем точное знание не о реальном мире, а о мире, который определяется структурой нашего разума, в который заложены априорные знания.
После того, как было установлено, что законы Ньютона все же неверны, философия науки сделала еще несколько шагов. Появились теории Поппера, Локатоса, Куна и так далее.
Сейчас считается, что наука это то, что использует научный метод. А именно — опирается прежде всего на эксперимент. Строятся теории, которые являются, по сути, гипотезами о мире.
Разработка теорий идет в рамках математики. Получаются следствия. Следствия опять же проверяются экспериментом. При этом научна та теория, которая всегда допускает, что ее следствия могут быть опровергнуты экспериментом.
Так что ваша позиция по поводу того, что наши умозрительные рассуждения могут нам что то сказать о реальном мире, довольно странная. То, что это не так уже было очевидно даже древним грекам.
Иметь такие взгляды сейчас равносильно тому, что отрицать мнимые числа или таблицу умножения.
B>>Более подходящим тут является как раз пример с геометрией Евклида и Лобачевского. Какая из них справедлива для нашего мира? Обе одновременно быть не могут. V>Почему не могут? Вполне могут. Это вроде зависит от размерности пространства.
B>>Во-первых, реальный мир вовсе не должен им следовать. Странно, что вы с этим спорите, так как в философии науки об этом прямо говорится даже не на первой лекции, а на первой странице каждого учебника. V>Но он им следует, странно что вы спорите с этим.
И вы можете привести пример хотя бы одного такого утверждения?
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Что такое доказанная теория?
Теория, которая имеет некоторое количество экспериментальных подтверждений, и ни одного экспериментального опровержения.
EP>Например? Типа ньютоновская механика?
В том числе.
AVK>>И обосновывал эту мысль наличием собственной ad-hoc теории, объясняющей любые чудеса. AVK>>Так вот, опровержение или подтверждение научных гипотез ненаучными некорректно. EP>Любые подобные ad-hoc чудеса вообще-то являются научными как раз таки по критерию Поппера на который ты ссылаешься — ибо являются фальсифицируемыми.
Каким образом, если ты сам заявлял обратное?
EP> Например утверждение о том что завтра установка emdrive покажет тягу в меганьютон вполне фальсифицируемо
А речь не про это утверждение, а про твое:
Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Вообще говоря, там нет никакой попытки применить гипотезу к реальному миру. Evgeny.Panasyuk не утверждал, что сможет реализовать в нашем мире черный ящик вместе с людьми, которые бы пытались определить устройство черного ящика.
AVK>Он утверждал другое, что нельзя отмахиваться от сабжа, даже если он прямо противоречит куче доказанных теорий.
Ну это, вообще то, краеугольный камень современной науки. Нельзя отмахиваться от того, что прямо противоречит куче доказанных теорий, так как все такие теории есть гипотезы.
Другое дело, что в каждый момент времени существует куча таких аномалий, которые не удается сразу объяснить и не имеет смысла тратить время на их опровержение, если в данный момент времени наука не находится в кризисе.
Не хочу дальше углубляться.
AVK> И обосновывал эту мысль наличием собственной ad-hoc теории, объясняющей любые чудеса.
Этого я не увидел. Пример с черным ящиком был дан не как ad-hoc теория, объясняющая любые чудеса, а как аргумент в пользу принципа фальсифицируемости.
Много раз "доказанная" теория может быть опровергнута одним фактом, который в нее не укладывается. И все потому, что наш мир для нас есть черный ящик.
На мой взгляд, вы вообще находитесь на одной позиции в споре. Просто недопонимание какое то идет.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Ну это, вообще то, краеугольный камень современной науки. Нельзя отмахиваться от того, что прямо противоречит куче доказанных теорий
А это пока неизвестно, потому что нет пока повторяемого эксперимента. Но проблема не в этом, а в том что обосновывается это ad-hoc гипотезой. Это логически эквивалентно поиску экспериментальных и теоретических доказательств существования бога.
B>Другое дело, что в каждый момент времени существует куча таких аномалий, которые не удается сразу объяснить и не имеет смысла тратить время на их опровержение, если в данный момент времени наука не находится в кризисе.
Так нет пока никаких доказанных аномалий. И именно они и нужны, обязательно нужны. А вместо этого предлагается теория симулированного мира.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>На мой взгляд, вы вообще находитесь на одной позиции в споре. Просто недопонимание какое то идет.
Осмелюсь предположить что это недопонимание такого же рода как и недопонимание между атеистом и агностическим атеистом.
Атеист верит (если угодно — убеждён) в отсутствие всяких чудес.
Агностический атеист допускает наличие чудес (аргумент про чёрный ящик), но тем не менее верит/убеждён что их не бывает, точнее их вероятность ничтожна.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>>>А проблема осталась — теория по прежнему ненаучна. EP>>Настолько же ненаучна насколько "ненаучна" математика. AVK>Теоремы математики сами по себе не объясняют устройство реального мира.
Безусловно. EP>>Невозможность доказанных предсказаний поведения чёрного ящика это никакая не гипотеза AVK>А я и не говорил что гипотеза.
А началась ветка с чего помнишь?
AVK>Эта гипотеза ненаучна, поэтому бесполезна.
AVK>Речь про другое: AVK>
M>>Наверное, если этот двигатель действительно нарушает закон сохранения импульса (симметрию однородности пространства), он не может работать. Закон сохранения импульса слишком фундаментальный, чтобы какая-то жестянка с магнетроном внутри его просто так нарушала.
AVK>Да, но тем не менее теоретически это возможно.
А как я должен был понять что речь про это, если ты отвечал именно на рассуждения о познании системы находясь внутри неё, или если вывернуть на изнанку (что тем не менее сути не меняет) о познании чёрного ящика исключительно по вводам/выводам? AVK>А вот это вот — таки гипотеза, так как речь уже не об абстракции, а о конкретном физическом эксперименте.
Так и в чём здесь проблема? Даже гипотеза о нарушении закона сохранения импульса в сабжевой установке вполне соответствует критерию Поппера, а значит следуя твоей логике — вполне научна AVK>>>Да ради бога. И именно это делает твои рассуждения бесполезными для описания реального мира. EP>>Что именно это? Логичность утверждения? AVK>Нет, приниципиальная нефальсифицируемость.
Тавтологические утверждения принципиально нефальсифицируются, а это как минимум огромная часть математики. AVK>>>Ну и смысл всего написанного? Оно по прежнему нефальсифицируемо, следовательно ненаучно. EP>>Математика нефальсифицируема. AVK>Еще как фальсифицируема, так как можно произвести численный эксперимент и проверить теорему.
when one is not enough
Он гарантированно её не опровергнет, никогда, принципиально — как уже выше заметили утверждения математики по сути "тавтологии", переформулирование аксиом. Как ты собрался тавтологии и аксиомы опровергать? Хотя бы гипотетически?
Максимум что может опровергнуть численный эксперимент так это способность проводить логические рассуждения оператором, вычисления машиной, опровергнуть модели по которым построен физический вычислитель, опровергнуть недоказанную гипотезу в конце концов, но не теоремы. EP>>Это исключительно логическое утверждение, без всякой эмпирической связи. AVK>Это логическое утверждение о физическом эксперименте, так что связь таки есть.
Чёрный ящик это абстракция, а никакой не физический эксперимент.
Мысленный эксперимент про симуляцию и познание её изнутри существами в ней находящимися это по сути тот же чёрный ящик только наизнанку. Собственно я в теме приводил разные варианты иллюстрации познания этого самого чёрного ящика, вариант про симуляцию это один из них. Собственно поэтому я тебе сразу же
и ответил вопросом про чёрный ящик, дабы упростить идею и избежать недопонимание вызванное навороченностью иллюстрации про мыслящих существ внутри симуляции. Если нужны другие иллюстрации — смотри "мозг в колбе", "злой демон Декарта", фильм Матрица в конце концов.
AVK>>>Ну и смысл всего написанного? Оно по прежнему нефальсифицируемо, следовательно ненаучно. EP>>Математика нефальсифицируема.
AVK>Еще как фальсифицируема, так как можно произвести численный эксперимент и проверить теорему.
Ой-ой-ой. Тут что то у вас какое то глубинное непонимание. Принцип фальсифицируемости и критерий Поппера относится к наукам о естествознании.
Т.е о тех науках, которые описывают наш реальный мир. Математика не является такой наукой. Это, по сути, логический инструмент.
И проверка математической теоремы численным экспериментом это ни разу не то же самое, что проверка теории экспериментом.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Он утверждал другое, что нельзя отмахиваться от сабжа, EP>>Это в том числе, и до сих пор утверждаю. AVK>>>даже если он прямо противоречит куче доказанных теорий. EP>>Что такое доказанная теория? AVK>Теория, которая имеет некоторое количество экспериментальных подтверждений, и ни одного экспериментального опровержения.
Допустим есть "доказанная" в твоих терминах теория у которой нет экспериментальных опровержений, по твоему получается что нужно отмахиваться от любых непонятных экспериментов (возможно ошибочных, безусловно) ей противоречащих? Не пытаться их повторить, разоблачить и т.п.?
EP>>Например? Типа ньютоновская механика? AVK>В том числе.
И что, у неё нет экспериментальных опровержений?
AVK>>>И обосновывал эту мысль наличием собственной ad-hoc теории, объясняющей любые чудеса. AVK>>>Так вот, опровержение или подтверждение научных гипотез ненаучными некорректно. EP>>Любые подобные ad-hoc чудеса вообще-то являются научными как раз таки по критерию Поппера на который ты ссылаешься — ибо являются фальсифицируемыми. AVK>Каким образом, если ты сам заявлял обратное?
Где и что именно я заявлял?
EP>> Например утверждение о том что завтра установка emdrive покажет тягу в меганьютон вполне фальсифицируемо AVK>А речь не про это утверждение, а про твое: AVK>
AVK>Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами
Так что, ты видишь какую-то проблему в конкретно этой иллюстрации про симуляцию? Какую?
Я как понял ты согласен, по крайней мере не отрицал переход от этой иллюстрации к более простой с явным чёрным ящиком, и мол проблемы о которых ты пытаешься сказать присутствуют и у этого чёрного ящика. Или нет? И претензии только к иллюстрации с симуляцией?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
B>>Ну это, вообще то, краеугольный камень современной науки. Нельзя отмахиваться от того, что прямо противоречит куче доказанных теорий AVK>А это пока неизвестно, потому что нет пока повторяемого эксперимента.
Так если от этого сразу отмахиваться, откуда мы вообще узнаем повторяем он или нет?
AVK>Но проблема не в этом, а в том что обосновывается это ad-hoc гипотезой. Это логически эквивалентно поиску экспериментальных и теоретических доказательств существования бога.
Нет, не эквивалентно.
B>>Другое дело, что в каждый момент времени существует куча таких аномалий, которые не удается сразу объяснить и не имеет смысла тратить время на их опровержение, если в данный момент времени наука не находится в кризисе. AVK>Так нет пока никаких доказанных аномалий. И именно они и нужны, обязательно нужны. А вместо этого предлагается теория симулированного мира.
Это уже какое-то передёргивание. Придётся повторить свою позицию:
EP>я не топлю за emdrive, сам считаю что там скорей всего ошибка или какой-либо недосмотр, и маловероятно что обнаружится что-то новое. Я говорю о том что если хочется его "опровергать", то нужно делать это аргументированно, а не скатываться в средневековое улюлюканье "да так не может быть!".
А пример про симуляцию мира был лишь приведён для того, чтобы показать что невозможно ДОКАЗАТЬ что там внутри у чёрного ящика, точнее ДОКАЗАТЬ что текущая модель описывает его механизм целиком и полностью. Его будущие отклики могут быть какими угодно, и не вписываться в текущую модель — в том числе возможно нарушение видимой однородности пространства.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>Эти два начальных условия прямо противоречат друг другу. Мы не можем признать оба этих условия верными одновременно. V>>Они могут быть одновременно верными в разных пространствах. B>Но мы то рассуждаем об одном пространстве. О том, в каком мы живем. В нем они одновременно верны быть не могут. Могут быть оба неверны
А кто говорил что наше пространство одно?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Допустим есть "доказанная" в твоих терминах теория у которой нет экспериментальных опровержений, по твоему получается что нужно отмахиваться от любых непонятных экспериментов (возможно ошибочных, безусловно) ей противоречащих? Не пытаться их повторить, разоблачить и т.п.?
Цитату можно где я такое утверждал?
EP>>>Например? Типа ньютоновская механика? AVK>>В том числе. EP>И что, у неё нет экспериментальных опровержений?
В границах применимости — нет. А то что эти границы со временем уточняются, а сама теория становится частным случаем более общей — так это нормально. Та же ОТО не делает СТО неверной.
EP>>> Например утверждение о том что завтра установка emdrive покажет тягу в меганьютон вполне фальсифицируемо AVK>>А речь не про это утверждение, а про твое: AVK>>
AVK>>Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами
EP>Так что, ты видишь какую-то проблему в конкретно этой иллюстрации про симуляцию? Какую?
Прочти мои сообщения в этом топике еще раз.
EP>И претензии только к иллюстрации с симуляцией?
Да. И это не иллюстрация у тебя, это попытка доказать.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Ой-ой-ой. Тут что то у вас какое то глубинное непонимание. Принцип фальсифицируемости и критерий Поппера относится к наукам о естествознании. Т.е о тех науках, которые описывают наш реальный мир. Математика не является такой наукой. Это, по сути, логический инструмент.
Да. Я об этом уже писал. Но сабж то как раз к естественным наукам и относится.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>>>Но вся наука на этом построена, на опоре на предыдущий опыт. Человечество вообще бы прогресса не добилось, если бы это было не так. EP>>>Действительно, вот только опыт экстраполируется через справедливое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что одни те же феномены будут повторятся при разных условиях, что тем не менее не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, как ты пытаешься утверждать. V>>Это является доказательством на 99.99..%, что достаточно. EP>То есть доказательством не является
На отрезке — являющимся
EP>>>И что характерно, история знает не мало случаев когда таки оказывалось что конкретное предположение применимо намного реже чем думалось ранее. V>>Это называется уточнение. EP>Да без разницы уточнение или опровержение — смысл не меняется — исходное предположение не являлось ни истинной ни доказательством.
Истина она разная бывает, что у одних истина у других ложь
V>>>>Ты только что утверждал: V>>>>
V>>>>Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы
EP>>>Здесь речь про чёрный ящик, а не про белый/открытый аксиоматический ящик, где виден весь механизм. V>>И? Где доказательство то? Чем гарантируешь? EP>Доказательство чего? Параллельности параллельных прямых
Что где-то там они не пересекутся, да.
V>>>>Следовательно, ты не можешь доказать, что прямые, где то дальше не пересекутся, когда ты перестанешь на них смотреть! EP>>>Параллельные прямые не пересекаются по определению параллельности прямых. Если где-то пересекаются, то это другое определение параллельности. V>>Здесь есть ещё и доказательство, а не просто определение. EP>ШТА? Где здесь? Параллельные прямые не пересекаются по определению, тут нет никакого доказательства. Если какие-то прямые пересекаются, то они не параллельные — по определению. Чтобы параллельные прямые стали параллельными, надо это ещё доказать. https://wiki.eduvdom.com/subjects/geometry/признаки_параллельности_двух_прямых
EP>>>Что "многомерное пространство"? Как это относится к твоему тезису "Всё сведено к двум состояниям"? V>>Это относится к тому, что ты не можешь представить. Поэтому вполне может быть, что геометрия Евклида, Лобачевского, Римана не противоречит друг другу в области параллельности прямых. EP>
V>>Доказывает с определённой точностью. Это тебя устроит? EP>Нет!
Ну и ладненько.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Ты не туда смотришь, это другая индукция. Может это вы не туда смотрели за всё время разговора?
B>>> V>> EP>
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
