Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>A! Я понял, ты когда про загадку массы говорил, имел в виду гравитацию. Это другое дело, да.

Дык, одно неотделимо от другого. Масса, гравитация, инерция.


DM>Масса же это не только про гравитацию, это очень важное понятие в механике и без рассмотрения гравитации. Стандартная модель как раз про гравитацию ничего не говорит, а про массу много интересного говорит.

Стандартная модель, как раз, всё упрощает — легко переводит массу в энергию и обратно. ))

Протон в атоме гелия имеет меньшую массу, чем протон в атоме водорода. Разница этой массы выделяется в момент термоядерного синтеза по известной формуле E=mc². Массы элементарных частиц в Стандартной модели указываются в единицах энергии. Для простоты, вестимо. Как раз численно энергию ядерного синтеза можно посчитать как разность масс частиц до и после реакции.

Т.е., с т.з. зрения Стандартной модели, понятие "массы" для элементарных частиц — это почти точный аналог "температуры" из области физики газов, т.е. мерило внутренней (потенциальной?) энергии частиц. ОК. Пусть "масса" — это эдакий аккумулятор энергии для частиц, движущихся с досветовой скоростью. Передавая энергию элементарной частице можно увеличить либо её массу (внутреннюю энергию), либо изменить вектор её движения (кинетическую энергию) — в этом месте появляется понятие "инерции". Т.е. тут соблюдается то правило, что чем больше была масса (внутренняя энергия) частицы до взаимодействия, тем на меньшую величину изменится вектор её движения в пространстве.

И да. При том, что в среднем на кубометр нашего вакуума приходится четверть атома водорода, этот кубометр имеет массу (энергию) на 5.5 таких атомов водорода. Т.е., с этими темными материями и энергией буквально 15 лет назад получилась та издевательская ситуация, что "эфир" не просто существует, а он еще оказался в 20 раз массивнее, чем данная нам в ощущениях и прямых наблюдениях материя. ))


DM>Понять как именно гравитация работает на квантовом уровне — это да, открытая проблема пока.

Ну, если принять, что пространство само обладает структурой, как в теории струн, то паззл сходится. (Сорри, я опять в эту сторону)
В том числе сходятся эффекты про отрицательное давление, т.е. прекрасно начинают работать поправки формулы гравитации для удалённых друг от друга тел. В этой модели кванты энергии являются лишь мерилами возмущений этой структуры. Стоячие волны возмущения этой структуры образуют частицы с "массой". Движущиеся со скоростью света — без "массы", там только энергия. Но понятие массы в этой модели теряет смысл, остаётся энергия в чистом виде.

Сами эти возмущения представляют из себя "разряжения" в структуре пространства, поэтому, фотоны тоже обладают гравитацией (эффект Казимира в теории струн описывается более чем элементарно, в отличие от квантовой механики). Тут как раз находит разрешение то противоречие, что гравитация фотона, движущегося со скоростью света, будет от него "отставать" (бо распространяется с той же скоростью), т.е. не иметь смысла. Но это от единичного фотона. А так-то некая средняя повышенная плотность фотонов в некоей области создаёт тот самый макроэффект отрицательного давления, которое обнаружил товарищ Казимир. В теории струн пространство ведет себя примерно так же как знакомые нам макрообъекты — объемы газов. Как раз прекрасно численно соблюдается вся "газодинамика" пространства. Скорость света в этой модели аналогична скорости звука в газе и напрямую зависит от плотности среды.

Одно в этой модели плохо — по мере уменьшения плотности пространства (из-за его расширения) баланс флуктуаций порождений/поглощений частиц вакуумом будет всё больше сводиться к поглощению, то бишь к затуханию возмущений, то бишь к смерти материи в привычном нам смысле. Наверно поэтому физики еще не готовы принять всё эти струнные теории, не смотря на хорошую их проработанность и способность объяснять (в том числе численно) то, что не способна объяснять или вычислять квантовая механика.


DM>А, так-то да, если просто взять и руками приравнять. С тем же успехом можно говорить, что "плотность энергии вакуума" зависит от космологической постоянной. И то и другое просто тавтология в данном уравнении.

Вообще-то эта постоянная влияет на физические константы и является характеристикой пространства сама по себе.


V>>Несколько лет назад я давал ссылки, тут было бурное обсуждение. Сходу то обсуждение не нашел.
DM>Жаль.

А мне нет. Само допущение о том, что электрон, обладающий массой, не обладает инерцией — уже дикость. Это слишком смелое упрощение, но таких полно в квантовой механике, бо это слишком простой макро-аппарат, в сравнении со сложнейшими матаппаратами из газодинамики. Например, электроны имеют вполне вычисляемую скорость вращения, но квантовая механика, в лучших традициях макромира, оперирует лишь вероятностью нахождения электрона в конкретный момент времени. Потому что сама квантовая механика — это всего лишь численная проекция происходящего в микромире на возможности наблюдателя из макромира. Это надо хорошо понимать. И в этом причина, почему квантовая механика ничего не объясняет. А она и не должна. Она оперирует проекциями на наблюдателя, способного поглощать энергию лишь целыми квантами. И это при том, что без банального вращения электронов был бы невозможен эффект магнитопроводности или намагниченности. И как раз верхние пределы намагниченности вещества, полученные экспериментально, хорошо согласовывались с вычисленной скоростью вращения электронов в магнитных диполях. ))


DM>Физики, знающие КТП, отлично умеют показать, как именно уравнения Максвелла выводятся как следствие из постулатов КТП, когда и почему они работают. Там нет противоречия. Но на одной классической электродинамике ты не уедешь, когда интенсивность света падает: если у тебя несколько детекторов

Детекторы не при чём. Речь идёт о численных расчётах параметров фотонов произвольной длины волны.


DM>вместо плавного уменьшения амплитуды ЭМ поля на всех (по Максвеллу) на практике мы имеем ситуацию, когда детекторы начинают срабатывать строго по-одному, и каждый раз с фиксированным количеством энергии (аш ню). Вот тебе и кванты.

В устоявшемся электрическом или магнитном поле никакие детекторы не срабатывают. Заряды обмениваются энергией только при их ускорении/торможении, т.е. любом изменении инерционного движения свободных зарядов.

Если же заряды не свободны, то можно рассматривать силы без самого взаимодействия. В этом месте и состоит слабость любых квантовых теорий, что они не в состоянии описать феномен "силы". Что есть сила? Что удерживает, например, пружинку измерительного прибора? (измеряющего напряжённость магнитного или электрического поля, не важно). Так вот, КТП не в состоянии описать даже силу Лоренца, т.е. то самое правило левой руки. Потому что, если нет взаимодействия, нет КТП! А сила есть! Пружинка сжалась и не разжимается! ))

Далее. Поведение единичного электрона и единичного фотона тоже прекрасно описывается по Максвеллу, потому что у дифуров Максвела есть два решения — электромагнитной волны и внешнего поля. Вот так элегантно (минималистически с т.з. математики) и относительно точно в пространстве (относительно КТП) через вектора сил по Максвелла можно описать взаимодействие заряженной частицы с волной или внешним полем (т.е. другими близкорасположенными заряженными частицами). В случае взаимодействия с волной, разумеется, характер этого взаимодействия определяется фазой волны относительно заряженной частицы в момент взаимодействия. Уравнения Максвелла линейны, поэтому оба вида взаимодействия не влияют друг на друга, т.е. эффекты от них можно рассматривать отдельно и линейно складывать.


V>>Думаю, если бы уже нашлось такое качественное объяснение структуры квантового поля, которое было признано научным сообществом, то мы бы об этом узнали. Это было бы одно и из самых громких событий за последний век, после признания ОТО.
DM>Ну, излагаемое в классических учебниках по КТП вполне признано научным сообществом.

Признан некий вероятностный математический "макро-аппарат" поверх волновых ф-ий в системе координат произвольной размерности (смотря сколько степеней свободы наблюдаем) и более ничего.


DM>Но просто ты хочешь каких-то ламповых качественных объяснений, которые должны вписываться в твою классическую интуицию, в опыт повседневности, где мы имеем дело с телами из тролололионов частиц.

Не только я хочу, а и ведущие физики тоже. Потому что газодинамика — это хорошо, конечно, но работает только при значительном "отдалении" от сути происходящего в газе и при относительно большом кол-ве молекул газа. Так и тут. Вся эта квантовая хромодинамика сидит исключительно и только на постулатах. Не только меня напрягаю такие факты как, например, про квантовую хромодинамику, которая не была "выведена на кончике пера". Она была рождена тупым перебором подходящих моделей под описание наблюдаемого в экспериментах. Но это тогда, более полувека назад. Проблема-то в том, что и сегодня этот раздел физики невозможно вывести на том самом кончике пера. На секундочку, это сам по себе приличный такой по размерам позор науки до сих пор. ))


DM>Никто не обещал, что на квантовом уровне все выглядит и работает так же

Никто не требует "так же". Требуется хоть какая-то модель среды, дающая наблюдаемые эффекты. А её нет. По-сути, современное состояние Стандартной модели более чем плачевно. Сегодня она представляет из себя набор постулатов/правил (с отсутствующей причинностью) и эмпирически подобранных математических моделей, более-менее неплохо описывающих происходящее. Я просто обращу внимание, что 1% точности модели в микромире уже считается вполне подходящим для использования, о как! ))


DM>никто не обещал, что там будут классическая ньютоновская механика и классические представления об объектах работать.

Ньютоновская механика, напомню, тоже постулируется. Зато неплохо выводится из теории струн. На кончике пера. Что и требуется, собсно.

Неужели мне всё еще требуется объяснять, что меня смущает? ))
Когда химики стали предсказывать химические элементы, не открытые ранее, стало возможным говорить о том, что химики более-менее освоили свою область науки. А про физику такого сказать нельзя. Чуть более чем вся физика имеет шаткий фундамент постулатов, выведенных из прямых наблюдений. Т.е., на самом деле никто ни черта не понимает. Почему правило левой руки именно левое, а не правое, ы? То-то! ))

Вон, вчера Хокинг выложил свою давнишнюю диссертацию о расширяющихся вселенных, народ ломанулся скачивать. Диссертация целиком и полностью посвящена обзору различных теорий и догадок относительно природы гравитации, последствий расширения Вселенной и изменения структуры пространства. За классификацию догадок и разработки целого класса новых их теперь докторскую дают. )) Вот тебе реальное положение вещей в нашей реальности.


DM>Чтобы понять картину мира, предлагаемую современными квантами, придется от многих предубеждений отказаться сперва.

У меня отсутствуют предубеждения как класс. Я легко меняю (уточняю) свою точку зрения под влиянием новых открывшихся фактов/знаний. Просто на свете не существует понимающих людей, вот в чем беда. Ну или они признаны маргиналами. Потому что один из самых ведущих НЕ маргинальных учёных буквально вчера признался на весь мир, что он нихренашечки не понимал всю свою жизнь. Поэтому, если кто-то тебе скажет, что он ПОНИМАЕТ Стандартну. модель — он тебе соврёт. Он её может вызубрить, но не может понять, потому что в этой модели нет элементов, требующих, собсно, понимания.


V>>Верно. Вот и получается, что это поле НЕ состоит из "целых" квантов для каждой частоты. Поэтому, грамотно будет квантовать лишь ВОЗМУЩЕНИЯ этого поля (энергию фотонов, электронов и т.д.), а не его "абсолютный потенциал".
DM>Так и делают, в общем-то.

Нет, делают не так, увы. Вместо этого поле населяют т.н. "виртуальными частицами" с противоположными то спинами, то зарядами.
Про частицы как возмущения среды лишь говорит теория струн.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Протон в атоме гелия имеет меньшую массу, чем протон в атоме водорода. Разница этой массы выделяется в момент термоядерного синтеза по известной формуле E=mc².

Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет. Более интересный пример — масса самого протона во много раз больше, чем сумма масс трех образующих его кварков. Опять энергия связи. Но протон это не "элементарная" частица в СМ, составная.

V>Т.е., с т.з. зрения Стандартной модели, понятие "массы" для элементарных частиц — это почти точный аналог "температуры" из области физики газов, т.е. мерило внутренней (потенциальной?) энергии частиц.

Для составных так, да. Для подлинно элементарных (фундаментальных — электронов, мюонов, кварков, W/Z бозонов..) масса это константа. Она в свою очередь выводится из coupling constant между соответствующим полем и полем Хиггса.

V>А мне нет. Само допущение о том, что электрон, обладающий массой, не обладает инерцией — уже дикость. Это слишком смелое упрощение, но таких полно в квантовой механике,

Чо? Где ты такое утверждение в КМ видел?

V>Если же заряды не свободны, то можно рассматривать силы без самого взаимодействия. В этом месте и состоит слабость любых квантовых теорий, что они не в состоянии описать феномен "силы". Что есть сила? Что удерживает, например, пружинку измерительного прибора? (измеряющего напряжённость магнитного или электрического поля, не важно). Так вот, КТП не в состоянии описать даже силу Лоренца, т.е. то самое правило левой руки. Потому что, если нет взаимодействия, нет КТП! А сила есть! Пружинка сжалась и не разжимается! ))

Неправда, все КТП в состоянии. Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.
Я вот тут об этом писал с картинками:
https://thedeemon.livejournal.com/113053.html
В КТП это описывается несколько другим языком, но тоже довольно красиво и "на кончике пера" выводится. Берем свободное поле фермионов (тех же электронов), добавляем требование локальной калибровочной симметрии, для этого простую производную заменяем ковариантной, там сразу возникает новое поле — векторный потенциал — это поле фотонов. В уравнениях движения так возникает член, где исходное поле фермионов умножается на поле фотонов с константой — зарядом. Так колебания одного влияют на колебания другого. И если аккуратно посчитать, как эти распространяющиеся колебания в ЭМ поле влияют на заряженные частицы, получим и закон Кулона, и силу Лоренца, отлично они выводятся там из первых принципов. См.
https://arxiv.org/pdf/1012.3883.pdf
http://www.physics-quest.org/Book_Lorentz_force_from_Klein_Gordon.pdf
Все фундаментальные взаимодействия в стандартной модели выводятся так из калибровочной симметрии, оказываются определенными частями общего лагранжиана и уравнений движения (полей), в результате выходит, что если заряженная частица движется в ЭМ поле (даже статичном), вероятность встретить ее там, где предсказывают законы электродинамики, оказывается выше, вот и вся "сила".

V>Не только я хочу, а и ведущие физики тоже. Потому что газодинамика — это хорошо, конечно, но работает только при значительном "отдалении" от сути происходящего в газе и при относительно большом кол-ве молекул газа. Так и тут. Вся эта квантовая хромодинамика сидит исключительно и только на постулатах. Не только меня напрягаю такие факты как, например, про квантовую хромодинамику, которая не была "выведена на кончике пера". Она была рождена тупым перебором подходящих моделей под описание наблюдаемого в экспериментах. Но это тогда, более полувека назад. Проблема-то в том, что и сегодня этот раздел физики невозможно вывести на том самом кончике пера. На секундочку, это сам по себе приличный такой по размерам позор науки до сих пор. ))

КХД очень красиво выводится, если вначале угадать, какую именно калибровочную симметрию потребовать. Т.е. то, какие кварки бывают и сколько их — это мы берем (в некотором роде угадываем) из наблюдений, зато потом, наблюдая наличие адронов из трех кварков одного типа, уже легко догадаться о том, что каждый тип может быть трех вариаций ("цветов") и дальше уже калибровочная теория замечательно выводит нам все глюоны и их свойства. КХД это как раз прекрасный пример чистой ненарушенной калибровочной симметрии. Численные модели на решетках потом прекрасно (красиво, хоть и не с идеальной точностью) из этих идей нам рассчитывают свойства протонов.

DM>>Никто не обещал, что на квантовом уровне все выглядит и работает так же

V>Никто не требует "так же". Требуется хоть какая-то модель среды, дающая наблюдаемые эффекты. А её нет. По-сути, современное состояние Стандартной модели более чем плачевно. Сегодня она представляет из себя набор постулатов/правил (с отсутствующей причинностью) и эмпирически подобранных математических моделей, более-менее неплохо описывающих происходящее.

Так она и описывает "модель среды" — вот тебе набор полей, вот тебе принципы их эволюции и взаимодействия. Что еще надо?
Струны ничуть не лучше, они еще абстрактнее и математичнее.

DM>>никто не обещал, что там будут классическая ньютоновская механика и классические представления об объектах работать.

V>Ньютоновская механика, напомню, тоже постулируется. Зато неплохо выводится из теории струн. На кончике пера. Что и требуется, собсно.

Так из стандартной модели ньютоновская механика выводится еще лучше. Потому что СМ хотя бы описывает наш мир с теми частицами, которые мы видим вокруг и в ускорителях. А теория струн описывает 10^500 разных потенциальных миров, игрушечных вселенных, в которых возникают частицы похожие на гравитоны или похожие на фермионы, но вот конкретно наш мир с его набором частиц и его законами там получить непонятно как, только постулируя хрен знает сколько параметров. В СМ около 30 числовых параметров, берущихся из измерений. А сколько нужно теории струн?
И важно помнить, что теория струн с одной стороны нам должна давать имеющуюся КТП как предел (те же диаграммы Фейнмана там вырисовываются, тот же механизм виртуальных частиц), а с другой стороны сама теория струн может быть представлена как КТП в 1+1 мерном пространстве.

V>Неужели мне всё еще требуется объяснять, что меня смущает? ))
V>Когда химики стали предсказывать химические элементы, не открытые ранее, стало возможным говорить о том, что химики более-менее освоили свою область науки. А про физику такого сказать нельзя. Чуть более чем вся физика имеет шаткий фундамент постулатов, выведенных из прямых наблюдений. Т.е., на самом деле никто ни черта не понимает. Почему правило левой руки именно левое, а не правое, ы? То-то! ))

Физики СМ предсказали ряд частиц (несколько кварков + бозон Хиггса) задолго до их наблюдения. Чем это отличается от химиков с их элементами? Я не вижу разницы. И да, получается набор постулатов, которые угаданы, и которые дают наблюдаемую физику. Что в этом плохого, разве не это мы хотим от теории? Правило такой-то руки там отлично выводится из свойств векторного произведения, из того, как тензор ЭМ поля строится из векторного потенциала.


V>>>Верно. Вот и получается, что это поле НЕ состоит из "целых" квантов для каждой частоты. Поэтому, грамотно будет квантовать лишь ВОЗМУЩЕНИЯ этого поля (энергию фотонов, электронов и т.д.), а не его "абсолютный потенциал".
DM>>Так и делают, в общем-то.

V>Нет, делают не так, увы. Вместо этого поле населяют т.н. "виртуальными частицами" с противоположными то спинами, то зарядами.
V>Про частицы как возмущения среды лишь говорит теория струн.

Теория струн недалеко ушла от КТП, см. выше. Колебания струн и колебания полей одинаково абстрактны, и струнщики по сути тем же фреймворком КТП пользуются, это тоже пертубативная теория, там те же виртуальные частицы, никуда они не деваются.
Про "абсолютный потенциал" ты зря. Там же берется некоторое состояние за вакуум, от него уже пляшут операторами рождения и уничтожения, но сам вакуум это не нулевой вектор, это какое-то состояние, которое тоже может меняться (см. всякие false vacuum, vacuum decay, да хоть бы и спонтанное нарушение симметрии после БВ) или по-разному раскладываться по базису частиц (что в частности дает нам излучение Хокинга).

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

V>>Протон в атоме гелия имеет меньшую массу, чем протон в атоме водорода. Разница этой массы выделяется в момент термоядерного синтеза по известной формуле E=mc².
DM>Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет.

Ес-но, но энергия сильного взаимодействия не болтается "сама по себе в вакууме", а заключена в самих частицах. Масса переносчиков (глюонов) принята равной 0-лю. Поэтому-то говорят именно о массе протона, которая разная у разных атомов. Ближе к середине периодической таблицы массы протонов минимальны, у водорода и ближе к урану — максимальны.


DM>Более интересный пример — масса самого протона во много раз больше, чем сумма масс трех образующих его кварков. Опять энергия связи. Но протон это не "элементарная" частица в СМ, составная.

Ну да, масса нейтрона тоже больше, чем сумма масс протона и электрона.


V>>Т.е., с т.з. зрения Стандартной модели, понятие "массы" для элементарных частиц — это почти точный аналог "температуры" из области физики газов, т.е. мерило внутренней (потенциальной?) энергии частиц.
DM>Для составных так, да.

Ну так свободно-живущие кварки — это всегда артефакты коротких переходных процессов (за отрезок времени равный 0-лю в квантовой механике). Экспериментально их обнаружено не было.

Понятное дело, что накапливать энергию (т.е. массу) должно "нечто" внутри частицы, т.е. некая структура.


DM>Для подлинно элементарных (фундаментальных — электронов, мюонов, кварков, W/Z бозонов..) масса это константа.

Да, свободные электроны не поглощают и не испускают фотоны. Зато в составе атомов — аж бегом и с удовольствием.


V>>А мне нет. Само допущение о том, что электрон, обладающий массой, не обладает инерцией — уже дикость. Это слишком смелое упрощение, но таких полно в квантовой механике,
DM>Чо? Где ты такое утверждение в КМ видел?

Да везде. Длительности переходных процессов не рассматриваются и приняты равными 0-лю.


V>>Если же заряды не свободны, то можно рассматривать силы без самого взаимодействия. В этом месте и состоит слабость любых квантовых теорий, что они не в состоянии описать феномен "силы". Что есть сила? Что удерживает, например, пружинку измерительного прибора? (измеряющего напряжённость магнитного или электрического поля, не важно). Так вот, КТП не в состоянии описать даже силу Лоренца, т.е. то самое правило левой руки. Потому что, если нет взаимодействия, нет КТП! А сила есть! Пружинка сжалась и не разжимается! ))
DM>Неправда, все КТП в состоянии.

Вообще-то прямо по определению не в состоянии. ))

Например, силы притяжения рассматриваются в стандартной модели как обмен переносчиками, а силы отталкивания — как тензор внешнего поля, т.е. как некий "макроэффект пространства" где обмен, по-сути, косвенный через "невесть что", чему КТП не даёт объяснения и не собирается, ограничивая себя сугубо количественными задачами расчёта энергий/импульсов на заданном пространстве состояний.


DM>Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.

Этого мало. Необходим некий постулат о том, что система стремится занять состояние с наименьшей потенциальной энергией. Причем, тут проблема еще в том, что градиент — это всегда проекция (производная). Например — поверхность с потенциальной гравитационной ямой (банально выбоина на дороге). Вот тебе двумерный градиент потенциальных энергий из 3-хмерного мира. Поэтому-то всевозможные теории струн так легко и заходят на другие измерения, что само понятие "напряжённости поля" в 3-хмерном пространстве можно описать лишь проекцией из пространства большей размерности. А из нашего 3D-пространства ты феномен "3D-силы" не опишешь от слова никак.


DM>Я вот тут об этом писал с картинками:
DM>https://thedeemon.livejournal.com/113053.html

Картинки интересные, но давай для экономии времени будем считать, что твой собеседник хорошо разбирается как в механических вещах, навроде моментов импульсов, так и в отношениях м/у собой электрических и магнитных полей, т.е. их взаимных преобразований м/у различными системами отсчёта, в т.ч. неинерционными.


DM>В КТП это описывается несколько другим языком, но тоже довольно красиво и "на кончике пера" выводится.

Верно. Выводится из более чем 20-ти постулатов, на которых зиждется Стандартная Модель. ))


DM>Берем свободное поле фермионов (тех же электронов), добавляем требование локальной калибровочной симметрии

Во-во.
А по факту это требование ведет к бесконечной энергии пространства, отсюда требуется перенормировка.
Фотонный ветерок-то м/у двумя заряженными частицами оказался на многие порядки меньше "выводимых на кончике пера" и близок к естественному фону, т.е. который происходит в отсутствии этих заряженных частиц. Отсюда растут допущения о "виртуальности" частиц и прочее-прочее.


DM>Все фундаментальные взаимодействия в стандартной модели выводятся так из калибровочной симметрии, оказываются определенными частями общего лагранжиана и уравнений движения (полей), в результате выходит, что если заряженная частица движется в ЭМ поле (даже статичном), вероятность встретить ее там, где предсказывают законы электродинамики, оказывается выше, вот и вся "сила".

И опять ты говоришь о количественных вещах, но не о качественных.
Я не думаю, что ты не понимаешь, куда я клоню.


DM>КХД очень красиво выводится, если вначале угадать, какую именно калибровочную симметрию потребовать. Т.е. то, какие кварки бывают и сколько их — это мы берем (в некотором роде угадываем) из наблюдений, зато потом, наблюдая наличие адронов из трех кварков одного типа, уже легко догадаться о том, что каждый тип может быть трех вариаций ("цветов") и дальше уже калибровочная теория замечательно выводит нам все глюоны и их свойства. КХД это как раз прекрасный пример чистой ненарушенной калибровочной симметрии. Численные модели на решетках потом прекрасно (красиво, хоть и не с идеальной точностью) из этих идей нам рассчитывают свойства протонов.

Ну да, с точностью порядка 1%.
Мне лень сейчас искать, но одно время, когда мне эта тема была интересна, я был, мягко говоря, шокирован обилием эмпирических формул в КХД и списком исключений, т.е. частиц (или их классов) для которых эти формулы не соблюдаются.


DM>Так она и описывает "модель среды" — вот тебе набор полей, вот тебе принципы их эволюции и взаимодействия. Что еще надо?

Тю, на таком уровне и Ньютон описал закон сохранения энергии и импульса.
Т.е., вот наблюдения, вот модель, вот хорошее удовлетворение расчётных и измеренных величин.


DM>Струны ничуть не лучше, они еще абстрактнее и математичнее.

Они дают более простой базис, т.е. меньшее кол-во постулатов (можно взять всего одну базовую частицу) и меньшее кол-во оперируемых размерных величин (т.е. не оперируют массой, временем и прочими производными величинами, а сугубо и только лишь энергиями возмущений).

А современные сложности теорий струн в том, что из более простого базиса, помноженного на большую размерность пространства (в разных теориях от 5-ти до 26) можно получить слишком большое комбинаторное число систем физических законов для 3D пространства, т.е. способов проекции, где даже для наиболее популярных теорий М-классов с 11-ю измерениями кол-во таких систем получается больше, чем атомов во Вселенной. Т.е., наблюдаемые в нашей реальности физические законы — лишь один из множества возможных вариантов "проецирования". И это тоже существенная теоретическая проблема, ес-но. Потому что требуется или объяснение, почему именно "наша" проекция "выиграла" (как разновидность вопроса — почему остальные пространства свёрнуты до ненаблюдаемых размеров) или требуется всерьёз признать наличие параллельных миров. А кто такое примет без хоть каких-либо подтверждений, кроме сугубо умозрительных. ))


V>>Ньютоновская механика, напомню, тоже постулируется. Зато неплохо выводится из теории струн. На кончике пера. Что и требуется, собсно.
DM>Так из стандартной модели ньютоновская механика выводится еще лучше. Потому что СМ хотя бы описывает наш мир с теми частицами, которые мы видим вокруг и в ускорителях. А теория струн описывает 10^500 разных потенциальных миров, игрушечных вселенных, в которых возникают частицы похожие на гравитоны или похожие на фермионы, но вот конкретно наш мир с его набором частиц и его законами там получить непонятно как, только постулируя хрен знает сколько параметров.

Не постулируя, а выбирая константы для "лишних" свободных членов, т.е. проецируя.

В СТО ведь тоже "время" не постулируется, а выбирается, т.е. проецируется с одной системы отсчёта на другую. Причём, эти преобразования остаются верны даже через некую промежуточную выбранную систему отсчёта (назовём её абсолютной). Лоренц-то выводил свои преобразования именно через абсолютную систему отсчёта, просто эти преобразования обладают инвариантностью если включить "время" в кач-ве переменной, а не постоянной, т.е. дополнить пространство вычислений до гипотетического 4-хмерного.


DM>В СМ около 30 числовых параметров, берущихся из измерений. А сколько нужно теории струн?

Самих теорий струн много, они разбиты на хорошо различимые классы. Есть такие, где достаточно задать плотность пространства, размер струны и среднюю внутреннюю энергию струн. Усё. Всё остальное выводится. Ну понятное дело, "оно" притягивает внимание, потому что подобные величины являются как бэ объективно-необходимыми для описания любой среды, в отличие от систем постулатов той же КХД.


V>>Неужели мне всё еще требуется объяснять, что меня смущает? ))
V>>Когда химики стали предсказывать химические элементы, не открытые ранее, стало возможным говорить о том, что химики более-менее освоили свою область науки. А про физику такого сказать нельзя. Чуть более чем вся физика имеет шаткий фундамент постулатов, выведенных из прямых наблюдений. Т.е., на самом деле никто ни черта не понимает. Почему правило левой руки именно левое, а не правое, ы? То-то! ))
DM>Физики СМ предсказали ряд частиц (несколько кварков + бозон Хиггса) задолго до их наблюдения. Чем это отличается от химиков с их элементами? Я не вижу разницы.

В этом смысле — ничем, кроме ограниченности. Ведь химия — это прикладная, узкоспециализированная часть физики ядер. Для химиков дана внушительная система постулатов, остальное выводится, угу. Собсно, я не зря привёл пример из химии как демонстрацию происходящего в физике.


DM>И да, получается набор постулатов, которые угаданы, и которые дают наблюдаемую физику. Что в этом плохого, разве не это мы хотим от теории? Правило такой-то руки там отлично выводится из свойств векторного произведения

Из назначенных нами же знаков векторов. ))
Мы же не зря дали электрону знак "минус", ы-ы-ы.
Природе-то матушке всё-равно на эти условности, разумеется. А нам для расчётов будет проще, если "минус", опять ы-ы-ы.


V>>Нет, делают не так, увы. Вместо этого поле населяют т.н. "виртуальными частицами" с противоположными то спинами, то зарядами.
V>>Про частицы как возмущения среды лишь говорит теория струн.
DM>Теория струн недалеко ушла от КТП, см. выше. Колебания струн и колебания полей одинаково абстрактны, и струнщики по сути тем же фреймворком КТП пользуются, это тоже пертубативная теория, там те же виртуальные частицы, никуда они не деваются.

Одно но. Теория струн разрешает виртуальным частицам (струнам) существовать в реальности. А КТП — не разрешает, бо интеграл стремится к бесконечности. ))


DM>Про "абсолютный потенциал" ты зря. Там же берется некоторое состояние за вакуум

Ну размеется, хосподя. Термин "отрицательное давление" не имеет физического смысла, это ж относительная величина. Просто если бы раньше мы принимали, допустим, атмосферное давление за ноль, то выкачав из некоей полости воздух получили бы отрицательное давление.

Просто мы изначально зацепились, напомню, за то, что вакуум обладает энергоёмкостью и упругостью. И сей факт тоже уже принят научным сообществом, поэтому-то струнщикам и разрешают "резвится", бо модели вакуума банально еще нет. Более того, СТО эту модель прямо запрещает. ))


DM>от него уже пляшут операторами рождения и уничтожения, но сам вакуум это не нулевой вектор, это какое-то состояние, которое тоже может меняться (см. всякие false vacuum, vacuum decay, да хоть бы и спонтанное нарушение симметрии после БВ) или по-разному раскладываться по базису частиц (что в частности дает нам излучение Хокинга).

В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или не правым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

DM>>Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет.
V>Ес-но, но энергия сильного взаимодействия не болтается "сама по себе в вакууме", а заключена в самих частицах.

Еще как болтается — в виде виртуальных частиц. Я все же против идеи говорить, что это масса протонов меняется. Просто масса не так тривиально аддитивна в описываемых системах, так что масса ядра не равна просто сумме масс адронов.


DM>>Более интересный пример — масса самого протона во много раз больше, чем сумма масс трех образующих его кварков. Опять энергия связи. Но протон это не "элементарная" частица в СМ, составная.
V>Ну да, масса нейтрона тоже больше, чем сумма масс протона и электрона.

С нейтроном чуть проще — там состав кварков не тот же, что у протона просто.

V>>>Т.е., с т.з. зрения Стандартной модели, понятие "массы" для элементарных частиц — это почти точный аналог "температуры" из области физики газов, т.е. мерило внутренней (потенциальной?) энергии частиц.
DM>>Для составных так, да.

V>Ну так свободно-живущие кварки — это всегда артефакты коротких переходных процессов (за отрезок времени равный 0-лю в квантовой механике). Экспериментально их обнаружено не было.

Зато свободных электронов и других лептонов сколько угодно. И у них тоже масса есть.



V>>>А мне нет. Само допущение о том, что электрон, обладающий массой, не обладает инерцией — уже дикость. Это слишком смелое упрощение, но таких полно в квантовой механике,
DM>>Чо? Где ты такое утверждение в КМ видел?

V>Да везде. Длительности переходных процессов не рассматриваются и приняты равными 0-лю.

А, в этом смысле. Чтобы те переходы с инерцией связать, надо очень классически по-ньютоновски мыслить.

V>>>Если же заряды не свободны, то можно рассматривать силы без самого взаимодействия. В этом месте и состоит слабость любых квантовых теорий, что они не в состоянии описать феномен "силы". Что есть сила? Что удерживает, например, пружинку измерительного прибора? (измеряющего напряжённость магнитного или электрического поля, не важно). Так вот, КТП не в состоянии описать даже силу Лоренца, т.е. то самое правило левой руки. Потому что, если нет взаимодействия, нет КТП! А сила есть! Пружинка сжалась и не разжимается! ))
DM>>Неправда, все КТП в состоянии.
V>Вообще-то прямо по определению не в состоянии. ))

Нет. Покажи-ка это определение, где ты это взял?

V>Например, силы притяжения рассматриваются в стандартной модели как обмен переносчиками, а силы отталкивания — как тензор внешнего поля,

Нет! Где ты такую дичь берешь? Притяжение и отталкивание одними и теми же формулами и словами описываются, там вся разница в знаке заряда (константы связи).

V>т.е. как некий "макроэффект пространства" где обмен, по-сути, косвенный через "невесть что", чему КТП не даёт объяснения и не собирается, ограничивая себя сугубо количественными задачами расчёта энергий/импульсов на заданном пространстве состояний.

Еще одна дичь. Откуда?

DM>>Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.

V>Этого мало. Необходим некий постулат о том, что система стремится занять состояние с наименьшей потенциальной энергией.

Нет, не нужен! Это стремление как раз совершенно автоматически получается, как следствие базовых уравнений. См. мою запись в ЖЖ.

V> Причем, тут проблема еще в том, что градиент — это всегда проекция (производная). Например — поверхность с потенциальной гравитационной ямой (банально выбоина на дороге). Вот тебе двумерный градиент потенциальных энергий из 3-хмерного мира. Поэтому-то всевозможные теории струн так легко и заходят на другие измерения, что само понятие "напряжённости поля" в 3-хмерном пространстве можно описать лишь проекцией из пространства большей размерности. А из нашего 3D-пространства ты феномен "3D-силы" не опишешь от слова никак.

Это ты зачем-то требуешь значения волновой функции считать координатами в дополнительных измерениях. Ну, если так угодно, пожалуйста, тогда в КТП электрон 8 дополнительных измерений имеет, а фотон 3 (это все помимо обычных 3+1). Просто обычно их не принято измерениями называть.

DM>>Я вот тут об этом писал с картинками:
DM>>https://thedeemon.livejournal.com/113053.html

V>Картинки интересные, но давай для экономии времени будем считать, что твой собеседник хорошо разбирается как в механических вещах, навроде моментов импульсов, так и в отношениях м/у собой электрических и магнитных полей, т.е. их взаимных преобразований м/у различными системами отсчёта, в т.ч. неинерционными.

Я пока вижу, что собеседник в нужных вещах плавает.

V>Фотонный ветерок-то м/у двумя заряженными частицами оказался на многие порядки меньше "выводимых на кончике пера" и близок к естественному фону, т.е. который происходит в отсутствии этих заряженных частиц. Отсюда растут допущения о "виртуальности" частиц и прочее-прочее.

Во-первых, не оказался, квантовая электродинамика дала самые точное совпадение теоретических предсказаний и эксперимента за всю историю физики. Ни один другой раздел физики не может похвастаться таким же успехом.

Во-вторых, не отсюда, совсем. Виртуальные частицы неизбежно возникают в теории, когда мы оператор эволюции квантовой системы выражаем в базисе операторов рождения и уничтожения частиц. Все, что в КТП когда-либо происходит, описывается через интегралы от этих операторов, вот и получаются на бумаге мириады промежуточных ненаблюдаемых частиц.




DM>>КХД очень красиво выводится, если вначале угадать, какую именно калибровочную симметрию потребовать. Т.е. то, какие кварки бывают и сколько их — это мы берем (в некотором роде угадываем) из наблюдений, зато потом, наблюдая наличие адронов из трех кварков одного типа, уже легко догадаться о том, что каждый тип может быть трех вариаций ("цветов") и дальше уже калибровочная теория замечательно выводит нам все глюоны и их свойства. КХД это как раз прекрасный пример чистой ненарушенной калибровочной симметрии. Численные модели на решетках потом прекрасно (красиво, хоть и не с идеальной точностью) из этих идей нам рассчитывают свойства протонов.

V>Ну да, с точностью порядка 1%.

Ты имеешь в виду ошибку на 1% или в 100 раз? В вычислении массы протона на решетках там расхождение с экспериментом было около 10%. Но некоторые другие результаты были весьма точными.

V>Мне лень сейчас искать, но одно время, когда мне эта тема была интересна, я был, мягко говоря, шокирован обилием эмпирических формул в КХД и списком исключений, т.е. частиц (или их классов) для которых эти формулы не соблюдаются.

Ты что-то путаешь, по-моему. В КХД 6 очень похожих по свойствам кварков и 8 выводимых из симметрии глюонов, никаких исключений там не делают.

V>>>Ньютоновская механика, напомню, тоже постулируется. Зато неплохо выводится из теории струн. На кончике пера. Что и требуется, собсно.
DM>>Так из стандартной модели ньютоновская механика выводится еще лучше. Потому что СМ хотя бы описывает наш мир с теми частицами, которые мы видим вокруг и в ускорителях. А теория струн описывает 10^500 разных потенциальных миров, игрушечных вселенных, в которых возникают частицы похожие на гравитоны или похожие на фермионы, но вот конкретно наш мир с его набором частиц и его законами там получить непонятно как, только постулируя хрен знает сколько параметров.

V>Не постулируя, а выбирая константы для "лишних" свободных членов, т.е. проецируя.

Ну пока вроде никто так и научился выбирать/проецировать так, чтобы было похоже на нашу реальность. Теория остается игрушечной, хоть и красивой по-своему.

V>Просто мы изначально зацепились, напомню, за то, что вакуум обладает энергоёмкостью и упругостью. И сей факт тоже уже принят научным сообществом, поэтому-то струнщикам и разрешают "резвится", бо модели вакуума банально еще нет. Более того, СТО эту модель прямо запрещает. ))

Что СМ, что струны изначально строятся на базе СТО, они друг другу никак не противоречат. Тот вакуум, что есть в СМ, это совсем не тот эфир, против которого боролись релятивисты. Одно Лоренц-ковариантно, второе нет. В СМ нет абсолютной системы отсчета, которой был эфир для релятивистов.

V>В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или не правым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.

Тогда милая тебе теория струн еще менее научна, чем СМ. За что ее многие и ругают, собственно.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>https://www.youtube.com/watch?v=ueuwWiR-Dw4

Реднековость какая-то...

Что такое "масса"?
Разве не то "нечто", что проявляется в виде гравитации и инерции?

Нагретое тело имеет большую массу покоя, чем холодный объект, а сжатая пружина весит больше, чем свободная.
В первом случае аккурат энергия фотонов, потраченная на нагрев, увеличила массу тела.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Он гарантированно её не опровергнет, никогда, принципиально — как уже выше заметили утверждения математики по сути "тавтологии", переформулирование аксиом. Как ты собрался тавтологии и аксиомы опровергать? Хотя бы гипотетически?
Даже в математике не всё так просто. Вас не удивляет то, что иногда в доказательствах теорем находят ошибки?
И я не вижу никакой проблемы гипотетически иметь на руках одновременно и доказательство теоремы, которое выглядит корректным, и контр-пример, который опровергает теорему. При этом не имея точного понимания, где именно в доказательстве допущена ошибка. Вот это вот и будет фальсификацией "тавтологии".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Даже в математике не всё так просто. Вас не удивляет то, что иногда в доказательствах теорем находят ошибки?
S>И я не вижу никакой проблемы гипотетически иметь на руках одновременно и доказательство теоремы, которое выглядит корректным, и контр-пример, который опровергает теорему. При этом не имея точного понимания, где именно в доказательстве допущена ошибка. Вот это вот и будет фальсификацией "тавтологии".

Бывают еще вырожденные случаи, т.е. теорема может быть "в целом права" (С), но не указано одно или несколько ограничений на применимость.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

EP>>Он гарантированно её не опровергнет, никогда, принципиально — как уже выше заметили утверждения математики по сути "тавтологии", переформулирование аксиом. Как ты собрался тавтологии и аксиомы опровергать? Хотя бы гипотетически?
S>Даже в математике не всё так просто. Вас не удивляет то, что иногда в доказательствах теорем находят ошибки?

Совершенно не удивляет, и в том числе этот момент я прокомментировал в сообщении на которое ты отвечаешь:

EP>Он гарантированно её не опровергнет, никогда, принципиально — как уже выше заметили утверждения математики по сути "тавтологии", переформулирование аксиом. Как ты собрался тавтологии и аксиомы опровергать? Хотя бы гипотетически?
EP>Максимум что может опровергнуть численный эксперимент так это способность проводить логические рассуждения оператором, вычисления машиной, опровергнуть модели по которым построен физический вычислитель, опровергнуть недоказанную гипотезу в конце концов, но не теоремы.

S>И я не вижу никакой проблемы гипотетически иметь на руках одновременно и доказательство теоремы, которое выглядит корректным, и контр-пример, который опровергает теорему. При этом не имея точного понимания, где именно в доказательстве допущена ошибка. Вот это вот и будет фальсификацией "тавтологии".

"Тавтология" в твоём примере не является ни тавтологией ни теоремой так как её автор допустил в цепочке рассуждений ошибку.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Из этого закона не следует наличие массы у фотона. [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/

Зато масса переносится фотоном замечательно. ))
Одно ядро испустило фотон — стало легче, другое поглотило — стало тяжелее.
Зациклить фотоны по волноводам — система станет тяжелее на энергию фотонов.


vsb>Эквивалентность_массы_и_энергии#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BB.D1.83.D1.87.D0.B0.D0.B9_.D0.B1.D0.B5.D0.B7.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D1.86.D1.8B]Тут[/url] можно подробней почитать.

Ну да. Самое в этом забавное — это эквивалентность гравитации и энергии.
Фотоны в том волноводе "имеют" не только массу, но и соотв. ей гравитацию.
Как и горячий вакуум тяжелее холодного.
Хотя, и в холодном вакууме 2.7K на одну молекулу водорода приходится более 20 млрд фотонов.
ИМХО, вполне может быть именно поэтому масса-энергия вакуума примерно в 20 раз больше массы содержащихся в нём барионов.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>>Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет.
V>>Ес-но, но энергия сильного взаимодействия не болтается "сама по себе в вакууме", а заключена в самих частицах.
DM>Еще как болтается — в виде виртуальных частиц.

Это лишь модель.
Устройство этой модели достоверно не известно, бо в КМ постулируется невозможность регистрации виртуальных частиц.
А механизм антиэкранировки глюонного поля тем более не понятен, хотя удовлетворительная модель этой антиэкранировки есть.


DM>Я все же против идеи говорить, что это масса протонов меняется. Просто масса не так тривиально аддитивна в описываемых системах, так что масса ядра не равна просто сумме масс адронов.

Никто так и не говорил, говорилось о массе андронов в составе ядра.


V>>Ну да, масса нейтрона тоже больше, чем сумма масс протона и электрона.
DM>С нейтроном чуть проще — там состав кварков не тот же, что у протона просто.

Это было про известную реакцию бета-распада, когда протон захватывает электрон с превращением в нейтрон.
Ну да, один u-кварк получает заряд и становится d-кварком, а разница энергий-масс e-(d-u) улетает в виде нейтрино.


V>>Да везде. Длительности переходных процессов не рассматриваются и приняты равными 0-лю.
DM>А, в этом смысле. Чтобы те переходы с инерцией связать, надо очень классически по-ньютоновски мыслить.

C инерцией у элементарных частиц, обладающих массой, всё хорошо.
И по-ньютоновски и по-энштейновски всё соблюдается.
Иначе зачем были бы нужны циклотроные измерители массы? ))

В общем, магнитную составляющую с фотона экспериментально сняли еще в 2009-м (писал как-то тебе же), по формулам Максвела эффективная длина магитного диполя (поперечного, ес-но) получается ровно в половину длины волны (как у наиболее оптимальной антенны для радиосвязи, т.е. для приёма этих же фотонов, бгг).

Т.е. приняв геометрию фотона именно такой, можно по Максвеллу численно рассчитать электродинамику фотона и она совпадает с рассчётами из КМ.

Разумеется, можно всё это обозвать совпадением, как в случае 2-й космической и радиуса горизонта ЧД...
Слишком много совпадений.


DM>>>Неправда, все КТП в состоянии.
V>>Вообще-то прямо по определению не в состоянии. ))
DM>Нет. Покажи-ка это определение, где ты это взял?

Еще раз, прямо постулируется, что, например, виртуальные фотоны нельзя зарегистрировать.


V>>Например, силы притяжения рассматриваются в стандартной модели как обмен переносчиками, а силы отталкивания — как тензор внешнего поля,
DM>Нет! Где ты такую дичь берешь? Притяжение и отталкивание одними и теми же формулами и словами описываются, там вся разница в знаке заряда (константы связи).

Тем не менее, силы отталкивания проще описывать тензором внешнего поля и это так и делают в том числе.
Да и какая вообще разница, если виртуальные переносчики бесмассовые и подчиняются требованиям симметрии/перенормировке?
Можно хоть в камушках измерять, хоть в попугаях, бо виртуальный переносчик — это просто некий численный номинал "разменной монеты".
(походу, у тебя совсем смутное представление, о чём вообще речь)


V>>т.е. как некий "макроэффект пространства" где обмен, по-сути, косвенный через "невесть что", чему КТП не даёт объяснения и не собирается, ограничивая себя сугубо количественными задачами расчёта энергий/импульсов на заданном пространстве состояний.
DM>Еще одна дичь. Откуда?

Ох... ))


DM>>>Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.
V>>Этого мало. Необходим некий постулат о том, что система стремится занять состояние с наименьшей потенциальной энергией.
DM>Нет, не нужен! Это стремление как раз совершенно автоматически получается, как следствие базовых уравнений. См. мою запись в ЖЖ.

Нужен, нужен.
Я смотрел твои записи.
Есть у тебя прикольная манера эдакого обратного накатывания модели.
Вот есть процесс, есть к нему некая модель, ОК.
И тут ты такой — согласно модели это должно быть именно так! ))

Э, нет, брат, это согласно процессу должна быть такая модель.
А вот почему процесс именно такой — ХЗ.

Стремление системы занять наименьшее потенциальное значение означает перевести потенциальную энергию в кинетическую, а ту проще рассеять. ))
Откуда берётся "потребность" рассеять столько энерегии, сколько вообще возможно (из любого текущего положения системы) — никто не знает.
Но в этом и состоит феномен "силы", т.е. сама эта "потребность".


V>> Причем, тут проблема еще в том, что градиент — это всегда проекция (производная). Например — поверхность с потенциальной гравитационной ямой (банально выбоина на дороге). Вот тебе двумерный градиент потенциальных энергий из 3-хмерного мира. Поэтому-то всевозможные теории струн так легко и заходят на другие измерения, что само понятие "напряжённости поля" в 3-хмерном пространстве можно описать лишь проекцией из пространства большей размерности. А из нашего 3D-пространства ты феномен "3D-силы" не опишешь от слова никак.
DM>Это ты зачем-то требуешь значения волновой функции считать координатами в дополнительных измерениях.

Волновая ф-ия не является причиной процесса.
Она лишь следствие, матожидание исхода.


DM>Ну, если так угодно, пожалуйста, тогда в КТП электрон 8 дополнительных измерений имеет, а фотон 3 (это все помимо обычных 3+1). Просто обычно их не принято измерениями называть.

Спины и чётности — это не измерения.

Я имел ввиду, что "градиент поля" — это производная от проекции на некую ось (требуемого вектора).
Пример с ямкой на асфальте я приводил уже — из любой 3D точки на склоне ямы можно построить двумерный потенциальный градиент.


V>>Фотонный ветерок-то м/у двумя заряженными частицами оказался на многие порядки меньше "выводимых на кончике пера" и близок к естественному фону, т.е. который происходит в отсутствии этих заряженных частиц. Отсюда растут допущения о "виртуальности" частиц и прочее-прочее.
DM>Во-первых, не оказался, квантовая электродинамика дала самые точное совпадение теоретических предсказаний и эксперимента за всю историю физики.

Да это не сложно-то, с таким кол-вом постулатов.
Это ж по классике — чем больше ограничений, тем проще модель.


DM>Ни один другой раздел физики не может похвастаться таким же успехом.

И этот тоже.
Иначе не было бы целого сомна конкурирующих квантовых теорий той же гравитации.


DM>Во-вторых, не отсюда, совсем. Виртуальные частицы неизбежно возникают в теории, когда мы оператор эволюции квантовой системы выражаем в базисе операторов рождения и уничтожения частиц.

"когда мы выражаем"...
Читаю и восхищаюсь ))
Опять обратное накатывание модели на процесс.


DM>Все, что в КТП когда-либо происходит, описывается через интегралы от этих операторов, вот и получаются на бумаге мириады промежуточных ненаблюдаемых частиц.

Вот и получается нарушение симметрии полем Хиггса, например.


DM>Ты имеешь в виду ошибку на 1% или в 100 раз? В вычислении массы протона на решетках там расхождение с экспериментом было около 10%. Но некоторые другие результаты были весьма точными.

Я ничего не имею против КТП, эта теория прекрасна, хосподя.
Но обсуждать её как есть смысла немного, ИМХО, — интересующиеся всегда смогут найти соотв. материал., там много специфики по каждому разделу, а сайт этот для КМ не специфический.
Мы тут можем филосовствовать, разве что. ))

Напомню, что КМ не ставит целью изучать сами частицы, она сосредотачивается исключительно на св-вах их взаимодействий.
Но и там можно резвиться, ес-но.
Две самые популярные на сегодня интерпретации попахивают натягиванием сов на глобусы.
Не зря популярность копенгагенской упала от более 70% в середине прошлого века до менее половины к концу и продолжает падать.
Многомировые — это самая смелая из всех интерпретаций и самая трешовая, как ни крути, бо заведомо не фальсифицируема.
Напоминаю про интерпретацию Пенроуза (вроде бы, тебе же уже писал как-то) — он как раз пытается найти фальсифицируемые интерпретации, допуская коллапс волновой ф-ии без измерений, т.е. наделяя фолновую ф-ию материальностью и самостоятельностью.
В этом случае не обязательно "смотреть на Луну" (С) чтобы знать, что она есть.


V>>Просто мы изначально зацепились, напомню, за то, что вакуум обладает энергоёмкостью и упругостью. И сей факт тоже уже принят научным сообществом, поэтому-то струнщикам и разрешают "резвится", бо модели вакуума банально еще нет. Более того, СТО эту модель прямо запрещает. ))
DM>Что СМ, что струны изначально строятся на базе СТО, они друг другу никак не противоречат. Тот вакуум, что есть в СМ, это совсем не тот эфир, против которого боролись релятивисты.

Релятивисты боролись против самого понятия "эфир".
Самый известный опыт (Иего повторения) по "развенчанию" эфира уже давно высмеян и даже не смешон — в опыте доказывалось не отстутсвие "эфира", а что он не обладает некоторыми св-вами — в опыте ожидался эфирный ветерок от вращения Земли вокруг Солнца, ы-ы-ы. Ветерка не дождались, но гипертрофированная наивность самого способа "развенчания" сегодня вызывает только улыбки, ес-но.


DM>Одно Лоренц-ковариантно, второе нет. В СМ нет абсолютной системы отсчета, которой был эфир для релятивистов.

Э, нет, на это тебе уже отвечалось более одного раза — Лоренц и вывел преобразования из предположения наличия "эфира".
А что некоторые наделили "эфир" удобными для "развенчания" св-вами — это ССЗБ.

И да, в СМ нет проработанной теории гравитации, поэтому ссылаться на СМ бесполезно.


V>>В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или не правым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.
DM>Тогда милая тебе теория струн еще менее научна, чем СМ. За что ее многие и ругают, собственно.

Где ты это берешь?

Её ругали в 80-х годах прошлого века (ну как "ругали" — не испытывали особого интереса, скорее), в 90-х опять интерес проснулся, бо стали приходить результаты, выдающие верные данные, т.е. предсказывающие вещи, которые в СМ постулируются.
Мейнстримовые теории струн (+ теории квантовой гравитации) — это дальнейшие развитие КТП, эти теории не могут быть ненаучными, бо используют тот же аппарат и тот же принцип фальсифицируемости.

Т.е. верными или не верными теории быть могут, ес-но...
Но ненаучными...
Это уже из разряда "А баба Яга против!" ))