Сообщение Re[18]: Математика... это да... от 26.10.2017 17:20
Изменено 31.10.2017 5:28 D. Mon
Re[18]: Математика... это да...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет.
V>Ес-но, но энергия сильного взаимодействия не болтается "сама по себе в вакууме", а заключена в самих частицах.
Еще как болтается — в виде виртуальных частиц. Я все же против идеи говорить, что это масса протонов меняется. Просто масса не так тривиально аддитивна в описываемых системах, так что масса ядра не равна просто сумме масс адронов.
DM>>Более интересный пример — масса самого протона во много раз больше, чем сумма масс трех образующих его кварков. Опять энергия связи. Но протон это не "элементарная" частица в СМ, составная.
V>Ну да, масса нейтрона тоже больше, чем сумма масс протона и электрона.
С нейтроном чуть проще — там состав кварков не тот же, что у протона просто.
V>>>Т.е., с т.з. зрения Стандартной модели, понятие "массы" для элементарных частиц — это почти точный аналог "температуры" из области физики газов, т.е. мерило внутренней (потенциальной?) энергии частиц.
DM>>Для составных так, да.
V>Ну так свободно-живущие кварки — это всегда артефакты коротких переходных процессов (за отрезок времени равный 0-лю в квантовой механике). Экспериментально их обнаружено не было.
Зато свободных электронов и других лептонов сколько угодно. И у них тоже масса есть.
V>>>А мне нет. Само допущение о том, что электрон, обладающий массой, не обладает инерцией — уже дикость. Это слишком смелое упрощение, но таких полно в квантовой механике,
DM>>Чо? Где ты такое утверждение в КМ видел?
V>Да везде. Длительности переходных процессов не рассматриваются и приняты равными 0-лю.
А, в этом смысле. Чтобы те переходы с инерцией связать, надо очень классически по-ньютоновски мыслить.
V>>>Если же заряды не свободны, то можно рассматривать силы без самого взаимодействия. В этом месте и состоит слабость любых квантовых теорий, что они не в состоянии описать феномен "силы". Что есть сила? Что удерживает, например, пружинку измерительного прибора? (измеряющего напряжённость магнитного или электрического поля, не важно). Так вот, КТП не в состоянии описать даже силу Лоренца, т.е. то самое правило левой руки. Потому что, если нет взаимодействия, нет КТП! А сила есть! Пружинка сжалась и не разжимается! ))
DM>>Неправда, все КТП в состоянии.
V>Вообще-то прямо по определению не в состоянии. ))
Нет. Покажи-ка это определение, где ты это взял?
V>Например, силы притяжения рассматриваются в стандартной модели как обмен переносчиками, а силы отталкивания — как тензор внешнего поля,
Нет! Где ты такую дичь берешь? Притяжение и отталкивание одними и теми же формулами и словами описываются, там вся разница в знаке заряда (константы связи).
V>т.е. как некий "макроэффект пространства" где обмен, по-сути, косвенный через "невесть что", чему КТП не даёт объяснения и не собирается, ограничивая себя сугубо количественными задачами расчёта энергий/импульсов на заданном пространстве состояний.
Еще одна дичь. Откуда?
DM>>Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.
V>Этого мало. Необходим некий постулат о том, что система стремится занять состояние с наименьшей потенциальной энергией.
Нет, не нужен! Это стремление как раз совершенно автоматически получается, как следствие базовых уравнений. См. мою запись в ЖЖ.
V> Причем, тут проблема еще в том, что градиент — это всегда проекция (производная). Например — поверхность с потенциальной гравитационной ямой (банально выбоина на дороге). Вот тебе двумерный градиент потенциальных энергий из 3-хмерного мира. Поэтому-то всевозможные теории струн так легко и заходят на другие измерения, что само понятие "напряжённости поля" в 3-хмерном пространстве можно описать лишь проекцией из пространства большей размерности. А из нашего 3D-пространства ты феномен "3D-силы" не опишешь от слова никак.
Это ты зачем-то требуешь значения волновой функции считать координатами в дополнительных измерениях. Ну, если так угодно, пожалуйста, тогда в КТП электрон 8 дополнительных измерений имеет, а фотон 6 (это все помимо обычных 3+1). Просто обычно их не принято измерениями называть.
DM>>Я вот тут об этом писал с картинками:
DM>>https://thedeemon.livejournal.com/113053.html
V>Картинки интересные, но давай для экономии времени будем считать, что твой собеседник хорошо разбирается как в механических вещах, навроде моментов импульсов, так и в отношениях м/у собой электрических и магнитных полей, т.е. их взаимных преобразований м/у различными системами отсчёта, в т.ч. неинерционными.
Я пока вижу, что собеседник в нужных вещах плавает.
V>Фотонный ветерок-то м/у двумя заряженными частицами оказался на многие порядки меньше "выводимых на кончике пера" и близок к естественному фону, т.е. который происходит в отсутствии этих заряженных частиц. Отсюда растут допущения о "виртуальности" частиц и прочее-прочее.
Во-первых, не оказался, квантовая электродинамика дала самые точное совпадение теоретических предсказаний и эксперимента за всю историю физики. Ни один другой раздел физики не может похвастаться таким же успехом.
Во-вторых, не отсюда, совсем. Виртуальные частицы неизбежно возникают в теории, когда мы оператор эволюции квантовой системы выражаем в базисе операторов рождения и уничтожения частиц. Все, что в КТП когда-либо происходит, описывается через интегралы от этих операторов, вот и получаются на бумаге мириады промежуточных ненаблюдаемых частиц.
DM>>КХД очень красиво выводится, если вначале угадать, какую именно калибровочную симметрию потребовать. Т.е. то, какие кварки бывают и сколько их — это мы берем (в некотором роде угадываем) из наблюдений, зато потом, наблюдая наличие адронов из трех кварков одного типа, уже легко догадаться о том, что каждый тип может быть трех вариаций ("цветов") и дальше уже калибровочная теория замечательно выводит нам все глюоны и их свойства. КХД это как раз прекрасный пример чистой ненарушенной калибровочной симметрии. Численные модели на решетках потом прекрасно (красиво, хоть и не с идеальной точностью) из этих идей нам рассчитывают свойства протонов.
V>Ну да, с точностью порядка 1%.
Ты имеешь в виду ошибку на 1% или в 100 раз? В вычислении массы протона на решетках там расхождение с экспериментом было около 10%. Но некоторые другие результаты были весьма точными.
V>Мне лень сейчас искать, но одно время, когда мне эта тема была интересна, я был, мягко говоря, шокирован обилием эмпирических формул в КХД и списком исключений, т.е. частиц (или их классов) для которых эти формулы не соблюдаются.
Ты что-то путаешь, по-моему. В КХД 6 очень похожих по свойствам кварков и 8 выводимых из симметрии глюонов, никаких исключений там не делают.
V>>>Ньютоновская механика, напомню, тоже постулируется. Зато неплохо выводится из теории струн. На кончике пера. Что и требуется, собсно.
DM>>Так из стандартной модели ньютоновская механика выводится еще лучше. Потому что СМ хотя бы описывает наш мир с теми частицами, которые мы видим вокруг и в ускорителях. А теория струн описывает 10^500 разных потенциальных миров, игрушечных вселенных, в которых возникают частицы похожие на гравитоны или похожие на фермионы, но вот конкретно наш мир с его набором частиц и его законами там получить непонятно как, только постулируя хрен знает сколько параметров.
V>Не постулируя, а выбирая константы для "лишних" свободных членов, т.е. проецируя.
Ну пока вроде никто так и научился выбирать/проецировать так, чтобы было похоже на нашу реальность. Теория остается игрушечной, хоть и красивой по-своему.
V>Просто мы изначально зацепились, напомню, за то, что вакуум обладает энергоёмкостью и упругостью. И сей факт тоже уже принят научным сообществом, поэтому-то струнщикам и разрешают "резвится", бо модели вакуума банально еще нет. Более того, СТО эту модель прямо запрещает. ))
Что СМ, что струны изначально строятся на базе СТО, они друг другу никак не противоречат. Тот вакуум, что есть в СМ, это совсем не тот эфир, против которого боролись релятивисты. Одно Лоренц-ковариантно, второе нет. В СМ нет абсолютной системы отсчета, которой был эфир для релятивистов.
V>В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или не правым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.
Тогда милая тебе теория струн еще менее научна, чем СМ. За что ее многие и ругают, собственно.
DM>>Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет.
V>Ес-но, но энергия сильного взаимодействия не болтается "сама по себе в вакууме", а заключена в самих частицах.
Еще как болтается — в виде виртуальных частиц. Я все же против идеи говорить, что это масса протонов меняется. Просто масса не так тривиально аддитивна в описываемых системах, так что масса ядра не равна просто сумме масс адронов.
DM>>Более интересный пример — масса самого протона во много раз больше, чем сумма масс трех образующих его кварков. Опять энергия связи. Но протон это не "элементарная" частица в СМ, составная.
V>Ну да, масса нейтрона тоже больше, чем сумма масс протона и электрона.
С нейтроном чуть проще — там состав кварков не тот же, что у протона просто.
V>>>Т.е., с т.з. зрения Стандартной модели, понятие "массы" для элементарных частиц — это почти точный аналог "температуры" из области физики газов, т.е. мерило внутренней (потенциальной?) энергии частиц.
DM>>Для составных так, да.
V>Ну так свободно-живущие кварки — это всегда артефакты коротких переходных процессов (за отрезок времени равный 0-лю в квантовой механике). Экспериментально их обнаружено не было.
Зато свободных электронов и других лептонов сколько угодно. И у них тоже масса есть.
V>>>А мне нет. Само допущение о том, что электрон, обладающий массой, не обладает инерцией — уже дикость. Это слишком смелое упрощение, но таких полно в квантовой механике,
DM>>Чо? Где ты такое утверждение в КМ видел?
V>Да везде. Длительности переходных процессов не рассматриваются и приняты равными 0-лю.
А, в этом смысле. Чтобы те переходы с инерцией связать, надо очень классически по-ньютоновски мыслить.
V>>>Если же заряды не свободны, то можно рассматривать силы без самого взаимодействия. В этом месте и состоит слабость любых квантовых теорий, что они не в состоянии описать феномен "силы". Что есть сила? Что удерживает, например, пружинку измерительного прибора? (измеряющего напряжённость магнитного или электрического поля, не важно). Так вот, КТП не в состоянии описать даже силу Лоренца, т.е. то самое правило левой руки. Потому что, если нет взаимодействия, нет КТП! А сила есть! Пружинка сжалась и не разжимается! ))
DM>>Неправда, все КТП в состоянии.
V>Вообще-то прямо по определению не в состоянии. ))
Нет. Покажи-ка это определение, где ты это взял?
V>Например, силы притяжения рассматриваются в стандартной модели как обмен переносчиками, а силы отталкивания — как тензор внешнего поля,
Нет! Где ты такую дичь берешь? Притяжение и отталкивание одними и теми же формулами и словами описываются, там вся разница в знаке заряда (константы связи).
V>т.е. как некий "макроэффект пространства" где обмен, по-сути, косвенный через "невесть что", чему КТП не даёт объяснения и не собирается, ограничивая себя сугубо количественными задачами расчёта энергий/импульсов на заданном пространстве состояний.
Еще одна дичь. Откуда?
DM>>Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.
V>Этого мало. Необходим некий постулат о том, что система стремится занять состояние с наименьшей потенциальной энергией.
Нет, не нужен! Это стремление как раз совершенно автоматически получается, как следствие базовых уравнений. См. мою запись в ЖЖ.
V> Причем, тут проблема еще в том, что градиент — это всегда проекция (производная). Например — поверхность с потенциальной гравитационной ямой (банально выбоина на дороге). Вот тебе двумерный градиент потенциальных энергий из 3-хмерного мира. Поэтому-то всевозможные теории струн так легко и заходят на другие измерения, что само понятие "напряжённости поля" в 3-хмерном пространстве можно описать лишь проекцией из пространства большей размерности. А из нашего 3D-пространства ты феномен "3D-силы" не опишешь от слова никак.
Это ты зачем-то требуешь значения волновой функции считать координатами в дополнительных измерениях. Ну, если так угодно, пожалуйста, тогда в КТП электрон 8 дополнительных измерений имеет, а фотон 6 (это все помимо обычных 3+1). Просто обычно их не принято измерениями называть.
DM>>Я вот тут об этом писал с картинками:
DM>>https://thedeemon.livejournal.com/113053.html
V>Картинки интересные, но давай для экономии времени будем считать, что твой собеседник хорошо разбирается как в механических вещах, навроде моментов импульсов, так и в отношениях м/у собой электрических и магнитных полей, т.е. их взаимных преобразований м/у различными системами отсчёта, в т.ч. неинерционными.
Я пока вижу, что собеседник в нужных вещах плавает.
V>Фотонный ветерок-то м/у двумя заряженными частицами оказался на многие порядки меньше "выводимых на кончике пера" и близок к естественному фону, т.е. который происходит в отсутствии этих заряженных частиц. Отсюда растут допущения о "виртуальности" частиц и прочее-прочее.
Во-первых, не оказался, квантовая электродинамика дала самые точное совпадение теоретических предсказаний и эксперимента за всю историю физики. Ни один другой раздел физики не может похвастаться таким же успехом.
Во-вторых, не отсюда, совсем. Виртуальные частицы неизбежно возникают в теории, когда мы оператор эволюции квантовой системы выражаем в базисе операторов рождения и уничтожения частиц. Все, что в КТП когда-либо происходит, описывается через интегралы от этих операторов, вот и получаются на бумаге мириады промежуточных ненаблюдаемых частиц.
DM>>КХД очень красиво выводится, если вначале угадать, какую именно калибровочную симметрию потребовать. Т.е. то, какие кварки бывают и сколько их — это мы берем (в некотором роде угадываем) из наблюдений, зато потом, наблюдая наличие адронов из трех кварков одного типа, уже легко догадаться о том, что каждый тип может быть трех вариаций ("цветов") и дальше уже калибровочная теория замечательно выводит нам все глюоны и их свойства. КХД это как раз прекрасный пример чистой ненарушенной калибровочной симметрии. Численные модели на решетках потом прекрасно (красиво, хоть и не с идеальной точностью) из этих идей нам рассчитывают свойства протонов.
V>Ну да, с точностью порядка 1%.
Ты имеешь в виду ошибку на 1% или в 100 раз? В вычислении массы протона на решетках там расхождение с экспериментом было около 10%. Но некоторые другие результаты были весьма точными.
V>Мне лень сейчас искать, но одно время, когда мне эта тема была интересна, я был, мягко говоря, шокирован обилием эмпирических формул в КХД и списком исключений, т.е. частиц (или их классов) для которых эти формулы не соблюдаются.
Ты что-то путаешь, по-моему. В КХД 6 очень похожих по свойствам кварков и 8 выводимых из симметрии глюонов, никаких исключений там не делают.
V>>>Ньютоновская механика, напомню, тоже постулируется. Зато неплохо выводится из теории струн. На кончике пера. Что и требуется, собсно.
DM>>Так из стандартной модели ньютоновская механика выводится еще лучше. Потому что СМ хотя бы описывает наш мир с теми частицами, которые мы видим вокруг и в ускорителях. А теория струн описывает 10^500 разных потенциальных миров, игрушечных вселенных, в которых возникают частицы похожие на гравитоны или похожие на фермионы, но вот конкретно наш мир с его набором частиц и его законами там получить непонятно как, только постулируя хрен знает сколько параметров.
V>Не постулируя, а выбирая константы для "лишних" свободных членов, т.е. проецируя.
Ну пока вроде никто так и научился выбирать/проецировать так, чтобы было похоже на нашу реальность. Теория остается игрушечной, хоть и красивой по-своему.
V>Просто мы изначально зацепились, напомню, за то, что вакуум обладает энергоёмкостью и упругостью. И сей факт тоже уже принят научным сообществом, поэтому-то струнщикам и разрешают "резвится", бо модели вакуума банально еще нет. Более того, СТО эту модель прямо запрещает. ))
Что СМ, что струны изначально строятся на базе СТО, они друг другу никак не противоречат. Тот вакуум, что есть в СМ, это совсем не тот эфир, против которого боролись релятивисты. Одно Лоренц-ковариантно, второе нет. В СМ нет абсолютной системы отсчета, которой был эфир для релятивистов.
V>В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или не правым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.
Тогда милая тебе теория струн еще менее научна, чем СМ. За что ее многие и ругают, собственно.
Re[18]: Математика... это да...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет.
V>Ес-но, но энергия сильного взаимодействия не болтается "сама по себе в вакууме", а заключена в самих частицах.
Еще как болтается — в виде виртуальных частиц. Я все же против идеи говорить, что это масса протонов меняется. Просто масса не так тривиально аддитивна в описываемых системах, так что масса ядра не равна просто сумме масс адронов.
DM>>Более интересный пример — масса самого протона во много раз больше, чем сумма масс трех образующих его кварков. Опять энергия связи. Но протон это не "элементарная" частица в СМ, составная.
V>Ну да, масса нейтрона тоже больше, чем сумма масс протона и электрона.
С нейтроном чуть проще — там состав кварков не тот же, что у протона просто.
V>>>Т.е., с т.з. зрения Стандартной модели, понятие "массы" для элементарных частиц — это почти точный аналог "температуры" из области физики газов, т.е. мерило внутренней (потенциальной?) энергии частиц.
DM>>Для составных так, да.
V>Ну так свободно-живущие кварки — это всегда артефакты коротких переходных процессов (за отрезок времени равный 0-лю в квантовой механике). Экспериментально их обнаружено не было.
Зато свободных электронов и других лептонов сколько угодно. И у них тоже масса есть.
V>>>А мне нет. Само допущение о том, что электрон, обладающий массой, не обладает инерцией — уже дикость. Это слишком смелое упрощение, но таких полно в квантовой механике,
DM>>Чо? Где ты такое утверждение в КМ видел?
V>Да везде. Длительности переходных процессов не рассматриваются и приняты равными 0-лю.
А, в этом смысле. Чтобы те переходы с инерцией связать, надо очень классически по-ньютоновски мыслить.
V>>>Если же заряды не свободны, то можно рассматривать силы без самого взаимодействия. В этом месте и состоит слабость любых квантовых теорий, что они не в состоянии описать феномен "силы". Что есть сила? Что удерживает, например, пружинку измерительного прибора? (измеряющего напряжённость магнитного или электрического поля, не важно). Так вот, КТП не в состоянии описать даже силу Лоренца, т.е. то самое правило левой руки. Потому что, если нет взаимодействия, нет КТП! А сила есть! Пружинка сжалась и не разжимается! ))
DM>>Неправда, все КТП в состоянии.
V>Вообще-то прямо по определению не в состоянии. ))
Нет. Покажи-ка это определение, где ты это взял?
V>Например, силы притяжения рассматриваются в стандартной модели как обмен переносчиками, а силы отталкивания — как тензор внешнего поля,
Нет! Где ты такую дичь берешь? Притяжение и отталкивание одними и теми же формулами и словами описываются, там вся разница в знаке заряда (константы связи).
V>т.е. как некий "макроэффект пространства" где обмен, по-сути, косвенный через "невесть что", чему КТП не даёт объяснения и не собирается, ограничивая себя сугубо количественными задачами расчёта энергий/импульсов на заданном пространстве состояний.
Еще одна дичь. Откуда?
DM>>Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.
V>Этого мало. Необходим некий постулат о том, что система стремится занять состояние с наименьшей потенциальной энергией.
Нет, не нужен! Это стремление как раз совершенно автоматически получается, как следствие базовых уравнений. См. мою запись в ЖЖ.
V> Причем, тут проблема еще в том, что градиент — это всегда проекция (производная). Например — поверхность с потенциальной гравитационной ямой (банально выбоина на дороге). Вот тебе двумерный градиент потенциальных энергий из 3-хмерного мира. Поэтому-то всевозможные теории струн так легко и заходят на другие измерения, что само понятие "напряжённости поля" в 3-хмерном пространстве можно описать лишь проекцией из пространства большей размерности. А из нашего 3D-пространства ты феномен "3D-силы" не опишешь от слова никак.
Это ты зачем-то требуешь значения волновой функции считать координатами в дополнительных измерениях. Ну, если так угодно, пожалуйста, тогда в КТП электрон 8 дополнительных измерений имеет, а фотон 3 (это все помимо обычных 3+1). Просто обычно их не принято измерениями называть.
DM>>Я вот тут об этом писал с картинками:
DM>>https://thedeemon.livejournal.com/113053.html
V>Картинки интересные, но давай для экономии времени будем считать, что твой собеседник хорошо разбирается как в механических вещах, навроде моментов импульсов, так и в отношениях м/у собой электрических и магнитных полей, т.е. их взаимных преобразований м/у различными системами отсчёта, в т.ч. неинерционными.
Я пока вижу, что собеседник в нужных вещах плавает.
V>Фотонный ветерок-то м/у двумя заряженными частицами оказался на многие порядки меньше "выводимых на кончике пера" и близок к естественному фону, т.е. который происходит в отсутствии этих заряженных частиц. Отсюда растут допущения о "виртуальности" частиц и прочее-прочее.
Во-первых, не оказался, квантовая электродинамика дала самые точное совпадение теоретических предсказаний и эксперимента за всю историю физики. Ни один другой раздел физики не может похвастаться таким же успехом.
Во-вторых, не отсюда, совсем. Виртуальные частицы неизбежно возникают в теории, когда мы оператор эволюции квантовой системы выражаем в базисе операторов рождения и уничтожения частиц. Все, что в КТП когда-либо происходит, описывается через интегралы от этих операторов, вот и получаются на бумаге мириады промежуточных ненаблюдаемых частиц.
DM>>КХД очень красиво выводится, если вначале угадать, какую именно калибровочную симметрию потребовать. Т.е. то, какие кварки бывают и сколько их — это мы берем (в некотором роде угадываем) из наблюдений, зато потом, наблюдая наличие адронов из трех кварков одного типа, уже легко догадаться о том, что каждый тип может быть трех вариаций ("цветов") и дальше уже калибровочная теория замечательно выводит нам все глюоны и их свойства. КХД это как раз прекрасный пример чистой ненарушенной калибровочной симметрии. Численные модели на решетках потом прекрасно (красиво, хоть и не с идеальной точностью) из этих идей нам рассчитывают свойства протонов.
V>Ну да, с точностью порядка 1%.
Ты имеешь в виду ошибку на 1% или в 100 раз? В вычислении массы протона на решетках там расхождение с экспериментом было около 10%. Но некоторые другие результаты были весьма точными.
V>Мне лень сейчас искать, но одно время, когда мне эта тема была интересна, я был, мягко говоря, шокирован обилием эмпирических формул в КХД и списком исключений, т.е. частиц (или их классов) для которых эти формулы не соблюдаются.
Ты что-то путаешь, по-моему. В КХД 6 очень похожих по свойствам кварков и 8 выводимых из симметрии глюонов, никаких исключений там не делают.
V>>>Ньютоновская механика, напомню, тоже постулируется. Зато неплохо выводится из теории струн. На кончике пера. Что и требуется, собсно.
DM>>Так из стандартной модели ньютоновская механика выводится еще лучше. Потому что СМ хотя бы описывает наш мир с теми частицами, которые мы видим вокруг и в ускорителях. А теория струн описывает 10^500 разных потенциальных миров, игрушечных вселенных, в которых возникают частицы похожие на гравитоны или похожие на фермионы, но вот конкретно наш мир с его набором частиц и его законами там получить непонятно как, только постулируя хрен знает сколько параметров.
V>Не постулируя, а выбирая константы для "лишних" свободных членов, т.е. проецируя.
Ну пока вроде никто так и научился выбирать/проецировать так, чтобы было похоже на нашу реальность. Теория остается игрушечной, хоть и красивой по-своему.
V>Просто мы изначально зацепились, напомню, за то, что вакуум обладает энергоёмкостью и упругостью. И сей факт тоже уже принят научным сообществом, поэтому-то струнщикам и разрешают "резвится", бо модели вакуума банально еще нет. Более того, СТО эту модель прямо запрещает. ))
Что СМ, что струны изначально строятся на базе СТО, они друг другу никак не противоречат. Тот вакуум, что есть в СМ, это совсем не тот эфир, против которого боролись релятивисты. Одно Лоренц-ковариантно, второе нет. В СМ нет абсолютной системы отсчета, которой был эфир для релятивистов.
V>В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или не правым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.
Тогда милая тебе теория струн еще менее научна, чем СМ. За что ее многие и ругают, собственно.
DM>>Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет.
V>Ес-но, но энергия сильного взаимодействия не болтается "сама по себе в вакууме", а заключена в самих частицах.
Еще как болтается — в виде виртуальных частиц. Я все же против идеи говорить, что это масса протонов меняется. Просто масса не так тривиально аддитивна в описываемых системах, так что масса ядра не равна просто сумме масс адронов.
DM>>Более интересный пример — масса самого протона во много раз больше, чем сумма масс трех образующих его кварков. Опять энергия связи. Но протон это не "элементарная" частица в СМ, составная.
V>Ну да, масса нейтрона тоже больше, чем сумма масс протона и электрона.
С нейтроном чуть проще — там состав кварков не тот же, что у протона просто.
V>>>Т.е., с т.з. зрения Стандартной модели, понятие "массы" для элементарных частиц — это почти точный аналог "температуры" из области физики газов, т.е. мерило внутренней (потенциальной?) энергии частиц.
DM>>Для составных так, да.
V>Ну так свободно-живущие кварки — это всегда артефакты коротких переходных процессов (за отрезок времени равный 0-лю в квантовой механике). Экспериментально их обнаружено не было.
Зато свободных электронов и других лептонов сколько угодно. И у них тоже масса есть.
V>>>А мне нет. Само допущение о том, что электрон, обладающий массой, не обладает инерцией — уже дикость. Это слишком смелое упрощение, но таких полно в квантовой механике,
DM>>Чо? Где ты такое утверждение в КМ видел?
V>Да везде. Длительности переходных процессов не рассматриваются и приняты равными 0-лю.
А, в этом смысле. Чтобы те переходы с инерцией связать, надо очень классически по-ньютоновски мыслить.
V>>>Если же заряды не свободны, то можно рассматривать силы без самого взаимодействия. В этом месте и состоит слабость любых квантовых теорий, что они не в состоянии описать феномен "силы". Что есть сила? Что удерживает, например, пружинку измерительного прибора? (измеряющего напряжённость магнитного или электрического поля, не важно). Так вот, КТП не в состоянии описать даже силу Лоренца, т.е. то самое правило левой руки. Потому что, если нет взаимодействия, нет КТП! А сила есть! Пружинка сжалась и не разжимается! ))
DM>>Неправда, все КТП в состоянии.
V>Вообще-то прямо по определению не в состоянии. ))
Нет. Покажи-ка это определение, где ты это взял?
V>Например, силы притяжения рассматриваются в стандартной модели как обмен переносчиками, а силы отталкивания — как тензор внешнего поля,
Нет! Где ты такую дичь берешь? Притяжение и отталкивание одними и теми же формулами и словами описываются, там вся разница в знаке заряда (константы связи).
V>т.е. как некий "макроэффект пространства" где обмен, по-сути, косвенный через "невесть что", чему КТП не даёт объяснения и не собирается, ограничивая себя сугубо количественными задачами расчёта энергий/импульсов на заданном пространстве состояний.
Еще одна дичь. Откуда?
DM>>Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.
V>Этого мало. Необходим некий постулат о том, что система стремится занять состояние с наименьшей потенциальной энергией.
Нет, не нужен! Это стремление как раз совершенно автоматически получается, как следствие базовых уравнений. См. мою запись в ЖЖ.
V> Причем, тут проблема еще в том, что градиент — это всегда проекция (производная). Например — поверхность с потенциальной гравитационной ямой (банально выбоина на дороге). Вот тебе двумерный градиент потенциальных энергий из 3-хмерного мира. Поэтому-то всевозможные теории струн так легко и заходят на другие измерения, что само понятие "напряжённости поля" в 3-хмерном пространстве можно описать лишь проекцией из пространства большей размерности. А из нашего 3D-пространства ты феномен "3D-силы" не опишешь от слова никак.
Это ты зачем-то требуешь значения волновой функции считать координатами в дополнительных измерениях. Ну, если так угодно, пожалуйста, тогда в КТП электрон 8 дополнительных измерений имеет, а фотон 3 (это все помимо обычных 3+1). Просто обычно их не принято измерениями называть.
DM>>Я вот тут об этом писал с картинками:
DM>>https://thedeemon.livejournal.com/113053.html
V>Картинки интересные, но давай для экономии времени будем считать, что твой собеседник хорошо разбирается как в механических вещах, навроде моментов импульсов, так и в отношениях м/у собой электрических и магнитных полей, т.е. их взаимных преобразований м/у различными системами отсчёта, в т.ч. неинерционными.
Я пока вижу, что собеседник в нужных вещах плавает.
V>Фотонный ветерок-то м/у двумя заряженными частицами оказался на многие порядки меньше "выводимых на кончике пера" и близок к естественному фону, т.е. который происходит в отсутствии этих заряженных частиц. Отсюда растут допущения о "виртуальности" частиц и прочее-прочее.
Во-первых, не оказался, квантовая электродинамика дала самые точное совпадение теоретических предсказаний и эксперимента за всю историю физики. Ни один другой раздел физики не может похвастаться таким же успехом.
Во-вторых, не отсюда, совсем. Виртуальные частицы неизбежно возникают в теории, когда мы оператор эволюции квантовой системы выражаем в базисе операторов рождения и уничтожения частиц. Все, что в КТП когда-либо происходит, описывается через интегралы от этих операторов, вот и получаются на бумаге мириады промежуточных ненаблюдаемых частиц.
DM>>КХД очень красиво выводится, если вначале угадать, какую именно калибровочную симметрию потребовать. Т.е. то, какие кварки бывают и сколько их — это мы берем (в некотором роде угадываем) из наблюдений, зато потом, наблюдая наличие адронов из трех кварков одного типа, уже легко догадаться о том, что каждый тип может быть трех вариаций ("цветов") и дальше уже калибровочная теория замечательно выводит нам все глюоны и их свойства. КХД это как раз прекрасный пример чистой ненарушенной калибровочной симметрии. Численные модели на решетках потом прекрасно (красиво, хоть и не с идеальной точностью) из этих идей нам рассчитывают свойства протонов.
V>Ну да, с точностью порядка 1%.
Ты имеешь в виду ошибку на 1% или в 100 раз? В вычислении массы протона на решетках там расхождение с экспериментом было около 10%. Но некоторые другие результаты были весьма точными.
V>Мне лень сейчас искать, но одно время, когда мне эта тема была интересна, я был, мягко говоря, шокирован обилием эмпирических формул в КХД и списком исключений, т.е. частиц (или их классов) для которых эти формулы не соблюдаются.
Ты что-то путаешь, по-моему. В КХД 6 очень похожих по свойствам кварков и 8 выводимых из симметрии глюонов, никаких исключений там не делают.
V>>>Ньютоновская механика, напомню, тоже постулируется. Зато неплохо выводится из теории струн. На кончике пера. Что и требуется, собсно.
DM>>Так из стандартной модели ньютоновская механика выводится еще лучше. Потому что СМ хотя бы описывает наш мир с теми частицами, которые мы видим вокруг и в ускорителях. А теория струн описывает 10^500 разных потенциальных миров, игрушечных вселенных, в которых возникают частицы похожие на гравитоны или похожие на фермионы, но вот конкретно наш мир с его набором частиц и его законами там получить непонятно как, только постулируя хрен знает сколько параметров.
V>Не постулируя, а выбирая константы для "лишних" свободных членов, т.е. проецируя.
Ну пока вроде никто так и научился выбирать/проецировать так, чтобы было похоже на нашу реальность. Теория остается игрушечной, хоть и красивой по-своему.
V>Просто мы изначально зацепились, напомню, за то, что вакуум обладает энергоёмкостью и упругостью. И сей факт тоже уже принят научным сообществом, поэтому-то струнщикам и разрешают "резвится", бо модели вакуума банально еще нет. Более того, СТО эту модель прямо запрещает. ))
Что СМ, что струны изначально строятся на базе СТО, они друг другу никак не противоречат. Тот вакуум, что есть в СМ, это совсем не тот эфир, против которого боролись релятивисты. Одно Лоренц-ковариантно, второе нет. В СМ нет абсолютной системы отсчета, которой был эфир для релятивистов.
V>В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или не правым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.
Тогда милая тебе теория струн еще менее научна, чем СМ. За что ее многие и ругают, собственно.