Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>>Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет.
V>>Ес-но, но энергия сильного взаимодействия не болтается "сама по себе в вакууме", а заключена в самих частицах.
DM>Еще как болтается — в виде виртуальных частиц.

Это лишь модель.
Устройство этой модели достоверно не известно, бо в КМ постулируется невозможность регистрации виртуальных частиц.
А механизм антиэкранировки глюонного поля тем более не понятен, хотя удовлетворительная модель этой антиэкранировки есть.


DM>Я все же против идеи говорить, что это масса протонов меняется. Просто масса не так тривиально аддитивна в описываемых системах, так что масса ядра не равна просто сумме масс адронов.

Никто так и не говорил, говорилось о массе андронов в составе ядра.


V>>Ну да, масса нейтрона тоже больше, чем сумма масс протона и электрона.
DM>С нейтроном чуть проще — там состав кварков не тот же, что у протона просто.

Это было про известную реакцию бета-распада, когда протон захватывает электрон с превращением в нейтрон.
Ну да, один u-кварк получает заряд и становится d-кварком, а разница энергий-масс e-(d-u) улетает в виде нейтрино.


V>>Да везде. Длительности переходных процессов не рассматриваются и приняты равными 0-лю.
DM>А, в этом смысле. Чтобы те переходы с инерцией связать, надо очень классически по-ньютоновски мыслить.

C инерцией у элементарных частиц, обладающих массой, всё хорошо.
И по-ньютоновски и по-энштейновски всё соблюдается.
Иначе зачем были бы нужны циклотроные измерители массы? ))

В общем, магнитную составляющую с фотона экспериментально сняли еще в 2009-м (писал как-то тебе же), по формулам Максвела эффективная длина магитного диполя (поперечного, ес-но) получается ровно в половину длины волны (как у наиболее оптимальной антенны для радиосвязи, т.е. для приёма этих же фотонов, бгг).

Т.е. приняв геометрию фотона именно такой, можно по Максвеллу численно рассчитать электродинамику фотона и она совпадает с рассчётами из КМ.

Разумеется, можно всё это обозвать совпадением, как в случае 2-й космической и радиуса горизонта ЧД...
Слишком много совпадений.


DM>>>Неправда, все КТП в состоянии.
V>>Вообще-то прямо по определению не в состоянии. ))
DM>Нет. Покажи-ка это определение, где ты это взял?

Еще раз, прямо постулируется, что, например, виртуальные фотоны нельзя зарегистрировать.


V>>Например, силы притяжения рассматриваются в стандартной модели как обмен переносчиками, а силы отталкивания — как тензор внешнего поля,
DM>Нет! Где ты такую дичь берешь? Притяжение и отталкивание одними и теми же формулами и словами описываются, там вся разница в знаке заряда (константы связи).

Тем не менее, силы отталкивания проще описывать тензором внешнего поля и это так и делают в том числе.
Да и какая вообще разница, если виртуальные переносчики бесмассовые и подчиняются требованиям симметрии/перенормировке?
Можно хоть в камушках измерять, хоть в попугаях, бо виртуальный переносчик — это просто некий численный номинал "разменной монеты".
(походу, у тебя совсем смутное представление, о чём вообще речь)


V>>т.е. как некий "макроэффект пространства" где обмен, по-сути, косвенный через "невесть что", чему КТП не даёт объяснения и не собирается, ограничивая себя сугубо количественными задачами расчёта энергий/импульсов на заданном пространстве состояний.
DM>Еще одна дичь. Откуда?

Ох... ))


DM>>>Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.
V>>Этого мало. Необходим некий постулат о том, что система стремится занять состояние с наименьшей потенциальной энергией.
DM>Нет, не нужен! Это стремление как раз совершенно автоматически получается, как следствие базовых уравнений. См. мою запись в ЖЖ.

Нужен, нужен.
Я смотрел твои записи.
Есть у тебя прикольная манера эдакого обратного накатывания модели.
Вот есть процесс, есть к нему некая модель, ОК.
И тут ты такой — согласно модели это должно быть именно так! ))

Э, нет, брат, это согласно процессу должна быть такая модель.
А вот почему процесс именно такой — ХЗ.

Стремление системы занять наименьшее потенциальное значение означает перевести потенциальную энергию в кинетическую, а ту проще рассеять. ))
Откуда берётся "потребность" рассеять столько энерегии, сколько вообще возможно (из любого текущего положения системы) — никто не знает.
Но в этом и состоит феномен "силы", т.е. сама эта "потребность".


V>> Причем, тут проблема еще в том, что градиент — это всегда проекция (производная). Например — поверхность с потенциальной гравитационной ямой (банально выбоина на дороге). Вот тебе двумерный градиент потенциальных энергий из 3-хмерного мира. Поэтому-то всевозможные теории струн так легко и заходят на другие измерения, что само понятие "напряжённости поля" в 3-хмерном пространстве можно описать лишь проекцией из пространства большей размерности. А из нашего 3D-пространства ты феномен "3D-силы" не опишешь от слова никак.
DM>Это ты зачем-то требуешь значения волновой функции считать координатами в дополнительных измерениях.

Волновая ф-ия не является причиной процесса.
Она лишь следствие, матожидание исхода.


DM>Ну, если так угодно, пожалуйста, тогда в КТП электрон 8 дополнительных измерений имеет, а фотон 3 (это все помимо обычных 3+1). Просто обычно их не принято измерениями называть.

Спины и чётности — это не измерения.

Я имел ввиду, что "градиент поля" — это производная от проекции на некую ось (требуемого вектора).
Пример с ямкой на асфальте я приводил уже — из любой 3D точки на склоне ямы можно построить двумерный потенциальный градиент.


V>>Фотонный ветерок-то м/у двумя заряженными частицами оказался на многие порядки меньше "выводимых на кончике пера" и близок к естественному фону, т.е. который происходит в отсутствии этих заряженных частиц. Отсюда растут допущения о "виртуальности" частиц и прочее-прочее.
DM>Во-первых, не оказался, квантовая электродинамика дала самые точное совпадение теоретических предсказаний и эксперимента за всю историю физики.

Да это не сложно-то, с таким кол-вом постулатов.
Это ж по классике — чем больше ограничений, тем проще модель.


DM>Ни один другой раздел физики не может похвастаться таким же успехом.

И этот тоже.
Иначе не было бы целого сомна конкурирующих квантовых теорий той же гравитации.


DM>Во-вторых, не отсюда, совсем. Виртуальные частицы неизбежно возникают в теории, когда мы оператор эволюции квантовой системы выражаем в базисе операторов рождения и уничтожения частиц.

"когда мы выражаем"...
Читаю и восхищаюсь ))
Опять обратное накатывание модели на процесс.


DM>Все, что в КТП когда-либо происходит, описывается через интегралы от этих операторов, вот и получаются на бумаге мириады промежуточных ненаблюдаемых частиц.

Вот и получается нарушение симметрии полем Хиггса, например.


DM>Ты имеешь в виду ошибку на 1% или в 100 раз? В вычислении массы протона на решетках там расхождение с экспериментом было около 10%. Но некоторые другие результаты были весьма точными.

Я ничего не имею против КТП, эта теория прекрасна, хосподя.
Но обсуждать её как есть смысла немного, ИМХО, — интересующие всегда смогут найти соотв. материал., там много специфики по каждому разделу, а сайт этот для КМ неспецифический.
Мы тут можем филосовствовать, разве что. ))

Напомню, что КМ не ставит целью изучать сами частицы, она сосредотачивается исключительно на св-вах их взаимодействий.
Но и там можно резвиться, ес-но.
Две самые популярные на сегодня интерпретации попахивают натягиванием сов на глобусы.
Не зря популярность копенгагенской упала от более 70% в середине прошлого века до менее половины к концу и продолжает падать.
Многомировые — это самая смелая из всех интерпретаций и самая трешовая, как ни крути, бо заведомо не фальсифицируема.
Напоминаю про интерпретацию Пенроуза (вроде бы, тебе же уже писал как-то) — он как раз пытается найти фальсифицируемые интерпретации, допуская коллапс волновой ф-ии без измерений, т.е. наделяя фолновую ф-ию материальностью и самостоятельностью.
В этом случае не обязательно "смотреть на Луну" (С) чтобы знать, что она есть.


V>>Просто мы изначально зацепились, напомню, за то, что вакуум обладает энергоёмкостью и упругостью. И сей факт тоже уже принят научным сообществом, поэтому-то струнщикам и разрешают "резвится", бо модели вакуума банально еще нет. Более того, СТО эту модель прямо запрещает. ))
DM>Что СМ, что струны изначально строятся на базе СТО, они друг другу никак не противоречат. Тот вакуум, что есть в СМ, это совсем не тот эфир, против которого боролись релятивисты.

Релятивисты боролись против самого понятия "эфир".
Самый известный опыт (Иего повторения) по "развенчанию" эфира уже давно высмеян и даже не смешон — в опыте доказывалось не отстутсвие "эфира", а что он не обладает некоторыми св-вами — в опыте ожидался эфирный ветерок от вращения Земли вокруг Солнца, ы-ы-ы. Ветерка не дождались, но гипертрофированная наивность самого способа "развенчания" сегодня вызывает только улыбки, ес-но.


DM>Одно Лоренц-ковариантно, второе нет. В СМ нет абсолютной системы отсчета, которой был эфир для релятивистов.

Э, нет, на это тебе уже отвечалось более одного раза — Лоренц и вывел преобразования из предположения наличия "эфира".
А что некоторые наделили "эфир" удобными для "развенчания" св-вами — это ССЗБ.

И да, в СМ нет проработанной теории гравитации, поэтому ссылаться на СМ бесполезно.


V>>В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или не правым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.
DM>Тогда милая тебе теория струн еще менее научна, чем СМ. За что ее многие и ругают, собственно.

Где ты это берешь?

Её ругали в 80-х годах прошлого века (ну как "ругали" — не испытывали особого интереса, скорее), в 90-х опять интерес проснулся, бо стали приходить результаты, выдающие верные данные, т.е. предсказывающие вещи, которые в СМ постулируются.
Мейнстримовые теории струн (+ теории квантовой гравитации) — это дальнейшие развитие КТП, эти теории не могут быть ненаучными, бо используют тот же аппарат и тот же принцип фальсифицируемости.

Т.е. верными или не верными теории быть могут, ес-но...
Но ненаучными...
Это уже из разряда "А баба Яга против!" ))

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>>Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет.
V>>Ес-но, но энергия сильного взаимодействия не болтается "сама по себе в вакууме", а заключена в самих частицах.
DM>Еще как болтается — в виде виртуальных частиц.

Это лишь модель.
Устройство этой модели достоверно не известно, бо в КМ постулируется невозможность регистрации виртуальных частиц.
А механизм антиэкранировки глюонного поля тем более не понятен, хотя удовлетворительная модель этой антиэкранировки есть.


DM>Я все же против идеи говорить, что это масса протонов меняется. Просто масса не так тривиально аддитивна в описываемых системах, так что масса ядра не равна просто сумме масс адронов.

Никто так и не говорил, говорилось о массе андронов в составе ядра.


V>>Ну да, масса нейтрона тоже больше, чем сумма масс протона и электрона.
DM>С нейтроном чуть проще — там состав кварков не тот же, что у протона просто.

Это было про известную реакцию бета-распада, когда протон захватывает электрон с превращением в нейтрон.
Ну да, один u-кварк получает заряд и становится d-кварком, а разница энергий-масс e-(d-u) улетает в виде нейтрино.


V>>Да везде. Длительности переходных процессов не рассматриваются и приняты равными 0-лю.
DM>А, в этом смысле. Чтобы те переходы с инерцией связать, надо очень классически по-ньютоновски мыслить.

C инерцией у элементарных частиц, обладающих массой, всё хорошо.
И по-ньютоновски и по-энштейновски всё соблюдается.
Иначе зачем были бы нужны циклотроные измерители массы? ))

В общем, магнитную составляющую с фотона экспериментально сняли еще в 2009-м (писал как-то тебе же), по формулам Максвела эффективная длина магитного диполя (поперечного, ес-но) получается ровно в половину длины волны (как у наиболее оптимальной антенны для радиосвязи, т.е. для приёма этих же фотонов, бгг).

Т.е. приняв геометрию фотона именно такой, можно по Максвеллу численно рассчитать электродинамику фотона и она совпадает с рассчётами из КМ.

Разумеется, можно всё это обозвать совпадением, как в случае 2-й космической и радиуса горизонта ЧД...
Слишком много совпадений.


DM>>>Неправда, все КТП в состоянии.
V>>Вообще-то прямо по определению не в состоянии. ))
DM>Нет. Покажи-ка это определение, где ты это взял?

Еще раз, прямо постулируется, что, например, виртуальные фотоны нельзя зарегистрировать.


V>>Например, силы притяжения рассматриваются в стандартной модели как обмен переносчиками, а силы отталкивания — как тензор внешнего поля,
DM>Нет! Где ты такую дичь берешь? Притяжение и отталкивание одними и теми же формулами и словами описываются, там вся разница в знаке заряда (константы связи).

Тем не менее, силы отталкивания проще описывать тензором внешнего поля и это так и делают в том числе.
Да и какая вообще разница, если виртуальные переносчики бесмассовые и подчиняются требованиям симметрии/перенормировке?
Можно хоть в камушках измерять, хоть в попугаях, бо виртуальный переносчик — это просто некий численный номинал "разменной монеты".
(походу, у тебя совсем смутное представление, о чём вообще речь)


V>>т.е. как некий "макроэффект пространства" где обмен, по-сути, косвенный через "невесть что", чему КТП не даёт объяснения и не собирается, ограничивая себя сугубо количественными задачами расчёта энергий/импульсов на заданном пространстве состояний.
DM>Еще одна дичь. Откуда?

Ох... ))


DM>>>Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.
V>>Этого мало. Необходим некий постулат о том, что система стремится занять состояние с наименьшей потенциальной энергией.
DM>Нет, не нужен! Это стремление как раз совершенно автоматически получается, как следствие базовых уравнений. См. мою запись в ЖЖ.

Нужен, нужен.
Я смотрел твои записи.
Есть у тебя прикольная манера эдакого обратного накатывания модели.
Вот есть процесс, есть к нему некая модель, ОК.
И тут ты такой — согласно модели это должно быть именно так! ))

Э, нет, брат, это согласно процессу должна быть такая модель.
А вот почему процесс именно такой — ХЗ.

Стремление системы занять наименьшее потенциальное значение означает перевести потенциальную энергию в кинетическую, а ту проще рассеять. ))
Откуда берётся "потребность" рассеять столько энерегии, сколько вообще возможно (из любого текущего положения системы) — никто не знает.
Но в этом и состоит феномен "силы", т.е. сама эта "потребность".


V>> Причем, тут проблема еще в том, что градиент — это всегда проекция (производная). Например — поверхность с потенциальной гравитационной ямой (банально выбоина на дороге). Вот тебе двумерный градиент потенциальных энергий из 3-хмерного мира. Поэтому-то всевозможные теории струн так легко и заходят на другие измерения, что само понятие "напряжённости поля" в 3-хмерном пространстве можно описать лишь проекцией из пространства большей размерности. А из нашего 3D-пространства ты феномен "3D-силы" не опишешь от слова никак.
DM>Это ты зачем-то требуешь значения волновой функции считать координатами в дополнительных измерениях.

Волновая ф-ия не является причиной процесса.
Она лишь следствие, матожидание исхода.


DM>Ну, если так угодно, пожалуйста, тогда в КТП электрон 8 дополнительных измерений имеет, а фотон 3 (это все помимо обычных 3+1). Просто обычно их не принято измерениями называть.

Спины и чётности — это не измерения.

Я имел ввиду, что "градиент поля" — это производная от проекции на некую ось (требуемого вектора).
Пример с ямкой на асфальте я приводил уже — из любой 3D точки на склоне ямы можно построить двумерный потенциальный градиент.


V>>Фотонный ветерок-то м/у двумя заряженными частицами оказался на многие порядки меньше "выводимых на кончике пера" и близок к естественному фону, т.е. который происходит в отсутствии этих заряженных частиц. Отсюда растут допущения о "виртуальности" частиц и прочее-прочее.
DM>Во-первых, не оказался, квантовая электродинамика дала самые точное совпадение теоретических предсказаний и эксперимента за всю историю физики.

Да это не сложно-то, с таким кол-вом постулатов.
Это ж по классике — чем больше ограничений, тем проще модель.


DM>Ни один другой раздел физики не может похвастаться таким же успехом.

И этот тоже.
Иначе не было бы целого сомна конкурирующих квантовых теорий той же гравитации.


DM>Во-вторых, не отсюда, совсем. Виртуальные частицы неизбежно возникают в теории, когда мы оператор эволюции квантовой системы выражаем в базисе операторов рождения и уничтожения частиц.

"когда мы выражаем"...
Читаю и восхищаюсь ))
Опять обратное накатывание модели на процесс.


DM>Все, что в КТП когда-либо происходит, описывается через интегралы от этих операторов, вот и получаются на бумаге мириады промежуточных ненаблюдаемых частиц.

Вот и получается нарушение симметрии полем Хиггса, например.


DM>Ты имеешь в виду ошибку на 1% или в 100 раз? В вычислении массы протона на решетках там расхождение с экспериментом было около 10%. Но некоторые другие результаты были весьма точными.

Я ничего не имею против КТП, эта теория прекрасна, хосподя.
Но обсуждать её как есть смысла немного, ИМХО, — интересующиеся всегда смогут найти соотв. материал., там много специфики по каждому разделу, а сайт этот для КМ не специфический.
Мы тут можем филосовствовать, разве что. ))

Напомню, что КМ не ставит целью изучать сами частицы, она сосредотачивается исключительно на св-вах их взаимодействий.
Но и там можно резвиться, ес-но.
Две самые популярные на сегодня интерпретации попахивают натягиванием сов на глобусы.
Не зря популярность копенгагенской упала от более 70% в середине прошлого века до менее половины к концу и продолжает падать.
Многомировые — это самая смелая из всех интерпретаций и самая трешовая, как ни крути, бо заведомо не фальсифицируема.
Напоминаю про интерпретацию Пенроуза (вроде бы, тебе же уже писал как-то) — он как раз пытается найти фальсифицируемые интерпретации, допуская коллапс волновой ф-ии без измерений, т.е. наделяя фолновую ф-ию материальностью и самостоятельностью.
В этом случае не обязательно "смотреть на Луну" (С) чтобы знать, что она есть.


V>>Просто мы изначально зацепились, напомню, за то, что вакуум обладает энергоёмкостью и упругостью. И сей факт тоже уже принят научным сообществом, поэтому-то струнщикам и разрешают "резвится", бо модели вакуума банально еще нет. Более того, СТО эту модель прямо запрещает. ))
DM>Что СМ, что струны изначально строятся на базе СТО, они друг другу никак не противоречат. Тот вакуум, что есть в СМ, это совсем не тот эфир, против которого боролись релятивисты.

Релятивисты боролись против самого понятия "эфир".
Самый известный опыт (Иего повторения) по "развенчанию" эфира уже давно высмеян и даже не смешон — в опыте доказывалось не отстутсвие "эфира", а что он не обладает некоторыми св-вами — в опыте ожидался эфирный ветерок от вращения Земли вокруг Солнца, ы-ы-ы. Ветерка не дождались, но гипертрофированная наивность самого способа "развенчания" сегодня вызывает только улыбки, ес-но.


DM>Одно Лоренц-ковариантно, второе нет. В СМ нет абсолютной системы отсчета, которой был эфир для релятивистов.

Э, нет, на это тебе уже отвечалось более одного раза — Лоренц и вывел преобразования из предположения наличия "эфира".
А что некоторые наделили "эфир" удобными для "развенчания" св-вами — это ССЗБ.

И да, в СМ нет проработанной теории гравитации, поэтому ссылаться на СМ бесполезно.


V>>В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или не правым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.
DM>Тогда милая тебе теория струн еще менее научна, чем СМ. За что ее многие и ругают, собственно.

Где ты это берешь?

Её ругали в 80-х годах прошлого века (ну как "ругали" — не испытывали особого интереса, скорее), в 90-х опять интерес проснулся, бо стали приходить результаты, выдающие верные данные, т.е. предсказывающие вещи, которые в СМ постулируются.
Мейнстримовые теории струн (+ теории квантовой гравитации) — это дальнейшие развитие КТП, эти теории не могут быть ненаучными, бо используют тот же аппарат и тот же принцип фальсифицируемости.

Т.е. верными или не верными теории быть могут, ес-но...
Но ненаучными...
Это уже из разряда "А баба Яга против!" ))