Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Моторист не создает новых двигателей. В этом и заключается отличие инженерной специальности от рабочей. Рабочий способен отремонтировать двигатель, но не может спроектировать новый.
да, так и есть, я именно об этом и пишу.
C>Бывают конечно исключения из правил. Например, Калашников, который создал автомат, не имея специального образования.
я нередко встречаю талантливых программистов, вообще не имеющих высшего образования.
значительно чаще, чем инженеров уровня Калашникова.
так что талантливый студент техникума, в общем-то, при должном желании может и потеснить выпускников вузов.
C>И это то исключение, которое подтверждает правило.
нет, это просто самое обычное исключение, которое нарушает правило.
C>Программист, который может создавать сложные программы — это инженерная специальность и его нужно готовить в ВУЗе. В техникуме недостаточно времени для обучения.
да, все так и есть. я предлагаю готовить слесарей от программирования, они сейчас востребованы.
C>После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы).
выпускник такого техникума, в общем-то, сможет в практическом плане даже больше, чем выпускник вуза без опыта работы.
а при наличии опыта и желания перспективы саморазвития есть.
C>Вряд ли такая работа будет высокооплачиваемой.
это смотря с чем сравнивать. меньше зарплаты программиста-инженера, больше средней по стране.
C>И те люди, которых вы хотите загнать в техникумы тоже прекрасно осведомлены об этом. Вы предлагаете загонять их туда силой?
люди идут в техникумы учиться на юристов и бухгалтеров, никто их силой не загоняет.
а у выпускника программистского техникума будет значительно меньше проблем с поиском работы и значительно более высокая зарплата, чем у юристов и бухгалтеров после техникума.
интересно, спасибо.
если нормально учат и правильно рекламируется — думаю, поток желающих не иссякнет.
DS>Будет ли это востребовано на рынке, тут хз. Проблема еще и в том, что если большинство абитуриентов интуитивно понимает кто такой слесарь или шофер, то вот с "программистом 1С" это не так очевидно, и риск пролететь и выбрать неинтересную в будущем специальность. И наконец, при прочих равных любая фирма выберет из кандидатов человека с более полным образованием, т.е. есть еще и риск сложности при трудоустройстве.
тут такое дело — и без этого достаточно программистов вообще без высшего образования, при этом особо значительных трудностей с поиском работы у них нет. так что на этот счет я бы не волновался.
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>>После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы).
AD>Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах.
Ну, если болит голова, то можно отрубить голову. Я думаю, что лучше работодателей поменять.
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Здравствуйте, cserg, Вы писали:
AD>Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах.
У современных работодателей потребность одна — максимизация прибыли. Большинство работодателей не будут платить высокую зарплату за низкоквалифицированный труд. Выпускники школ тоже не дураки и понимают это. Ну, я надеюсь, что понимают. Я предполагаю, они не будут гореть желанием поступать в техникумы, зная, что их ожидает после окончания обучения.
C>Вряд ли такая работа будет высокооплачиваемой. И те люди, которых вы хотите загнать в техникумы тоже прекрасно осведомлены об этом. Вы предлагаете загонять их туда силой?
зачем силой?
просто есть два варианта: в первом планка ниже стоит, учиться проще, быстрее и дешевле, во втором — планка выше.
если есть силы, желание и способности — человек идет в вуз. если не хочет/не может — в техникум.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>тут такое дело — и без этого достаточно программистов вообще без высшего образования, при этом особо значительных трудностей с поиском работы у них нет. так что на этот счет я бы не волновался.
Ну хз, я например знаю только 1 программиста, из выборки примерно в 50 человек.
А в общем да, каждый сам выбирает куда идти учиться. Хотя из всех знакомых родственников без в/о (работающих слесарями/электриками/etc), все в итоге жалеют что вовремя не отучились (а потом уже поздно, некогда, семья и пр), т.к. это все равно рано или поздно влияет на карьеру, зарплату и пр.
Я не вижу какой-то реальной проблемы окончить институт, программы сейчас простые и требования невысоки, я не знаю что надо сделать чтобы выгнали. На лекции-то ходить и то почти не надо, достаточно придти несколько раз в семестр чтобы как-то сдать. Среди коллег много студентов, все учатся и работают без проблем.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Вы, похоже, сами реальные программы не писали. А если писали, то не дальше мелких поделий aka made in Pupkin Ink. of Moskow.
Спасибо на "добром" слове.
S>Вот у меня задача, типичная, ... Мне нужно изучить часть исходников ... Мне нужно тщательно изучить, и выучить
Вот ВУЗ и научит вас учиться.
S>Из ВУЗов сейчас выходят полные нули, в плане умения писать в реальные масштабные программные системы.
И это после 4-5 лет обучения , а представьте кого будут выпускать техникумы после 2 лет.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>так что талантливый студент техникума, в общем-то, при должном желании может и потеснить выпускников вузов.
Да может конечно. ВУЗ не дает какое-то сакральное тайное знание, которое нельзя найти самостоятельно или другим путем.
Вопрос в другом, что это:
— сложнее
— как бы талантлив человек не был, ему придется на всех собеседованиях доказывать что он "не дурак", и даже при первичном отборе резюме он будет в проигрыше перед аналогичными кандидатами с "вышкой"
В итоге вопрос остается — зачем и чего ради? Если у человека дети голодные дома не плачут, в чем крайность через 2 года после школы на работу full-time бежать?
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Вот ВУЗ и научит вас учиться.
Нет, он мне помешает. Вместо чтения rfc, время потрачу на принудительное изучение куч мусора, которые составляли
старпёры из РАН, или кто там составляет эти дебильные учебные программы.
C>И это после 4-5 лет обучения :( , а представьте кого будут выпускать техникумы после 2 лет.
И снова не поняли о чём сказать хотел, или прикидываетесь. Вот решил добавить
в zfs, в illumos поддержку шифрования. Мне надо изучать код соляриса, достаточно
много кода, чтоб расписать код шифрования в этой ФС, в этом ядре. А также освоить
спеки по алгоритмам шифрования, и существующим их аппаратным реализациям. ВУЗы, с их
программами, здесь, этой задаче, вообще параллельны. И так во всех остальных
типичных задачах для программиста, не связанных тесно с какой-то предметной областью.
А в последнем случае кодить должны спецы по этой области, а не IT-шники.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
AD>>Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах. A>Ну, если болит голова, то можно отрубить голову. Я думаю, что лучше работодателей поменять.
Вообще-то в этой ветке речь идёт о другом. Есть большая потребность в низкоквалифицированных специалистах (для клепания форм например или составления программ для отчётов), но во первых, работодатели на такие позиции выставляют требования наличия В/О, а во вторых не так уж и много техникумов, где бы готовили таких специалистов. Да что я вообще пересказываю идею топикстартера?
Подготовить за пару лет специалиста для клепания форм менее затратно, чем за 5-6 лет. Не так ли? Да и человек быстрее поймёт, надо ли ему это вообще.
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>>>Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах. A>>Ну, если болит голова, то можно отрубить голову. Я думаю, что лучше работодателей поменять.
Новых работодателей, на эту планету, ты откуда привезешь?
AD>Вообще-то в этой ветке речь идёт о другом. Есть большая потребность в низкоквалифицированных специалистах (для клепания форм например или составления программ для отчётов), но во первых, работодатели на такие позиции выставляют требования наличия В/О,
Работодатели по прежнему будут выставлять требование В/О. Ведь их форма самая самая ответственная. Busines critical.
A>Да что я вообще пересказываю идею топикстартера?
Это правильно. Некоторые не понимают с первого раза.
AD>Подготовить за пару лет специалиста для клепания форм менее затратно, чем за 5-6 лет. Не так ли? Да и человек быстрее поймёт, надо ли ему это вообще.
Конечно надо! Сидишь в теплом офисе, давишь на клавиши. В костюме! Весь такой важный!
А Ванька и зимой и летом и в дождь и снег, одноклассник, у [s]национализм[/s]] грузчиком на рынке работает.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>>Ну так о том и речь, что это задачи для техникума. Ну может быть продвинутого техникума -- язык С и gcc как никак! S>>Все-таки ВУЗ, где на должном уровне преподается и математика и физика, учит некоторому инженерному подходу к делу.
S>Вы похоже не поняли юмора. Если я изучаю в ВУЗе физику, математику, то и называться должен S>физиком, математиком, но не IT-шником. Потому что поверхностно изучать предметную область в ВУЗе S>нет смысла, для это есть техникум/ПТУ, а для глубокого изучения нужно заканчивать специализированный
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
LS>>так что талантливый студент техникума, в общем-то, при должном желании может и потеснить выпускников вузов.
DS>- как бы талантлив человек не был, ему придется на всех собеседованиях доказывать что он "не дурак", и даже при первичном отборе резюме он будет в проигрыше перед аналогичными кандидатами с "вышкой"
У него же будет красная корочка выпускника техникума. Никакого проигрыша.
Тут как бы многоэтапная реформа светит. По итогам будет так: Кандидаты с вышкой — Элита.
Элита уйдет в исследовательские центры, и просто не будет даже рассматривать вакансии у обычных работодателей. Им "западло" будет идти на обычное место и обычную зарплату ПТУшника.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>>>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки? A>>Если будешь кодировать ДНК, как Cyberax, то будешь изучать биологию.
Y>А, ну тогда философию надо вместо физики. А то ведь предметных областей огромное количество, не угадаешь ведь.
Философию (или, что одно и тоже, историю КПСС) нужно учить вместе с остальными дисциплинами.
Философия есть суть наука о диспутах.
Логично складно красиво рассуждать на любую тему.
Только очень глупый человек считает что учение философии это запоминание кто когда что и как сказал.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>У него же будет красная корочка выпускника техникума. Никакого проигрыша.
Лежат 2 резюме, один выпускник ВУЗа, другой техникума. Кого возьмет работодатель при прочих равных, спрашивать наверно не надо?
SK>Тут как бы многоэтапная реформа светит. По итогам будет так: Кандидаты с вышкой — Элита.
Так это и сейчас как бы есть, градаций много: бакалавр, магистр, аспирант, КТН. Выбор большой.
Только на практике нефига не работает, если в аспиранты идут зачастую чтобы отмазаться от армии и занимаются фигней.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>И нужно иметь определенный набор навыков на старте, которые может дать минимум классический тех. институт, но никак не пту
ВУЗ не дает практического опыта. ВУЗ дает теоретический опыт, в этом он и отличался от ПТУ и училищ.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки?
Физика, математика, химия — это как анатомия для студентов меда (которую всю не выучишь, но память тренирует на 5+). Она развивает мозги и правильное мышление.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Я тоже выскажу, если позволите. __>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS. __>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
По моему 4-5 лет надо изучать CS, и в эти годы должны входить курсы по математике и теоретической физике, скажем, 1й курс начинать с матана, как обычно
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Какая связь между "не угадаешь ведь" и "надо учить философию"? Ты точно логикой владеешь?
Связь такая, что философия — наиболее всеобьемлющая наука, она обо всём на свете.
Я же говрю — надо логику вместо физики.
A>>>А в большинстве случаев программист программирует что-нибудь физическое. Y>>Не, надо учить логику, тогда не будет странных ошибок на ровном месте типа "я программист, программирую что-то физическое" => "все прогаммисты программируют что-то физическое". A>А здесь есть такой вывод?
Да, есть. И самое печальное, что у вас трудности с его нахождением.
A>Может тебе самому логику поучить? Кстати, ты её учил? Какго цвета был учебник?
Взаимно.
A>Это если ты — кодер и ничего нового создавать не собираешься. А если собираешься, то будь добёр — учи. A>Но тогда ты уже не кодер.
Ни разу еще не видел инженера-железячника, который бы помнил именно теор. физику а не сугубо прикладные схематехники и микроэлектроники. И наоборот. Вы точно разработкой занимались?
A>>>Я понимаю, нежелание школяров учиться, но потакать этому желанию нельзя. A>>>Потому что результат потом плохой получается.
A>Ты пожалуйста не путай кодера и программиста.
Ты пожалуйста перестань телепатией заниматься. Не первый раз уже и всё мимо.
Y>>Это я согласен на 100%, никак нельзя. А еще важно не следовать карго-культам типа "знает физику — значит молодец" и т.д. Потому что результат потом плохой получается. A>Результат потом хороший получился. Самые крутые программисты у нас — физтехи. Картина, так сказать, данная нам в ощущениях.
Вот это лютый фейспалм, полное поражение системы образования. Всех учим на физтехе физике, а дальше уже пускай как-нибуть сами, ребята же толковые, разбирутся.
И то, что вы выдаёте нужду за добродетель — это даблфейспалм.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>>Вы путаете физику с таким разделом прикладной математики как "мат. моделирование". Который широко исспользуется вообще везде, где есть приставка "теоретический", но непосрественно, разумеется, к ним отношения не имеет. __>Я ничего не путаю сэр. А вам советую не позориться и просто погуглить.
Нет путаете. Вот вам первое что приходит в голову на эту тему.
Теор. <любая наука> это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование. Например:
Теор. физика это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Теор. химия это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Теор. экономика это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Теор. социология это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Теор. экология это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Как видите ничего сверхспецифического и уникального в этом смысле в теор. физике нет.
А вам советую не позориться и просто погуглить.
Но вообще спектр ответов от "учить Пушкина, Пи до 10000 знака физику что бы тренировать память" до вашего "учить экономику, социологию физику, что бы учить мат. моделирование" доставляет неимоверно.
Большинство работодателей не будут платить высокую зарплату за низкоквалифицированный труд. Выпускники школ тоже не дураки и понимают это. Ну, я надеюсь, что понимают. 
, а представьте кого будут выпускать техникумы после 2 лет.
