Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
LVV>>Например, транспортный институт — там было? LVV>>Или политехнический?
_>Я учился в политехническом. 4 семестра математики, 2 — общей физики.
Не, ты не путай.
Одно дело — учить математику... Ее все изучают, даже в нашем рыбном институте.
И другое дело — математический факультет, который готовит специалистов — математиков.
Вот с программистами должно быть аналогично.
Должны быть технические институты, которые готовят технических специалистов-программистов.
И должны быть университеты, которые готовят ученых-программистов...
Ну, типа Дейкстры, Хоара, Вирта...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
Может Вы не знали, но людей искусства всегда готовили училища. ВУЗ для этого нужен не был.
А что до остального — то современное программирование сродни скорее ремеслу, чем искусству.
В этом ремесле нужно набираться практического опыта, есть в нем определенные сложности и секреты.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Одно дело — учить математику... Ее все изучают, даже в нашем рыбном институте.
Во-во. Один уже попался "матаматик" с двумя годами вышки (тут выше по ветке).
Нас за людей не считали из-за того, что у нас матан (только один единственный матан) идет 3 семестра, а не 4.
А уж то, что у нас вообще не было диф. геома делало нас недочеловеками в глазах труъ математиков.
И это при том, что у меня часов по "математическим" дисциплинам было на порядки больше, чем в типовом техническом вузе. Так что, не надо снобизма — для профессии не нужно так уж много фундаментальных знаний, они нужны для ученого — кто развивать будет эту профессию.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>PS. A>Ты пожалуйста не путай кодера и программиста. Это очень разные профессии и зарплаты. A>Для кодера действительно достаточно ПТУ, для программиста необходим ВУЗ со всеми его матанами.
В инете сложились два стереотипа, первый-это "ВУЗ учит учиться", уверждение по своему смыслу уже парадоксальное,
плюс то, что, раз он залез в ВУЗ, то какой-то средний школярник он закончил, а значит учиться уже может, плюс,
вообще говоря, умение и желание учиться-это природное свойство конкрентой натуры.
Ну с этим ладно, но вот классификация кодер-программист, по моим личным впечатлениям, придумана сонными,
туповатыми, диванными теоретиками. Разбираться глубоко в какой-то предметной области, можно только
основательно, на высоком уровне, её изучив. Это уже отдельная предметная специализация, изучаемая на специализированных
факультетах. В рамках ВУЗовского курса, который проходят на IT факультетах, ни одну такую придметную специализацию приобрести
невозможно, на достаточном уровне, её там просто не дают, нужно заканчивать отдельный факультет. Тем более нельзя освоить несколько
таких специализаций. Так чем же всё-таки программист с ВУЗовским образованием отличается от кодера без такового? Поверхностным знаниями в различных
предметных областях? Этого явно не достаточно для написания серьёзных программных комплексов, связанных с какой-то предметной областью.
Получается, что серьёзные программные комплексы, тесно связанные с какой-то предметной областью, могут
развивать только глубокие спецы в этой области, которые готовятся вовсе не на IT факультетах. С другой стороны,
специалисту в какой-то предметной области можно, кроме своей специализации, изучить определённый уровень кодерства
на каком-то языке под какую-то ОС. И для этого достаточно нескольких месяцев. То есть для развития серьёзных программных
комплексов, связанных с какой-то предметной областью, не нужны ни кодеры, ни программисты. Достаточно подтянуть, в плане
кодотворства, спецов в этой предметной области. Получается что вообще не нужны ни программисты, ни кодеры? И вот сейчас
любой перечислит несколько примеров, когда программисты или кодеры всё-таки нужны, и во всех этих примерах не будет
ни одного, который был бы содержал необходимость глубоких познаний в какой-то предметной области, потому-что последнее для (смотрите выше)
Типичный пример работы, и для кодера, и для программиста-это системное ПО, и ядра ОС в частности. На 99% это кодирование алгоритмов и
механизмов по существующим спецификациям. Для этого не нужны познания ни в одной из предметных областей, кроме, может быть, самых базовых, которые
извлекаются из любой википедии за пару часов. Но процессы разработки ОС давно уже представляют собой международные проекты, в которых
участвут самые разные люди по самым разным причинам самым разным образом. Ни одна корпорация или организация для этого не держит отделы профессиональных
разработчиков ОС. А если таковые и есть, то на их долю приходятся жалкие проценты от общего объёма выполняемых ежегодно работ.
В итоге-программист и кодер отличаются только количеством понтов, которые на них навешивают на форумах, и что и тех, и других нужно сильно меньше чем полагают.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп. N_C>Может Вы не знали, но людей искусства всегда готовили училища. ВУЗ для этого нужен не был.
Ну что же в этом удивительного? Это же не rocket science
N_C>А что до остального — то современное программирование сродни скорее ремеслу, чем искусству. N_C>В этом ремесле нужно набираться практического опыта, есть в нем определенные сложности и секреты.
И нужно иметь определенный набор навыков на старте, которые может дать минимум классический тех. институт, но никак не пту
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Одно дело — учить математику... Ее все изучают, даже в нашем рыбном институте. DOO>Во-во. Один уже попался "матаматик" с двумя годами вышки (тут выше по ветке). DOO>Нас за людей не считали из-за того, что у нас матан (только один единственный матан) идет 3 семестра, а не 4. DOO>А уж то, что у нас вообще не было диф. геома делало нас недочеловеками в глазах труъ математиков. DOO>И это при том, что у меня часов по "математическим" дисциплинам было на порядки больше, чем в типовом техническом вузе. Так что, не надо снобизма — для профессии не нужно так уж много фундаментальных знаний, они нужны для ученого — кто развивать будет эту профессию.
Ну, совсем уж без математики тоже нельзя.
Дискретка и графы — это нужно по-любому.
Аналитическая геометрия тоже не помешает и алгебра. Матана можно меньше, да.
Но опять же — смотря чем в жизни заниматься придется.
А то как попадешь на нейронные сети — и будешь изучать на работе метод градиентного спуска...
Для обучения нейронной сети...
Или вот я сейчас прогу по моделированию процессов перколяции работаю.
А алгоритмы требуются — из графов. Например, поиск компоненты связности...
Надо ж хотя бы знать, что это такое — чтобы грамотно применить...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Одно дело — учить математику... Ее все изучают, даже в нашем рыбном институте. DOO>Во-во. Один уже попался "матаматик" с двумя годами вышки (тут выше по ветке). DOO>Нас за людей не считали из-за того, что у нас матан (только один единственный матан) идет 3 семестра, а не 4. DOO>А уж то, что у нас вообще не было диф. геома делало нас недочеловеками в глазах труъ математиков. DOO>И это при том, что у меня часов по "математическим" дисциплинам было на порядки больше, чем в типовом техническом вузе. Так что, не надо снобизма — для профессии не нужно так уж много фундаментальных знаний, они нужны для ученого — кто развивать будет эту профессию.
ты ж с физфака вроде? тогда чего звездишь ? 4 семестр это матан под видом интуров диф.геом был спецкурсом это да.
D>ты ж с физфака вроде?
Это ты с чего взял? Я закончил матмех УрГУ (ныне ИМКН УрФУ).
D>тогда чего звездишь ? 4 семестр это матан под видом интуров диф.геом был спецкурсом это да.
Не звиздю. Могу скан вкладыша диплома поискать (ну оценки я там не будут светить ).
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS.
Не должен, теор. физика и математика в чистом виде — так же побочны, как и остальные предметы.
LVV>Вот с программистами должно быть аналогично. LVV>Должны быть технические институты, которые готовят технических специалистов-программистов. LVV>И должны быть университеты, которые готовят ученых-программистов... LVV>Ну, типа Дейкстры, Хоара, Вирта...
Вот не согласен. Теоретиков (ученых-программистов) в промышленных масштабах готовить не
нужно. Ни к чему это. Тут должно быть наподобие как в НМУ. Для особо одаренных и особо желающих.
А готовить их надо как технических специалистов-программистов.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, совсем уж без математики тоже нельзя. LVV>Дискретка и графы — это нужно по-любому. LVV>Аналитическая геометрия тоже не помешает и алгебра. Матана можно меньше, да. LVV>Но опять же — смотря чем в жизни заниматься придется. LVV>А то как попадешь на нейронные сети — и будешь изучать на работе метод градиентного спуска... LVV>Для обучения нейронной сети...
Матан уже для DSP нужен. А dsp по-моему везде, начиная от распознавание чего-нибудь и далее
по списку.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Вот с программистами должно быть аналогично. LVV>>Должны быть технические институты, которые готовят технических специалистов-программистов. LVV>>И должны быть университеты, которые готовят ученых-программистов... LVV>>Ну, типа Дейкстры, Хоара, Вирта...
S>Вот не согласен. Теоретиков (ученых-программистов) в промышленных масштабах готовить не S>нужно. Ни к чему это. Тут должно быть наподобие как в НМУ. Для особо одаренных и особо желающих. S>А готовить их надо как технических специалистов-программистов.
А никто о промышленных масштабах и не говорит.
Один мой знакомый завкаф в Волгоградском политехе мне рассказывал,
что набирают они человек 70-80 на 1 курс — бакалавров.
А в магистратуру принимают 10 лучших из них.
Из 10 магистров остается в аспирантуре примерно половина.
Из них доходят до диссера — еще половина...
Вот и получается штучный товар...
Нормальный процент — совсем не в промышленных масштабах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Вот с программистами должно быть аналогично. LVV>>>Должны быть технические институты, которые готовят технических специалистов-программистов. LVV>>>И должны быть университеты, которые готовят ученых-программистов... LVV>>>Ну, типа Дейкстры, Хоара, Вирта...
S>>Вот не согласен. Теоретиков (ученых-программистов) в промышленных масштабах готовить не S>>нужно. Ни к чему это. Тут должно быть наподобие как в НМУ. Для особо одаренных и особо желающих. S>>А готовить их надо как технических специалистов-программистов. LVV>А никто о промышленных масштабах и не говорит. LVV>Один мой знакомый завкаф в Волгоградском политехе мне рассказывал, LVV>что набирают они человек 70-80 на 1 курс — бакалавров. LVV>А в магистратуру принимают 10 лучших из них. LVV>Из 10 магистров остается в аспирантуре примерно половина. LVV>Из них доходят до диссера — еще половина... LVV>Вот и получается штучный товар... LVV>Нормальный процент — совсем не в промышленных масштабах.
Я так понял, что у Вас акцент был на раздельное питание обучение условно "теоретиков"
и "практиков". Считаю это в корне не верным. Теоретики при желании пойдут дальше, практики
на работу. Вот и все. Ваш предыдущий комментарий противоречит еще более предыдщему.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>мотористу нужно как минимум изучить основы теплофизики и механики, и это отлично укладывается в образовательную программу техникума.
Моторист не создает новых двигателей. В этом и заключается отличие инженерной специальности от рабочей. Рабочий способен отремонтировать двигатель, но не может спроектировать новый. Бывают конечно исключения из правил. Например, Калашников, который создал автомат, не имея специального образования. И это то исключение, которое подтверждает правило. Программист, который может создавать сложные программы — это инженерная специальность и его нужно готовить в ВУЗе. В техникуме недостаточно времени для обучения. После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы). Вряд ли такая работа будет высокооплачиваемой. И те люди, которых вы хотите загнать в техникумы тоже прекрасно осведомлены об этом. Вы предлагаете загонять их туда силой?
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы).
Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах.
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
LS>>Программист, который может создавать сложные программы — это инженерная специальность и его нужно готовить в ВУЗе. В техникуме недостаточно времени для обучения. После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы). Вряд ли такая работа будет высокооплачиваемой. И те люди, которых вы хотите загнать в техникумы тоже прекрасно осведомлены об этом. Вы предлагаете загонять их туда силой?
Вы, похоже, сами реальные программы не писали. А если писали, то не дальше мелких поделий aka made in Pupkin Ink. of Moskow.
Вот у меня задача, типичная, программистская-реализовать TCP протокол в данном ядре, данной ОС. Мне нужно изучить часть исходников
данного ядра, для интеграции кода в это ядро. Мне нужно тщательно изучить, и выучить спеки этого протокола, и его расширений.
ВУЗовское образование и изученные там, не относящиеся к компьютерам, предметные области, тут вообще никаким боком
в решении этой задачи не поспособствуют. На пространстве РФ не найдёте ни одного ВУЗа в котором преподают спеки, rfc,
и изучают исходники существующих программных систем. Навык написания кода разовьют? Это развививается сидя дома и работая над проектами,
а не кодируя тупые задачки, которые профессор задаст, на Borland C++ причём так, чтоб профессору с похмелья было нетрудно их читать. А в реальной работе мне или perl,
или хардкорный С, с набором расширений gcc понадобится, а не протухший Borland C++. Так каким образом ВУЗ научит писать реализации систем, с интеграцией
их в существующие программные комплексы? Из ВУЗов сейчас выходят полные нули, в плане умения писать в реальные масштабные программные системы.
С большинства топовых ВУЗов выходят умеющие, максимум, что-то на яве ваять. А про бессмысленность предметного образования на IT факультетах в этом треде уже озвучил.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, cserg, Вы писали:
LS>>>Программист, который может создавать сложные программы — это инженерная специальность и его нужно готовить в ВУЗе. В техникуме недостаточно времени для обучения. После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы). Вряд ли такая работа будет высокооплачиваемой. И те люди, которых вы хотите загнать в техникумы тоже прекрасно осведомлены об этом. Вы предлагаете загонять их туда силой?
S>Вы, похоже, сами реальные программы не писали. А если писали, то не дальше мелких поделий aka made in Pupkin Ink. of Moskow. S>Вот у меня задача, типичная, программистская-реализовать TCP протокол в данном ядре, данной ОС. Мне нужно изучить часть исходников S>данного ядра, для интеграции кода в это ядро. Мне нужно тщательно изучить, и выучить спеки этого протокола, и его расширений. S> ВУЗовское образование и изученные там, не относящиеся к компьютерам, предметные области, тут вообще никаким боком S> в решении этой задачи не поспособствуют. На пространстве РФ не найдёте ни одного ВУЗа в котором преподают спеки, rfc, S> и изучают исходники существующих программных систем. Навык написания кода разовьют? Это развививается сидя дома и работая над проектами, S>а не кодируя тупые задачки, которые профессор задаст, на Borland C++ причём так, чтоб профессору с похмелья было нетрудно их читать. А в реальной работе мне или perl, S>или хардкорный С, с набором расширений gcc понадобится, а не протухший Borland C++. Так каким образом ВУЗ научит писать реализации систем, с интеграцией S> их в существующие программные комплексы? Из ВУЗов сейчас выходят полные нули, в плане умения писать в реальные масштабные программные системы. S>С большинства топовых ВУЗов выходят умеющие, максимум, что-то на яве ваять. А про бессмысленность предметного образования на IT факультетах в этом треде уже озвучил.
Ну так о том и речь, что это задачи для техникума. Ну может быть продвинутого техникума -- язык С и gcc как никак!
Все-таки ВУЗ, где на должном уровне преподается и математика и физика, учит некоторому инженерному подходу к делу.
Выпускники которых способны не только спеки изучать и копипастить, но и сами способны разрабатывать протоколы,
ядра ОС и т.д. И вообще способны разбираться в нетривиальных проблемах и искать эффективные для них решения.
Вот об чем речь.
S>Ну так о том и речь, что это задачи для техникума. Ну может быть продвинутого техникума -- язык С и gcc как никак! S>Все-таки ВУЗ, где на должном уровне преподается и математика и физика, учит некоторому инженерному подходу к делу. S>Выпускники которых способны не только спеки изучать и копипастить, но и сами способны разрабатывать протоколы, S>ядра ОС и т.д. И вообще способны разбираться в нетривиальных проблемах и искать эффективные для них решения. S>Вот об чем речь.
Вы похоже не поняли юмора. Если я изучаю в ВУЗе физику, математику, то и называться должен
физиком, математиком, но не IT-шником. Потому что поверхностно изучать предметную область в ВУЗе
нет смысла, для это есть техникум/ПТУ, а для глубокого изучения нужно заканчивать специализированный
факультет данной предметный области, а не какой-то IT, или понтовый ныне CS. Это первое, а второе то, что для разработки в ОС нужно
не предметную область матаматики или физики изучать, а, прежде всего существующие исходники ядра этой ОС, исходники его ПО, системного окружения.
И это ни в одном ВУЗе не предоставляется. Более того, при учёбе в ВУЗе от этого отвлекаются, тратя время на изучение кусков, частей
каких-то предметных дисциплин, или протухшего материала, связанного с IT. На это тратишь драгоценное время. В итоге на IT факультетах получается
спец, который ни одной предметной области не знает, в достаточной для специалиста в ней степени, и при этом не является специалистом в каких-то
существующих программных системах. А для разработки механизмов и алгоритмов не нужны специально обученные люди. Это тврческий
процесс с участием всего мирового сообщества заинтересованных. или просто увлечённых, которые на протяжении времени развивают
существующее и придумывают новое.
P.S вообще программист-это как писатель. Не должно быть никакого специализированного программистского образования, это бессмысленно,
и попахивает обычными распилами, попилами, и бизнес планами по отъёму денег.
Писатель это тот, который что-то написал и пишет. А не тот который имеет диплом об окончании литературного.
И кого-то, как программиста, нужно определять только тогда, когда он что-то написал и пишет. Тогда проще будет всем. И самим
программистам выбирать интересующую область, темы для работы, режим работы, находить приложение своему занятию.
И потенциальным потребителям его трудов находить исполнителей, по реальному портфолио, а не гадать на дипломах,
как на картах, подойдёт не подойдёт, соответствует не соответствует.
