Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
S>>>Я про то, что в институте нету ни бухгалтерии, ни гуя, а есть Юм и дифуры. В какой бы предметной области я потом не программировал, в институте всем прививают одинаковый кругозор, и к нему есть вопросы. Типа, не поменять ли 20 часов матана на 20 часов гуя, или вроде того.
W>>Ну по идее для этого может послужить магистратура. W>>Но самые ценные спецы которые совмещают в себе две специализации.
S>Из института две... в среднем хоть бы одну совмещали.
У нас в организации работают разные по уровню специалисты. Один достаточно дать направление, и они решат задачу, другим надо разжевать и в рот положить.
Думаю техникум сможет выпустить только последних. Я хотя мат.методы и не использую (или не подозреваю что использую), но ломать голову как что реализовать приходится часто (как правило это задачи вида, нас вот тут не устраивает, доработайте).
Второе, не профильное образование, можно более простое — главное чтобы ты понимал специалиста, у которого оно профильное. С бухгалтером или фиником желательно общаться на его языке.
Хотя если есть возможность писать подробнейшее ТЗ, то может и техникума хватит.
ВУЗ расширяет кругозор значительно лучше техникума.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Я про то, что в институте нету ни бухгалтерии, ни гуя, а есть Юм и дифуры. В какой бы предметной области я потом не программировал, в институте всем прививают одинаковый кругозор, и к нему есть вопросы. Типа, не поменять ли 20 часов матана на 20 часов гуя, или вроде того.
I>Бухгалтерия не представляет никакой сложности, носителей этого знания и так пруд пруди. Это уровень ПТУ. Не ясно, зачем тащить такое в ВУЗ.
Все не сложно когда знаешь. У меня сейчас проект на производстве, где задействован весь план счетов (по моему действительно весь, я первый раз такое в живую увидел), оно НДСное естественное, ведет ВЭД.
Бухгалтерию на уровне обычного буха знать (который знает свой крошечный участок) или на уровне обчного торгаша из магазина в 200м2 — это фигня, а вот покрыть все нюансы производства — уже нет.
Я с трудом представляю грамотного главбуха без экономического ВО.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
I>>Бухгалтерия не представляет никакой сложности, носителей этого знания и так пруд пруди. Это уровень ПТУ. Не ясно, зачем тащить такое в ВУЗ.
W>Все не сложно когда знаешь. У меня сейчас проект на производстве, где задействован весь план счетов (по моему действительно весь, я первый раз такое в живую увидел), оно НДСное естественное, ведет ВЭД. W>Бухгалтерию на уровне обычного буха знать (который знает свой крошечный участок) или на уровне обчного торгаша из магазина в 200м2 — это фигня, а вот покрыть все нюансы производства — уже нет. W>Я с трудом представляю грамотного главбуха без экономического ВО.
Мы про инженеров вообще говоря. Никаких специальных знаний не нужно, что бы понять и применять принципы по которым ведется бухучет.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
I>>Бухгалтерия не представляет никакой сложности, носителей этого знания и так пруд пруди. Это уровень ПТУ. Не ясно, зачем тащить такое в ВУЗ.
S>Для кругозора. Если уровень ПТУ, то быстро научатся.
Слишком дорого обеспечивать такой кругозор. Гораздо полезнее дать внятный матан, тогда при необходимости можно будет разобраться с подобными вопросами в короткое время.
Ты почему то хочешь сделать высшее образование очень конкретным, хотя весь мир давным давно пошел по пути универсальности. То есть, вместо того, что бы учить инженеров-спецов в одной узкой области, готовят универсальных специалистов которые смогут разобраться в достаточно широком круге смежных проблем и даже спокойно перейти в другую область.
Вот если давать гуй и бухучет, я боюсь такие инженеры никуда перейти не смогут в принципе. Матан и диффуры не поулчится поднять за пару дней. А вот если умеешь математику, то основы бухучета, складского учета и тд это дело нескольких часов.
Фактически, ты ратуешь за ПТУ, но почему то хочешь что бы петеушников готовили ВУЗы.
I>>Гуй — практически то же самое. Его кое где пытаются тащить, но это до пока что. Со временем придется отдать и эту часть петеушникам.
S>Эх. Я бы променял дифуры на гуй, точнее, на юзабилити. Если гуй — это для петеушников, то непонятно, откуда столько темносерого текста на светлосером фоне.
Юзабилити это вообще задача не инженеров, а дизайнеров. Куча серого на сером берется в основном по причине изобретения велосипедов — чуть не каждый разработчик изобретает не только UI, но и его концепции, а некоторый особо упоротые изобретают даже когнитивную психологию и даже замахиваются на культурные основы.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>ВУЗ расширяет кругозор значительно лучше техникума.
Это утверждение было справедливо в каменном веке, когда не было интернета.
Сейчас ширина кругозора определяется наличием желания таковой расширять.
Если с последним у человека не ососбо, то тут и ВУЗ не поможет, но ложное
предположениe о наличии у человека ширины кругозора, при фактическом его
отсутствии, наличие у него диплома обеспечит.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
I>>>Бухгалтерия не представляет никакой сложности, носителей этого знания и так пруд пруди. Это уровень ПТУ. Не ясно, зачем тащить такое в ВУЗ.
W>>Все не сложно когда знаешь. У меня сейчас проект на производстве, где задействован весь план счетов (по моему действительно весь, я первый раз такое в живую увидел), оно НДСное естественное, ведет ВЭД. W>>Бухгалтерию на уровне обычного буха знать (который знает свой крошечный участок) или на уровне обчного торгаша из магазина в 200м2 — это фигня, а вот покрыть все нюансы производства — уже нет. W>>Я с трудом представляю грамотного главбуха без экономического ВО.
I>Мы про инженеров вообще говоря. Никаких специальных знаний не нужно, что бы понять и применять принципы по которым ведется бухучет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Слишком дорого обеспечивать такой кругозор. Гораздо полезнее дать внятный матан, тогда при необходимости можно будет разобраться с подобными вопросами в короткое время.
Нет уж. Если учить навыку "разбираться", то учить именно навыку "разбираться", а не дифурам под видом "учебы учиться". Так и ввести лекции на тему "как читать корявые инструкции", "как понятно писать" и зачеты принимать по этим предметам. ВУЗ учит тому, по чему сдают экзамены, а всё остальное — болтовня.
I>Фактически, ты ратуешь за ПТУ, но почему то хочешь что бы петеушников готовили ВУЗы.
Я не настаиваю, чтобы из ВУЗы готовили. Всегда можно сделать ПТУ побольше, ВУЗов поменьше.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Нет уж. Если учить навыку "разбираться", то учить именно навыку "разбираться", а не дифурам под видом "учебы учиться". Так и ввести лекции на тему "как читать корявые инструкции", "как понятно писать" и зачеты принимать по этим предметам. ВУЗ учит тому, по чему сдают экзамены, а всё остальное — болтовня .
Студент — это не сосуд, который надо наполнить знаниями, а факел, который нужно зажечь.
А то что вы предлагаете, именно оно и есть, наполнить знаниями сосуд.
S>>Нет уж. Если учить навыку "разбираться", то учить именно навыку "разбираться", а не дифурам под видом "учебы учиться". Так и ввести лекции на тему "как читать корявые инструкции", "как понятно писать" и зачеты принимать по этим предметам. ВУЗ учит тому, по чему сдают экзамены, а всё остальное — болтовня .
C>
C>Студент — это не сосуд, который надо наполнить знаниями, а факел, который нужно зажечь.
C>А то что вы предлагаете, именно оно и есть, наполнить знаниями сосуд.
Я предлагаю проверямость. "Зажечь" и "умение учиться" — это непроверямая болтовня, примерно как в детском саду — "а я знаю, но не скажу".
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
I>>Слишком дорого обеспечивать такой кругозор. Гораздо полезнее дать внятный матан, тогда при необходимости можно будет разобраться с подобными вопросами в короткое время.
S>Нет уж. Если учить навыку "разбираться", то учить именно навыку "разбираться", а не дифурам под видом "учебы учиться".
Навык "разбираться" формируется в школе. Дифуры слишком сложная вещь, что бы освоить "когда понадобится".
>Так и ввести лекции на тему "как читать корявые инструкции", "как понятно писать" и зачеты принимать по этим предметам. ВУЗ учит тому, по чему сдают экзамены, а всё остальное — болтовня.
В западных школах как раз есть два таких предмета. Что характерно, в вузы поступают сдавая именно эти экзамены. Заметь — в школах.
I>>Фактически, ты ратуешь за ПТУ, но почему то хочешь что бы петеушников готовили ВУЗы.
S>Я не настаиваю, чтобы из ВУЗы готовили. Всегда можно сделать ПТУ побольше, ВУЗов поменьше.
Неясно, что в таком случае остаётся в ВУЗе преподавать.
I>Навык "разбираться" формируется в школе. Дифуры слишком сложная вещь, что бы освоить "когда понадобится".
Первые диффуры решаются в 11 классе школярника. В ССУЗАХ проходят курс дифференциальных уравнений.
Если кому-то диффуры кажутся слишком сложной вещью, в смысле те из разделов, которые входят в общую
образовательную программу ВУЗов, то, наверно, это его проблемы. Ему никакой ВУЗ, никаки не поможет в развитии
его скудных интеллектуальных способностей. Более сложные же разделы диффур, которые входят в компетенцию
исследователей из математических лабороторий, в общие курсы математики ВУЗов не входят. Их изучению и исследованию
посвящают жизнь, а не несколько курсов на IT факе.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Всем привет.
LS>В связи с недавними откровениями выпускницы IT-специальности одного из московских вузов опять появился повод для обсуждения необходимости высшего образования для программистов и того, как оно должно проводиться. Выскажу и я свое мнение на этот счет.
LS>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку. Достаточно узкая предметная область, проверенные временем методы и подходы к выполнению работы. Для подготовки подобных специалистов, я думаю, отлично подойдет такой проверенный временем формат учебного заведения, как техникум. За два года среднеспециального образования вполне можно научить студента основам веб- или 1С-разработки, ознакомить его со стандартными решениями, дать представление о процессах разработки и научить другим практически нужными вещам.
В советские времена и были такие техникумы. Для 1С разработки нужно уже знать предметную область, бизнес-процессы, бухгалтерию итд. А это постигать проще с ВО. LS>В конце концов, техникумы же справляются с подготовкой бухгалтеров, юристов, прорабов.
Так у нас сейчас ВО хуже чем ТО в СССР.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Первые диффуры решаются в 11 классе школярника. В ССУЗАХ проходят курс дифференциальных уравнений. S>Если кому-то диффуры кажутся слишком сложной вещью, в смысле те из разделов, которые входят в общую S>образовательную программу ВУЗов, то, наверно, это его проблемы. Ему никакой ВУЗ, никаки не поможет в развитии S>его скудных интеллектуальных способностей. Более сложные же разделы диффур, которые входят в компетенцию S>исследователей из математических лабороторий, в общие курсы математики ВУЗов не входят. Их изучению и исследованию S>посвящают жизнь, а не несколько курсов на IT факе.
Спасибо, капитан. Товарищ предлагает вообще диффуры убрать.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Будет ли это востребовано на рынке, тут хз. Проблема еще и в том, что если большинство абитуриентов интуитивно понимает кто такой слесарь или шофер, то вот с "программистом 1С" это не так очевидно, и риск пролететь и выбрать неинтересную в будущем специальность. И наконец, при прочих равных любая фирма выберет из кандидатов человека с более полным образованием, т.е. есть еще и риск сложности при трудоустройстве.
Здесь проблема не в техникуме. Проблема в контингенте техникумов. Туда ведь идут те, которые не могут поступить на бюджет. То есть школьных знаний нуль. Привычки учиться нет никакой, все привычки — бухать да трахаться. Кто то верит что в техникумах эти привычки исправят? В советское время это не получалось.
Сейчас не отчисляют нулей даже в ВУЗах, по крайней мере с последних курсов. В результате и диплом ВУЗа получают полные нули. А в техникумах то еще хуже контингент. Соответственно непонятно зачем тратить время в техникуме, когда можно тупо прочитать книжку по конкретной технологии, и далее прорываться через собеседования. Для меня разницы вообще нет, какой у человека диплом. Хоть МГУ, хоть техникум — если он нужным критериям не соответствует, смысла его брать нет.
Если что, знаком с некоторыми обучающимися в подобном (а может и этом даже) техникуме. Атас полный. Уровень женского пола еще хуже, чем типичная танцовщица и певица с кафедры прикладной математики ИТМО, они хоть на младших тестеров по окончании тянут, из техникумов же даже на тестеров брать невозможно. Да что там женского, когда мужской пол, обучающийся в каком то подобном техникуме, не знает какая у него видеокарта, а также на хрена вообще нужна видеокарта. Не знает при том, что дома в основном занимается тем, что в Counter Strike играет. Простейшее домашнее задание осилить не может. То есть на выходе даже эникейщика не получится.
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Так у нас сейчас ВО хуже чем ТО в СССР.
SIT>Не путай, в СССР ВО и СТО сильно отличались по методике, и так их сравнивать нельзя, что хуже, а что лучше — они разные. (Имел СТО, потом ВО)
Я тоже имею техническое и высшее. Различие огромные конечно в физике, математике химии. Хотя и в техникуме зачатки высшей математики давали, что мне было проще было в институте относительно школьников даже при поступлении после армии и года работы по распределению.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Различие огромные конечно в физике, математике химии. Хотя и в техникуме зачатки высшей математики давали...
В СТО был упор на техническую сторону, чтобы сразу начать работать. А различие не огромное, просто теории меньше, а больше практического применения. Кстати, высшей математики хватало (радиотехника без нее никакая). Техническая база опять же была современная, когда в институт пришел, ужаснулся оснащению — приборы 10-20 летней давности (и больше). Кстати, некоторые предметы автоматом зачеты поставили по техникумовскому диплому (черчение, некоторые лабы).
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
I>>Мы про инженеров вообще говоря. Никаких специальных знаний не нужно, что бы понять и применять принципы по которым ведется бухучет.
W>Для программирования особо тоже.
Правильно. Потому программирование спокойно можно давать в ПТУ. Более того, лет тридцать или больше, именно так и делают. Это видно по всяким техникумам-колледжам типа информационных технологий, связи и тд и тд. Мулька в том, что программирование != разработка софта. Вот уже разработка софта требует специальных знаний.
Программистов очень много — безопасники, админы, билд-инженеры, тестировщики-автоматизаторы и тд и тд. Все эти вещи крайне слабо похожи на разработку, хотя программирование в полный рост.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Всем привет.
LS>В связи с недавними откровениями выпускницы IT-специальности одного из московских вузов опять появился повод для обсуждения необходимости высшего образования для программистов и того, как оно должно проводиться. Выскажу и я свое мнение на этот счет.
LS>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку. Достаточно узкая предметная область, проверенные временем методы и подходы к выполнению работы. Для подготовки подобных специалистов, я думаю, отлично подойдет такой проверенный временем формат учебного заведения, как техникум. За два года среднеспециального образования вполне можно научить студента основам веб- или 1С-разработки, ознакомить его со стандартными решениями, дать представление о процессах разработки и научить другим практически нужными вещам.
LS>В конце концов, техникумы же справляются с подготовкой бухгалтеров, юристов, прорабов.
Есть один важный момент: техникумы сегодня предполагают слабую самомотивацию к обучению у студента и относительно небольшой объем материала по сравнению с ВУЗами. Вспомните, как большинство у нас учиться в универе: пропустил половину лекций, на второй половине прослушал половину материала, начал готовиться к экзамену за несколько дней и все равно сдал на отлично. А у выпускника техникума этого навыка нет.
В современном техникуме обучение в значительной степени происходит в духе школы: из под палки, под присмотром преподавателя. И если для бухгалтеров и прорабов это прокатывает, так как предполагается наличие наставника на рабочем месте, который обеспечит и мотивацию и передачу знаний, то программист сталкивается с необходимостью самостоятельно учиться на ходу, сразу после первого выхода на работу. Причем мотивировать себя он должен сам — никто на него орать не будет — просто уволят и все. В итоге многие выпускники всяких курсов, теханов и т.д. оказываются неготовы к самообучению и теряют работу.
