Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>С чего бы это? Речь шла про соотношение "зарплата/цена недвижимости Москва проигрывает всему миру". Сильно сомневаюсь, что Demandred говорил именно про программистов. Вот среднюю зарплату по москве и берите. Программисты — весьма неперпрезентативная выборка, т.к. работают в осовном на запад и это немного подтягивает их зарплату вверх.
T>>С того, что речь идет про эмиграцию программистов, а не дворников.
L>Нет, это не так. В теме идет обсуждение эммиграции вообще, а не конкретно программистов
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>>>С того, что речь идет про эмиграцию программистов, а не дворников.
L>>Нет, это не так. В теме идет обсуждение эммиграции вообще, а не конкретно программистов
T>Если вы так думаете, то ничем не могу помочь.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали: T>olegkr я так понимаю и не 100 000$ считал, а то налоги получатся в 11%.
ну да, его спросили
Здравствуйте, olegkr, Вы писали: O>Здравствуйте, temp123456, Вы писали: T>>Каков коэффициэнт отношения стоимость трехкомнатных (two bedroom) аппартаментов к месячной зарплате программиста на руки? O>160000/7500=21
T>Речь про НЙ, город где наверное самые высокие зарплаты в мире. Если взять поправку на европу или менее крупные города США, то как раз и будет уровень Москвы.
ну, вы наверное сами в курсе, что (1) самые высокие зарплаты в ИТ в америке не в нью-йорке (2) з.п. сохраняются высокими в очень многих городах, а не только в центре нью-йорка. http://www.salaryexpert.com/index.cfm?fuseaction=Browse.Software-Engineer-salary-data-details&PositionId=1861&CityId=300
судя по ссылке выше в Бостоне выше з.п. да и в других городах ненамного ниже — сильно не такой заметный разброс как в России
__>>конечно, вы можете сказать, что у нас все дешевле и поэтому поправку делать нужно. дык вроде бы не дешевле, а наоборот как-то дороже даже получается, так что поправка действительно нужна, но в обратную сторону — жизнь в России дороже и соотв-но программист в москве имеет уровень жизни примерно как нью-йоркская посудомойка у себя там.
T>Откуда информация о зарплате посудомойки в НЙ в 3000 (при условии, что программист получает 6000 — тоже не ахти разница)?
откуда инфа?
посудомойка 2 тысячи в месяц. налогами такие суперзарплаты почти не облагаются. а кто-то может еще и льготы какие получает. http://www.salaryexpert.com/index.cfm?fuseaction=Browse.New-York-Manhattan-New-York-Cook-Dishwasher-salary-data-details&CityId=159&PositionId=102211
Программист 110 в год, 9.2 в год грязными, примерно 6.5 чистыми (хотя опять же, налоговые выплаты можно уменьшить) http://www.salaryexpert.com/index.cfm?fuseaction=Browse.Software-Engineer-salary-data-details&PositionId=1861&CityId=300
T>Да и причем здесь посудомойки? Если вдруг получится, что посудомойки в НЙ будут получать больше программистов в том же НЙ и, соответственно, в Москве, это значит что надо ехать в НЙ?
я хочу показать, что московский программист может себе позволить то же, что посудомойка в нью-йорке — вообще без всякого образования и опыта работы.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, temp123456, Вы писали: T>>olegkr я так понимаю и не 100 000$ считал, а то налоги получатся в 11%. __>ну да, его спросили
T>>Речь про НЙ, город где наверное самые высокие зарплаты в мире. Если взять поправку на европу или менее крупные города США, то как раз и будет уровень Москвы. __>ну, вы наверное сами в курсе, что (1) самые высокие зарплаты в ИТ в америке не в нью-йорке (2) з.п. сохраняются высокими в очень многих городах, а не только в центре нью-йорка. __>http://www.salaryexpert.com/index.cfm?fuseaction=Browse.Software-Engineer-salary-data-details&PositionId=1861&CityId=300 __>судя по ссылке выше в Бостоне выше з.п. да и в других городах ненамного ниже — сильно не такой заметный разброс как в России
Разница около двух раз, это существенно, но это не порядки и это НЙ и Америка, а есть еще Европа, и как мне напомнили Канада, Австралия и т.п., где уровень будет московский.
T>>Да и причем здесь посудомойки? Если вдруг получится, что посудомойки в НЙ будут получать больше программистов в том же НЙ и, соответственно, в Москве, это значит что надо ехать в НЙ? __>я хочу показать, что московский программист может себе позволить то же, что посудомойка в нью-йорке — вообще без всякого образования и опыта работы.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, rsdntchkru, Вы писали:
L>>>Скандинавия — она сильно разная по зарплатам. В Новегии например минимальная ставка — 120 NOK в час. При пересчете в USD — это больше 3000.
R>>Кто тебе сказал, что сильно разная? Это я ошибся, уборщица получает 3 а не 2 грязного и в Дании тоже, после налогов будет около 2. Шведия, Норвегия и Дания имеют сильно разные цены на алкоголь и машины, все остальное примерно одинаковое.
L>Шведы говорят, что з.п. у них ниже. Может конечно и врут, я не проверял.
Не скажу о Стокголмме, знаю что в Мальмо немного ниже зарплаты (10-20%), люди ездят оттуда в Копенгаген на работу. Я думаю, что в мегаполисах примерно одинаковая зарплата. Ну если сами шведы так говорят, то наверное так и есть
Здравствуйте, temp123456, Вы писали: T>Не суть, мир не амерка, вы не хотите спомнить про европу?
T>Разница около двух раз, это существенно, но это не порядки и это НЙ и Америка, а есть еще Европа, и как мне напомнили Канада, Австралия и т.п., где уровень будет московский. T>>>Да и причем здесь посудомойки? Если вдруг получится, что посудомойки в НЙ будут получать больше программистов в том же НЙ и, соответственно, в Москве, это значит что надо ехать в НЙ? __>>я хочу показать, что московский программист может себе позволить то же, что посудомойка в нью-йорке — вообще без всякого образования и опыта работы. T>Также как европейский программист.
и что, вы теперь попытаетесь доказать что в Европе живут также как в России?
это же не сложно до какого-либо спора-обсуждения найти самостоятельно все цифры. заметте, не нужно идти в библиотеку, нужно всего лишь воспользоваться так называемым поисковым сайтом — например, google.ru — туда можно вбить интересующую вас тему и получить ссылки на интернет-страницы. причем советую вбивать на языке страны про которую интересуетесь, или хотя бы на английском.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>и что, вы теперь попытаетесь доказать что в Европе живут также как в России? __>это же не сложно до какого-либо спора-обсуждения найти самостоятельно все цифры. заметте, не нужно идти в библиотеку, нужно всего лишь воспользоваться так называемым поисковым сайтом — например, google.ru — туда можно вбить интересующую вас тему и получить ссылки на интернет-страницы. причем советую вбивать на языке страны про которую интересуетесь, или хотя бы на английском.
Я не пытаюсь ничего доказать, я хочу узнать мотивы эмиграции. При многие мотивы, которые здесь приводят меня не устраивают, т. к. не соответствуют реальности. Да НЙ зарплаты больше, но больше не в 10 раз, а в два, при условии потери перспектив. Откуда следует простой вывод, что деньги не могут являться основным мотивом эмиграции, должны быть и другие. Но по большей части мне в качестве мотивов приводят странные вещи, которые в Москве не хуже, а многие так и вообще лучше.
С европой получается еще более странная ситуация — зарплаты там такие же (+- где-то меньше, где-то больше) — и при этом для людей привыкших к большому городу появляется много минусов. При этом язык там не англиский и не русский, а следовательно множество проблем социализации.
Поскольку никаких очевидных причин, кроме штампов, несоответствующих дейсвительности (перечислены по ссылке в самом начале обсуждения), я не наблюдаю. Вот и хочу узнать, почему люди до сих пор думают об эмиграции, не из соображений жизни в деревни или посмотреть мир, а из реального нежелания жить в родной стране.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали: T>Я не пытаюсь ничего доказать, я хочу узнать мотивы эмиграции.
опрос я где-то подобный видел. на привете чтоли. лидирующий мотив — деньги. более половины всех его выбрали
T>При многие мотивы, которые здесь приводят меня не устраивают, т. к. не соответствуют реальности. Да НЙ зарплаты больше, но больше не в 10 раз, а в два, при условии потери перспектив.
почему н-йорк, почему потеря перспектив? конкретно в нью-йорк ИТшники по-моему очень мало едут
разница в з.п. 3 раза. как это обьяснить наглядно? в америке вы можете работать только с января по апрель и иметь такой же уровень жизни как в москве работая круглый год
T>Откуда следует простой вывод, что деньги не могут являться основным мотивом эмиграции, должны быть и другие.
отсюда следует вывод, что москва по деньгам вообще не конкурент мировым столицам и большинство едет в америку именно за деньгами
T>С европой получается еще более странная ситуация — зарплаты там такие же (+- где-то меньше, где-то больше)
я ей не интересовался, но тут называлась сумма 90 тысяч евро в год = 300 тыр в месяц. где-то тут на форуме пробегали предложения с 65 тысячами = 216 тыр в месяц и то отговаривали, мол, мало это
ну да, там налоги выше, но не конкурент вообще москва ни европе ни америке. ну может быть Варшаве, Астане... то что тут считается достаточно высокой з.п. это зарплата негров с тремя классами образования, уровень жизни который позволить себе может московский программист это уровень жизни негра, квартира это квартира негра, машину тоже как у негра такой доход это жизнь лоха, чего тут самообманываться
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
T>>При многие мотивы, которые здесь приводят меня не устраивают, т. к. не соответствуют реальности. Да НЙ зарплаты больше, но больше не в 10 раз, а в два, при условии потери перспектив. __>почему н-йорк, почему потеря перспектив? конкретно в нью-йорк ИТшники по-моему очень мало едут
Шансов построить карьеру иностранцу в чужой стране где-то около нуля по очевидным причинам (имею в виду рост в руководство, а не что-то еще).
__>разница в з.п. 3 раза. как это обьяснить наглядно? в америке вы можете работать только с января по апрель и иметь такой же уровень жизни как в москве работая круглый год
Не в 3, в 2, а может меньше. Тот кто может уехать в НЙ в Москве 90 тыр или больше найдет без проблем. А вот в случае эмиграции становится вообще не ясно будет ли выгода (аренда там, транспорт, да много чего, другая страна всеже). Тут где-то была тема, где считался остаток чистых денег после обязательных расходов в НЙ и в МСК, не могу ее что-то сейчас найти. И там получалась разница в 500 — 1000$.
Вот и скажите мне будет кто-либо за 1000, ну пусть 1500$ баксов переезжать в другую страну?
T>>Откуда следует простой вывод, что деньги не могут являться основным мотивом эмиграции, должны быть и другие. __>отсюда следует вывод, что москва по деньгам вообще не конкурент мировым столицам и большинство едет в америку именно за деньгами
1000 баксов разницы и это не конкурент? Нужно терпеть чужой язык, чужую среду за 1000$?
T>>С европой получается еще более странная ситуация — зарплаты там такие же (+- где-то меньше, где-то больше) __>я ей не интересовался, но тут называлась сумма 90 тысяч евро в год = 300 тыр в месяц. где-то тут на форуме пробегали предложения с 65 тысячами = 216 тыр в месяц и то отговаривали, мол, мало это
Тут не сказали к чему эта сумма поднималась. В европе таких зарплат нет.
__>ну да, там налоги выше, но не конкурент вообще москва ни европе ни америке. ну может быть Варшаве, Астане... то что тут считается достаточно высокой з.п. это зарплата негров с тремя классами образования, уровень жизни который позволить себе может московский программист это уровень жизни негра, квартира это квартира негра, машину тоже как у негра такой доход это жизнь лоха, чего тут самообманываться
Вы постоянно аппелируете к каким-то неграм. Зарплата хорошего инженера в германии около 2000 — 2500 евро на руки для местных жителей, тоже касается и программистов. В Москве можно иметь больше. И это при всех минусах Берлина (которые я вижу). Но никто не объяснит в чем же плюсы, кроме абстрактных грязищи и хамства.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>Я не пытаюсь ничего доказать, я хочу узнать мотивы эмиграции.
Получается ровно наоборот — вам рассказывают про мотивы, а вы отсылаете назад — де надуманные мотивы. Прямо как профессор на экзамене. Вы вообще кто такой, чтобы указывать людям на соответствие реальности их мотивов?
T>При этом язык там не англиский и не русский, а следовательно множество проблем социализации.
Спорное утверждение. Я, например, английский никогда целенаправленно не учил, но учил один из языков, который "не английский и не русский".
Проблемы с социализацией, кстати, идут не столько от незнания языка, сколько от каких-то ограничений, который человек себе выстраивает в голове.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>И это при всех минусах Берлина (которые я вижу).
Крупных минусов в Берлине всего два:
а) если много снега и холодно, то начинаются проблемы с транспортом.
б) летать в другие страны часто приходится с пересадками.
А так "много театров и музеев". Например, Пергамон с Воротами Иштар, или классный Технический Музей.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали: T>Вот и скажите мне будет кто-либо за 1000, ну пусть 1500$ баксов переезжать в другую страну?
дык все люди живущие на з.п почти всю з.п. спускают. и те кто живут на 20 тысяч р и те кто на 200 тыр, у всех денег в итоге в заначке почти не остается. чего их складировать-то, деньги? просто разница в уровне жизни.
T>Вы постоянно аппелируете к каким-то неграм. Зарплата хорошего инженера в германии около 2000 — 2500 евро на руки для местных жителей, тоже касается и программистов.
ну чтож, я не знаю как в европе живется. так наверное плохо. жалко их, бедняжек. пусть к нам приезжают.
T>В Москве можно иметь больше.
чего? геморроя? я от москвы вообще шарахаюсь как от наркоманского притона. мне там даже в аэропорту пролетом находиться тошно — у кого чего не спросишь, все нос воротят. народ злющий, таксисты приставучие — ужас вообще, как там еще и жить можно
T>И это при всех минусах Берлина (которые я вижу).
Гитлер, чтоли?
Здравствуйте, __kot2, Вы писали: T>>В Москве можно иметь больше. __>чего? геморроя? я от москвы вообще шарахаюсь как от наркоманского притона. мне там даже в аэропорту пролетом находиться тошно — у кого чего не спросишь, все нос воротят. народ злющий, таксисты приставучие — ужас вообще, как там еще и жить можно
добавлю — программирование вообще требует вдумчивости и сосредоточненности. народ в москве весь нервный, издерганный, уставший. как они еще при этом пишут что-то — я вообще не представляю. как в анекдоте — каждому программисту московскому памятник нужно ставить за героическое преодоление проблем отсутсвующих в других городах
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>Понятно. А Бруклин это нормальный район НЙ, можно его сравнить ну скажем с районом около стации метро Университет или Варшавская?
Если судить по криминальной статистике, то с Москвой можно сравнить только Гарлем. Все остальное лучше.
T>Шансов построить карьеру иностранцу в чужой стране где-то около нуля по очевидным причинам (имею в виду рост в руководство, а не что-то еще).
Да,да и синюю мигалку там не дадут, чтобы быдло на дороге распугивать.
А в РФ вас тоже никто не ждет в руководстве, у них свои дети есть.
T>1000 баксов разницы и это не конкурент? Нужно терпеть чужой язык, чужую среду за 1000$?
Чего там терпеть? Узбеки в Москве живут и не жужжат, при всем поганом к ним отношении.
T>Вы постоянно аппелируете к каким-то неграм. Зарплата хорошего инженера в германии около 2000 — 2500 евро на руки для местных жителей, тоже касается и программистов. В Москве можно иметь больше. И это при всех минусах Берлина (которые я вижу).
Минусы: порядок, чистый воздух, отсутствие продажных ментов, в метро дипломы не продают...
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
B>>Это одно из отличий цивилизованных стран от не. В не цивилизованных, когда какая-нибудь шишка едет, тракт перекрывают, и холопы ку делают.
T>Это отличие столицы огромной страны от деревни в маленкой, за все надо платить в том числе за то, чтобы власть была рядом, а не в нескольких часах полета.
Это неправильная архитектура. Нахрена чиновникам жить в нескольких часах от места работы? Примеры разумной организации — Путраджайя, Вашингтон.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>>>С европой получается еще более странная ситуация — зарплаты там такие же (+- где-то меньше, где-то больше) __>>я ей не интересовался, но тут называлась сумма 90 тысяч евро в год = 300 тыр в месяц. где-то тут на форуме пробегали предложения с 65 тысячами = 216 тыр в месяц и то отговаривали, мол, мало это T>В европе таких зарплат нет.
Где их нет? В Ибице может и нет, а вот в Лондоне мои коллеги не смогли найти человека три месяца назад за 150 килофунтов, пришлось платить 180К. И это в кризис, до него такой человек стоил 200К.
T>А в Париже пробок нет? И вот в NY, где помимо пробок еще и машину невозможно иметь. Что вы имеете ввиду под нулевой инфраструктурой. Чего конкретно в Москве не хватает?
Я был летом в Париже, не заметил пробок, суммарная длина которых достигала бы 3300 км (т.е. от Москвы до Дубаи). Но я не о том хотел спросить. Я понимаю, что скорее всего я сейчас просто потрачу пару минут своего времени, но может ответите: зачем Вы пишете про бред вроде "Так стоит же мир на трех китах, это же вон в книге в той написано, и все знают". Смысл в каком-то странном утверждении несуществующих вещей? Вам же сказали и про метро, и про пробки с перекрытиями дорог. Про "отсутствие" иных национальностей, особенно в свете последних событий, ваши доводы были особенно вескими. Я, кстати, в Москве ни разу в жизни не был, я из понаехавших в Спб, при этом думал осенью съездить в Москву, но после того как узнал цену на билеты в плацкарте решил, что мне там нечего смотреть И, если честно, почему-то даже не тянет, хотя с удовольствием побывал бы в качестве туриста в США, например.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
T>>В Москве можно иметь больше. __>чего? геморроя? я от москвы вообще шарахаюсь как от наркоманского притона. мне там даже в аэропорту пролетом находиться тошно — у кого чего не спросишь, все нос воротят. народ злющий, таксисты приставучие — ужас вообще, как там еще и жить можно
Я в самом начале писал, что обсуждать с теми кто не выносит Москву мне нечего. Я их понимаю. Я хочу узнать мотивы тех кого устраивать атмосфера Москвы и нахождение в Москве. Если таких людей, которые при этом еще и хотят эмигрировать нет, то ничего не поделаешь, но я в этом сомневаюсь.
