Здравствуйте, rsdntchkru, Вы писали:

R>>>Младший научный сотрудник предположительно получает 4-5тыс грубого. Если учитывать что "старшие" сотрудники 8 а уборщица 2 тыс, то где-то в этом разрезе...

T>>В Москве? Да и 2 тыр это уже что-то из области фантастики.
R>нет, в скандинавии. Про москву, это вы мне расказываете, я там зарплаты не знаю вообще.

Скандинавия — она сильно разная по зарплатам. В Новегии например минимальная ставка — 120 NOK в час. При пересчете в USD — это больше 3000.

Здравствуйте, temp123456, Вы писали:

T>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


T> Да у Вас действительно особый случай со специальностью.
да какой особый случай. сколько вы знаете фирм в россии, выпускающий свой продукт, сложнее шаровары? десяток фирм называется с ходу, но к уже к концу второго десятка фантазия кончается. а теперь давайте считать американские фирмы, выпускающие, ну... пускай компиляторы. да их сотни!!! а если взять майнстрим типа гейм-дева, то разрыв только увеличиться.

в россии обычно стоит вопрос так: "чему мне нужно научиться, чтобы заработать на доширак?", в сша (и слегка в меньшей степени в европе): "кому продать уже имеющиеся знания/навыки". причем в первом случае у программиста в глазах рябит от изобилия технологий, которыми он должен владеть, а во втором мучает проблема выбора, ибо выбор действительно широк.

T> Не знаю есть в наших компаниях (например, в Касперском) для Вас работа вообще.
конкретно с евгением касперским у нас терки, так что мне там не работать, но даже если бы этих терок не было — у касперского уже все есть. антивирус мирового уровня и рабочий коллектив. чтобы я там стал делать? все уже сделано и написано до меня. а в сша куча компаний, у которых непочатый фронт работ и где мои знания оказываются очень востребованными. сейчас в сша мне посчастливилось возглавить пару-тройку своих продуктов в крупной компании, получив большой практический опыт доведения идеи до модели, что меня окончательно совратило и теперь на интересную работу я даже не взгляну, а в россии я был готов к любой работе, какую дают, но только мне все равно ничего не дали, так что готовность оказалась излишней.

T> Но большинство людей имеют менее специфическую специализацию и легко могут найти работу в Москве.
в том-то и проблема, что в россии работа есть только в москве. не всем нравится москва. но даже если она и нравится, то зарплаты вызывают грустную улыбку.

T>А для Вас нежелание жить в Москве было решающим или при наличии работы Вы бы остались в Москве?
москва на меня действует угнетающее, но в принципе, поскольку я кручусь в замкнутом цикле работа-дом-работа, сильно большой разницы нет. мог бы и в москве работать, но мне почему-то кажется, что трудности переезда в москву в несколько раз выше сложности миграций в штаты. не говоря уже о том, что в штатах у меня реальная перспектива купить собственный домик в будущем (пускай неблизком), но в москве такой перспективы нет. если откинуть проституток (ну есть такая слабость), то даже ни в чем себе не отказывая, я в штатах трачу порядка 30% от зарплаты, получаемой на руки. остальное можно копить и на стартовый взнос на покупку домика копить не так уж и долго. не уверен, что в москве можно найти аналогичную работу даже по широкому профилю.

T>Тель-авив все таки Израиль, а не европа,
а израиль это что ли африка? у меня не совсем хорошо с географией.

T> и чтобы эмигрировать туда желательно иметь особую национальность.
с этим согласен. не еврею туда мигрировать затруднительно, но при желании возможно.

T>В берлине менее 4 млн. человек — это в несколько раз меньше москвы. При том, что как и
T>во всех европейских столицах там очень много не белого населения, в отличии от Москвы.
я не расист -- мне по фиг. а какое знание имеет размер? вы же не мэром работать собираетесь.

T> В смысле количества людей, инфраструктуры, магазинов, развлечений и активности жизни.
и вы думаете, что москва -- безусловный мировой лидер по всем позициям?

T> Сколько не был в европе до уровня Москвы она нигде не дотягивает.
странно это слышать, но да ладно, спишем на влюбленность в москву.

T>>>2. Зарплаты в европе меньше, а работу найти сложнее
М>>не уверен, что меньше. мне предлагали порядка 75 кило евро. в москве столько не предлагали. работа в европе есть.
T>Как я уже говорил у Вас специфическая область.
не такая уж специфическая. информационная безопасность была и остается довольно популярным направлением. причем далеко не самым высокооплачиваемым.

T>>>3. Много бытовых неудобств, типа остутствия круглосуточных магазинов, попоздна работающих банков и т. д.
М>>а) магазины есть (в том числе и заправки работают круглые сутки и довольно легко их отыскать даже будучи туристом);
T> Заправки — это не магазины (да и идти до них далеко). В Москве же в 15 минутах ходьбы можно
T> найти круглосуточный супермаркет в котором есть все.
с этим -- согласен. магазинов в россии очень много. в штатах намного меньше и эпоха миграции за колбасой уже прошла. с другой стороны, в россии я мучался с желудком, а в штатах на органической еде (идиотское название, как будто есть еще неорганическая еда) совершенно забыл об этом.

М>>б) что я забыл делать в банке? у меня чековая книжка есть, пластиковая карта, иннет банкинг. я в банк только один раз зашел, чтобы счет открыть. что еще мне там делать?!
T>Например, открытие или закрытие счетов
вы открываете счета так часто и так срочно, что вам важно это сделать в 23 часа сегодня ночью и до завтра отложить ну никак нельзя?

> А также некоторые другие операции, требующие личного присутствия (например, получение пластиковой карты)
карта действует год или два. какие проблемы выбраться в банк за это время?

> или когда интернет-банк отключен по соображениям безопасности.
выбирайте секьюрные банки-клиенты. ну или юзайте банкоматы. они круглосуточно работают. а обслуживание в штатовских банках всяко лучше, чем в московских.

T> Это уже наверное особенности каждого, я лично не могу привыкнуть к такому образу жизни.
человек -- существо удивительное и ко всему привыкающее. я вот к win7 не смогу привыкнуть и для меня необходимость перехода на нее намного более сильный стресс, чем миграция. ну и потом -- туризм сильно отличается от миграции. туристу все непривычно и сплошные напряги на ровном месте, а потом привыкаешь и даже удивляешься как раньше мог обходится без этого?

T>Развлеченич — это клубы, рестораны, магазины и подобные заведения.
везде валом. даже в американской деревне. у нас в крохотном городке десятки (!) ресторанов, куча туссовок. даже собрание секс-аддиктив есть, куда все за сексом и ходят. а вот попробуй найти эротоманок в москве? и ведь не найдешь...

> И при этом все это безопасно, можно не боятся зайти в любой клуб или кабак и получить там по морде.
"судя фильмам" (с) ваш
там у вас в москве в мафиозных разборках... да что там в мафиозных разборках... у вас там менты пальбу в магазинах открывают. или "маски шоу" вбегают в ресторан и кладут всех мордой в пол (и это уже не по фильмам, а по новостям). на дорогах -- пробки. в метро -- личности странного вида. ко мне агрессию ни разу не применяли, но защищенным в москве я себя не чувствовал.

> Архитектура — это все же несколько другое (хотя в Москве этого хватает).
с чем будем сравнивать, чтобы москва не сливала? тут я не знаю, тут я теряюсь. берем небольшой инспанский городок ( http://www.youtube.com/watch?v=Zc8G_N1ydhQ ) и сравниваем по числу архитектурных достопримечательностей.

T>>>6. Более высокие цены практически на все.
М>>так и качество выше. и что значит "все"? теплая одежда в норвегии? любое шмотье в греции? не смешите. я туда за этим специально летал.
T>Как качество на одни и теже вещи может быть выше?
где в москве купить то, что продают в норвегии? теплые вещи в норвегии во-первых стильные, во-вторых дешевые, в-третьих качественные.

> Дешевле еда,
дешевле чем в штатах не бывает, ибо она тут даже во whole foods (аля магазин для богатых) ничего не стоит. а в валл-марте мы с моими девчатами за четыре огромных тележки отдали всего две штуки. эти четыре тележки в легковую машину влезли только после того как мы втроем уселись на два передних кресла.

> алкоголь, транспорт, медицина, лекарства и многие услуги.
медицина в штатах. $25 за одну итерацию. остальное мне оплачивает компания (у других health care другой, но в целом вполне бюджетный, хотя да. тут вы правы, в москве можно найти медицину намного более качественную и при том более дешевую если знать где искать).

М>>зависит от работы и квалификации, а так же миграционного статуса. не все быстро, и не все сразу, но даже то, что дают сразу это лучше москвы (зачастую сильно лучше).

T>А насколько лучше? Читая этот форум я понял, что раза в 2 (ну от силы в 3, что очень сомнительно),

могу сказать так, что все мои знакомые мигранты в разумные сроки обзавелись собственным жильем, а так же свободно путешествовали по миру. вижу, что вы тоже дома не сидите (для россияниа нетипично), следовательно, зарплата у вас тоже нетипичная и какие возможности перед вами откроет америка или европа тут сказать затруднительно.

опять все зависит от того, на что вы привыкли тратить деньги, т.к. соотношение цен на разные товары/услуги в разных странах очень сильно неодинаково. в штатах неожиданно у меня по величине статьей расхода оказался шампунь. вот кто бы мог подумать, да? правда, шампунь хороший. подруги покупают в 50 ~ 100 раз дешевле (без преувеличений).

T> при этом это будет потолок.
потолка не будет. в штатах хорошие шансы примкнуть к небольшой фирме, которая станет большой и богатой и кто был с ней с самого начала станет миллионером.

> И это стоит того, чтобы уезжать в чужую среду на чужой язык и т. д. При этом полность отказываясь от карьеры (вертикальной)?
нормально дела обстоят с карьерой. я бы даже сказал, что штаты и европа -- это место, где можно строить карьеру. чужая среда лично мне оказалась ближе своей. английский у меня не блестящий, но психологически воспринимается как "свой". уже даже в любви на английском объясняюсь круче, чем на русском

Здравствуйте, temp123456, Вы писали:

T>Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:

T>>>Как ни странно, но да. А вы готовы платить в 1,5 раза больше за цивилизованный рынок? Вот и никто не готов. Да и сам рынок еще молодой не сформировался еще. Со временем цены на аренду подрастут и появятся крупные игроки.

БА>>А за что платить больше в 1.5 раза? Если сравнить зарплаты в Берлине и СПб, а потом сопоставить арендную плату, то даже без 1.5 раз картинка будет не в пользу СПб.

T>За цивилизованный рынок и соответствующие гарантии, что он дает. А стоимость аренды в конкретном городе определяется не качеством жилья, а спросом и предложением. И если в СПб соотношение спроса и предложение таково, что там квартиры дороже, чем Берлине, то это не связано с качеством жилья. Рынок аренды он крайне локален и если где-то возникает очень большой спрос, то там будут очень высокие цены, даже не смотря на то, что за эти деньги можно чуть ли не купить виллу у моря.

Я не про качество, а про соотношение доходов к арендной плате. Плюс не стоит забывать, что в Берлине жильё (да и вообще в Германии) снимают практически все. Мало у кого жильё в собственности.

Но вообще вы правы — рынок жилья локален и ведёт себя порой крайне странно, хотя и объяснимо.

Y>>А можно, для примера, хорошие ночные клубы в Москве? Чтобы представлять, что для тебя есть современная ночная жизнь в Москве?

T>Да, конечно, я их уже писал в соседней ветке:
T>1. Soho Rooms
T>2. Pacha Moscow
T>3. Рай
T>4. Kalina bar
T>5. Бар Луч

T>Не поручусь за то что они самые актуальные (я на некоторое время выпал из тусовки), но полгода назад они были более чем актуальны, хотя рай с каждым разом становился все хуже и в моду входил бар стрелка на территории красного октября.

Если Вы тусуетесь в таких клубах, где столики стоят по нескольку тысяч зеленых, то причин эммиграции Вы никогда не поймете. Но что-то я больше склоняюсь к тому, что Вы обычный тролль.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

T>> Да у Вас действительно особый случай со специальностью.
М>да какой особый случай. сколько вы знаете фирм в россии, выпускающий свой продукт, сложнее шаровары? десяток фирм называется с ходу, но к уже к концу второго десятка фантазия кончается. а теперь давайте считать американские фирмы, выпускающие, ну... пускай компиляторы. да их сотни!!! а если взять майнстрим типа гейм-дева, то разрыв только увеличиться.

Согласен в России их мало, но я подозреваю, что основная часть ИТ (по количеству людей) это не продуктовая разработка.

М>в россии обычно стоит вопрос так: "чему мне нужно научиться, чтобы заработать на доширак?", в сша (и слегка в меньшей степени в европе): "кому продать уже имеющиеся знания/навыки". причем в первом случае у программиста в глазах рябит от изобилия технологий, которыми он должен владеть, а во втором мучает проблема выбора, ибо выбор действительно широк.

На мой взгляд это от знаний зависит, и если я специализируюсь на российской бухгалтерии и юруспруденции (как программист), то в америке это никому не нужно. Но даже как программист широкого профиля в России я не кокнурирую с индусами на внутренним рынке.

T>> Но большинство людей имеют менее специфическую специализацию и легко могут найти работу в Москве.
М>в том-то и проблема, что в россии работа есть только в москве. не всем нравится москва. но даже если она и нравится, то зарплаты вызывают грустную улыбку.

Так уж случилось, что Москва — это не ИТ центр мира, поэтому расчтитывать на необычно высокую з.п. для простого специалиста здесь не приходится. Будет средняя з.п. на уровне мировых столиц, но исключительных з.п. для редких профессионалов, таких как вы, здесь нет (или их совсем мало).

T>>А для Вас нежелание жить в Москве было решающим или при наличии работы Вы бы остались в Москве?
М>москва на меня действует угнетающее, но в принципе, поскольку я кручусь в замкнутом цикле работа-дом-работа, сильно большой разницы нет. мог бы и в москве работать, но мне почему-то кажется, что трудности переезда в москву в несколько раз выше сложности миграций в штаты. не говоря уже о том, что в штатах у меня реальная перспектива купить собственный домик в будущем (пускай неблизком), но в москве такой перспективы нет. если откинуть проституток (ну есть такая слабость), то даже ни в чем себе не отказывая, я в штатах трачу порядка 30% от зарплаты, получаемой на руки. остальное можно копить и на стартовый взнос на покупку домика копить не так уж и долго. не уверен, что в москве можно найти аналогичную работу даже по широкому профилю.

Сложно сравнить Москву и Америку вообще. В Америке сильно разная стоимость жилья. Если например рассматривать пригород Москвы, то там себе квартиру может позволить почти любой программист, но дорога будет 2 часа в один конец, причем дорога тяжелая.

T>> и чтобы эмигрировать туда желательно иметь особую национальность.
М>с этим согласен. не еврею туда мигрировать затруднительно, но при желании возможно.

При желании все возможно. Только нужно ли?

T>>В берлине менее 4 млн. человек — это в несколько раз меньше москвы. При том, что как и
T>>во всех европейских столицах там очень много не белого населения, в отличии от Москвы.
М>я не расист -- мне по фиг. а какое знание имеет размер? вы же не мэром работать собираетесь.

Не знаю какое значение имеет размер, но по моим наблюдениям, чем меньше город, тем он хуже. Что в России, что в европе.

T>> В смысле количества людей, инфраструктуры, магазинов, развлечений и активности жизни.
М>и вы думаете, что москва -- безусловный мировой лидер по всем позициям?

В европе? Пожалуй да. По миру не знаю, не везде еще успел побывать.

T>>>>2. Зарплаты в европе меньше, а работу найти сложнее
М>>>не уверен, что меньше. мне предлагали порядка 75 кило евро. в москве столько не предлагали. работа в европе есть.
T>>Как я уже говорил у Вас специфическая область.
М>не такая уж специфическая. информационная безопасность была и остается довольно популярным направлением. причем далеко не самым высокооплачиваемым.

Информационная безопасность как-то странно развивается в России и если не связываться с органами ГБ, то что-то мне подсказывает, что не очень удачное направление для работы, т. к. либо неинтересное, либо совсем нет конкуренции, как в случае того же касперского.

М>>>б) что я забыл делать в банке? у меня чековая книжка есть, пластиковая карта, иннет банкинг. я в банк только один раз зашел, чтобы счет открыть. что еще мне там делать?!
T>>Например, открытие или закрытие счетов
М>вы открываете счета так часто и так срочно, что вам важно это сделать в 23 часа сегодня ночью и до завтра отложить ну никак нельзя?

Бывает. При этом мне часто не хватает даже российского сервиса. Про банки, которые закрываются в 16 часов я и не говорю.

>> А также некоторые другие операции, требующие личного присутствия (например, получение пластиковой карты)
М>карта действует год или два. какие проблемы выбраться в банк за это время?

В том, что их несколько, и на год приходится несколько операций по их получению или замене.

>> или когда интернет-банк отключен по соображениям безопасности.
М>выбирайте секьюрные банки-клиенты. ну или юзайте банкоматы. они круглосуточно работают. а обслуживание в штатовских банках всяко лучше, чем в московских.

Бывают такие суммы, что ни о каком интернет банке речи не идет. Иначе мне придеться слишком много думать о информационной безопасности, что сотрет все преимущества интернет-банкинга начисто. В случае мелких платежей, покупок или переводов я, естественно, пользуюсь интернетом.

T>>Развлеченич — это клубы, рестораны, магазины и подобные заведения.
М>везде валом. даже в американской деревне. у нас в крохотном городке десятки (!) ресторанов, куча туссовок. даже собрание секс-аддиктив есть, куда все за сексом и ходят. а вот попробуй найти эротоманок в москве? и ведь не найдешь...

Дело в том, что мне нужны клубы определенного уровня. И, например, в случае маленьких городов целевой аудитории таких клубов там просто нет.

>> И при этом все это безопасно, можно не боятся зайти в любой клуб или кабак и получить там по морде.
М>"судя фильмам" (с) ваш
М>там у вас в москве в мафиозных разборках... да что там в мафиозных разборках... у вас там менты пальбу в магазинах открывают. или "маски шоу" вбегают в ресторан и кладут всех мордой в пол (и это уже не по фильмам, а по новостям). на дорогах -- пробки. в метро -- личности странного вида. ко мне агрессию ни разу не применяли, но защищенным в москве я себя не чувствовал.

Тут видимо у всех поразному. Я в европе чувствую себя в гораздо большей опасности, чем Москве.

>> Архитектура — это все же несколько другое (хотя в Москве этого хватает).
М>с чем будем сравнивать, чтобы москва не сливала? тут я не знаю, тут я теряюсь. берем небольшой инспанский городок ( http://www.youtube.com/watch?v=Zc8G_N1ydhQ ) и сравниваем по числу архитектурных достопримечательностей.

Не готов спорить, слишком далекая от меня тема.

T>>>>6. Более высокие цены практически на все.
М>>>так и качество выше. и что значит "все"? теплая одежда в норвегии? любое шмотье в греции? не смешите. я туда за этим специально летал.
T>>Как качество на одни и теже вещи может быть выше?
М>где в москве купить то, что продают в норвегии? теплые вещи в норвегии во-первых стильные, во-вторых дешевые, в-третьих качественные.

Нигде, если норвежцы не занимаются импортом в Россию, ну или очень дорого. В этом случае надо покупать вещи российского производства (ну или китайского, вобщем того, чего у нас возят в промышленных масштабах).
Что касается стиля, то я вообще не видел стильных теплых вещей. Мировая мода как-то обходит стороной тему зимнего стиля. И уж тем более нельзя найти дешевые вещи от модельеров мирового уровня.

>> Дешевле еда,
М>дешевле чем в штатах не бывает, ибо она тут даже во whole foods (аля магазин для богатых) ничего не стоит. а в валл-марте мы с моими девчатами за четыре огромных тележки отдали всего две штуки. эти четыре тележки в легковую машину влезли только после того как мы втроем уселись на два передних кресла.

Может быть, я еду сравнивал с европой. Но для меня не показатель сколько консервов можно купить на год вперед. Все же если закупаться на 2 — 3 дня, то это не будут магазины типа Ашана, а там и цены соответственно другие.

>> алкоголь, транспорт, медицина, лекарства и многие услуги.
М>медицина в штатах. $25 за одну итерацию. остальное мне оплачивает компания (у других health care другой, но в целом вполне бюджетный, хотя да. тут вы правы, в москве можно найти медицину намного более качественную и при том более дешевую если знать где искать).

В Москве по ДМС можно за копейки (1000$) обслуживаться в лучших поликлиниках. А в случае серьезных проблем со здоровье расчитывать на бесплатную мед. помощь (да это не очень гладко, не без проблем, но все лечение будет предоставлено).

T>> при этом это будет потолок.
М>потолка не будет. в штатах хорошие шансы примкнуть к небольшой фирме, которая станет большой и богатой и кто был с ней с самого начала станет миллионером.

Примкнуть к небольшой фирме — это не для меня. Мне это напоминает рулетку — кто знает выстрелит или нет.

>> И это стоит того, чтобы уезжать в чужую среду на чужой язык и т. д. При этом полность отказываясь от карьеры (вертикальной)?
М>нормально дела обстоят с карьерой. я бы даже сказал, что штаты и европа -- это место, где можно строить карьеру. чужая среда лично мне оказалась ближе своей. английский у меня не блестящий, но психологически воспринимается как "свой". уже даже в любви на английском объясняюсь круче, чем на русском

Неужели американские корпорации на руководящие должности свободно пропускаю эмигрантов?

Здравствуйте, temp123456, Вы писали:

T>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

T>>> А вот в европейский забегаловках меня бывало и обсчитывали.
М>>не могу вспомнить, чтобы меня обсчитали в европейской забегаловке.
T>Видимо все бывает и очень зависит от конкретных официантов.
вас точно обсчитывали? каким образом? вот приносят вам счет. и что там? включили левые блюда? в меню была одна цена, а в чеке совсем другая? надурили со сдачей, когда рассчитывались наличными?

а вот мне часто забывали включить что-то в счет. я спрашивал -- а что так? и официантки -- ой! спасибо вам большое, мы и правда забыли/закрутились.


T> Съем квартив это интересная тема. Но кто больше заинтересован в таком вот нелегальном съеме продавцы или покупатели.
нелегальщина -- отдельная большая тема. тут и серая зарплата и все такое.

> Мне почему то кажется, что покупатели из-за соображений дешевизны,
> т. к. снимать у бабуси которую ничего не волнует, явно дешевле,
> чем снимать у фирмы содержащей штат юристов и сантехников.
> Если не ограничивать себя в деньгах, то можно снимать достаточно официально и без кидалова.
"где деньги зин" (с)
давайте посмотрим сколько стоит снять квартиру через агентство (что тоже не гарант) и какую нам предложат белую зарплату.

T> Ну так с программистами и у нас удивительная стабильность. Рынок труда — это рынок работника.
T> Работу можно поменять за неделю с большей зарплатой. Планируй не хочу.
это у вас, вероятно, такая специальность с которой работу можно найти за неделю. но, как показывает практика, спрос на такие специальности изменчив и планировать его сложно. опять-таки, лично у меня на поиск работы ушло больше года. зато работа хорошая.

T>А что с трудоустройством? Приносите трудовую книжку (если нет, то заведут), подписываете договор и все.
меня трудоустраивали в московский филиал американской фирмы по российскому тк. это был самый большой квест в моей жизни. потом меня уволили оттуда задним числом и устроили в американский офис -- просто HR принес документы на подпись. и даже смена статуса внутри сша (довольно нетривиальная операция) и продление срока пребывания с трех месяцев до трех лет не потребовали от меня никаких телодвижений. ну был цирк с получением SSN (до сих пор не закончился, кстати), но за меня все делали другие. даже меры физического воздействия к администрации применял не я.

> Работадателей уже давно регистрация не волнует.
она много кого еще волнует, особенно людей в униформе. а банку разве регистрация не требуется? с меня спрашивали. имя банка не помню (но помню что из трех букв) и я там хотел открыть счет только потому, что их банкометы в домодедово понатыканы. мне было бы удобно. фиг там. счет не открыли и дебитку не дали. сказали, что нет такой возможности, чтобы без регистрации (хотя к концу разговора я понял, что банковский клерк был готов к тому, чтобы я ему принес бумажку кота тузика, но зачем мне это надо? потом в случае разборок с банком у банка будет повод на меня наехать лишний раз).

> А вот насчет электростанции — а на сколько сложно такое получить в европе или америке?
без проблем. и они тут повсеместно распространены. ну да. в америке все-таки бюрократия. как мне подключали иннет в россии? утром я пришел к ним и сказал "хочу". к обеду того же дня к моей норе протянули отдельный выделенный кабель и тут же его подключили. правда у меня был бизнес-план. стоил он, конечно, не как в америке, но ведь чтобы за пол-дня протянуть кабеукладчиком кабель и все подключить -- это ж нужно подсуетиться, верно? а как мне подключали иннет в америке? значит, физически иннет у меня есть. но логически я не знаю логина и пароля, ибо он только затянут в квартиру (от прежнего владельца), а чтобы я его заюзал -- меня нужно оформить. провайдер -- один из самых лучших. сначала с меня требуют переслать им факсом кучу документов, которых у меня нету и они ответят через несколько дней. пересылаю те, что есть -- не отвечают. собираю полный комплект и факсую. так продолжается две недели. психую. подписываю местных аборигенов на помощь. и несколько часов мы проводим в телефонных переговорах. от меня хотят нереального. я трясу деньгами и умоляю их взять, а мне говорят -- неее, деньги мы брать не будем. мы вам это дадим в кредит. но в кредит мы вам не дадим, потому что у вас кредитной истории нет, а по предоплате мы вам не дадим, потому что мы вам предлагаем в кредит...

Здравствуйте, 3dlev, Вы писали:

Y>>>А можно, для примера, хорошие ночные клубы в Москве? Чтобы представлять, что для тебя есть современная ночная жизнь в Москве?

T>>Да, конечно, я их уже писал в соседней ветке:
T>>1. Soho Rooms
T>>2. Pacha Moscow
T>>3. Рай
T>>4. Kalina bar
T>>5. Бар Луч

T>>Не поручусь за то что они самые актуальные (я на некоторое время выпал из тусовки), но полгода назад они были более чем актуальны, хотя рай с каждым разом становился все хуже и в моду входил бар стрелка на территории красного октября.

3>Если Вы тусуетесь в таких клубах, где столики стоят по нескольку тысяч зеленых, то причин эммиграции Вы никогда не поймете. Но что-то я больше склоняюсь к тому, что Вы обычный тролль.

Это в состоянии позволить себе любой московский программист (столик брать необязательно, хотя и это возможно), особенно не семейный. Так что не вижу проблем, которые помешали бы мне понять причины эмиграции.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

T>>>>>1. Высокие зарплаты
N>>Лондон, Люксембург, Брюссель, Париж, Франкфурт, Амстердам, Дублин, Осло, Стокгольм, Рим.
N>>Брал только по городу на страну, и только где средняя зарплата программиста в разы выше чем в Москве.
N>>Если же снять эти критерии, то Москва не попадет даже в 30-тку.
AG>Не надо сочинять- по соотношению зп/стоимость жизни для прогера Москва не хуже и не лучше других мегаполисов.

Совершенно верно — не надо. Цифровые раскладке по "зп/стоимость жизни" бессмысленны, так как в них никак не отражено качество жизни. Давайте обсуждать сравнимые вещи — реальные цены и зарплаты, а не что надо или не надо покупать в Лондоне и Москве. Сюда же отнесем и налоги, так как хорошее бесплатное образование, медицина, полиция и т.д. стоит немало.

Цены на все кроме жилья (тут в Москве полный аут) действительно "не хуже и не лучше других мегаполисов". Вопросов нет. А вот готов ли ты реально утверждать, что медиана у программеров в Москве ~EU90K как в наибеднейших из вышеперечисленных мест?

P.S. Список городов можно увеличит, я забыл про Вену и Цюрих.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, temp123456, Вы писали:

T>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

T>>>> А вот в европейский забегаловках меня бывало и обсчитывали.
М>>>не могу вспомнить, чтобы меня обсчитали в европейской забегаловке.
T>>Видимо все бывает и очень зависит от конкретных официантов.
М>вас точно обсчитывали? каким образом? вот приносят вам счет. и что там? включили левые блюда? в меню была одна цена, а в чеке совсем другая? надурили со сдачей, когда рассчитывались наличными?

Мне не принесли сдачу. Расчитывался наличными. А когда я ее попросил, мне принесли существенно меньше чем должны. Разбираться я не стал, т. к. уже спешил.

>> Мне почему то кажется, что покупатели из-за соображений дешевизны,
>> т. к. снимать у бабуси которую ничего не волнует, явно дешевле,
>> чем снимать у фирмы содержащей штат юристов и сантехников.
>> Если не ограничивать себя в деньгах, то можно снимать достаточно официально и без кидалова.
М>"где деньги зин" (с)
М>давайте посмотрим сколько стоит снять квартиру через агентство (что тоже не гарант) и какую нам предложат белую зарплату.

Деньги не гарант, но с деньгами можно найти безопасные варианты. В случае Москвы это почти на 100% элитное жилье в силу специфики рынка.

T>>А что с трудоустройством? Приносите трудовую книжку (если нет, то заведут), подписываете договор и все.
М>меня трудоустраивали в московский филиал американской фирмы по российскому тк. это был самый большой квест в моей жизни. потом меня уволили оттуда задним числом и устроили в американский офис -- просто HR принес документы на подпись. и даже смена статуса внутри сша (довольно нетривиальная операция) и продление срока пребывания с трех месяцев до трех лет не потребовали от меня никаких телодвижений. ну был цирк с получением SSN (до сих пор не закончился, кстати), но за меня все делали другие. даже меры физического воздействия к администрации применял не я.

У вас видимо какие-то проблемы с документами, хотя скорее всего просто сотрудники американского филиала просто плохо знакомы с российским законодательством.

>> Работадателей уже давно регистрация не волнует.
М>она много кого еще волнует, особенно людей в униформе. а банку разве регистрация не требуется? с меня спрашивали. имя банка не помню (но помню что из трех букв) и я там хотел открыть счет только потому, что их банкометы в домодедово понатыканы. мне было бы удобно. фиг там. счет не открыли и дебитку не дали. сказали, что нет такой возможности, чтобы без регистрации (хотя к концу разговора я понял, что банковский клерк был готов к тому, чтобы я ему принес бумажку кота тузика, но зачем мне это надо? потом в случае разборок с банком у банка будет повод на меня наехать лишний раз).

А давно это было? Вроде из работодалей сейчас регистрацию требуют только совсем отмороженные. А банки она не волнует, только если кредит брать, да и то многие так дадут. Все таки в Москве очень много иногородних.

>> А вот насчет электростанции — а на сколько сложно такое получить в европе или америке?
М>без проблем. и они тут повсеместно распространены. ну да. в америке все-таки бюрократия. как мне подключали иннет в россии? утром я пришел к ним и сказал "хочу". к обеду того же дня к моей норе протянули отдельный выделенный кабель и тут же его подключили. правда у меня был бизнес-план. стоил он, конечно, не как в америке, но ведь чтобы за пол-дня протянуть кабеукладчиком кабель и все подключить -- это ж нужно подсуетиться, верно? а как мне подключали иннет в америке? значит, физически иннет у меня есть. но логически я не знаю логина и пароля, ибо он только затянут в квартиру (от прежнего владельца), а чтобы я его заюзал -- меня нужно оформить. провайдер -- один из самых лучших. сначала с меня требуют переслать им факсом кучу документов, которых у меня нету и они ответят через несколько дней. пересылаю те, что есть -- не отвечают. собираю полный комплект и факсую. так продолжается две недели. психую. подписываю местных аборигенов на помощь. и несколько часов мы проводим в телефонных переговорах. от меня хотят нереального. я трясу деньгами и умоляю их взять, а мне говорят -- неее, деньги мы брать не будем. мы вам это дадим в кредит. но в кредит мы вам не дадим, потому что у вас кредитной истории нет, а по предоплате мы вам не дадим, потому что мы вам предлагаем в кредит...

Это уж у кого, что распространено. В Россию юзкейс личной электростации практически не встречается, а в Америке интернет по предоплате.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Цены на все кроме жилья (тут в Москве полный аут) действительно "не хуже и не лучше других мегаполисов". Вопросов нет. А вот готов ли ты реально утверждать, что медиана у программеров в Москве ~EU90K как в наибеднейших из вышеперечисленных мест?

Это чистыми в месяц сколько? А то какие-то непонятные обозначения.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Здравствуйте, temp123456, Вы писали:


D>>>Вот видишь ты просто не в курсе.
D>>>Я тебя уверяю 10к$ будет достаточно если на месте(ясен пень искать их тебе никто не даст).
D>>>Так что не надо ляля.

T>>А ты откуда в курсе? Людей сбивал что-ли?

D>Лично я нет, но в курсе таких случаев.
D>И не только таких.
D>У меня просто много разных знакомых из разных слоев и сословий, профессий и работ, так что поверь с законами в России полный швах.
D>Если есть бабло и связи то ты просто всемогущий, а это плохо , так как не у всех этих "божков" мозг присутствует.
D>И не дай бог тебе случайно встретить такого возвращающегося с тусовки в невменяемом состоянии, тебя уже ничто не спасет.

D>Вот поэтому я и хочу жить в стране в которой законы не пустой звук.

Да, с законами в России все совсем плохо. Для наделенных властью, капиталом "неприкасаемых" они практически не действуют, для
обычных людей — в выгодном сильной стороне направлении. Недавно жена директора самого богатого предприятия города угробила мотоциклиста
который ехал по главной, результат естественно обычный — сам виноват, видео с камер исчезло, всем несогласным рот заткнули и отмазались.
Так и живут самые отмороженные головорезы припеваючи и депутатами-правозащитниками работают. И самое главное все всё ведь знают
и знали всегда — эти "люди" защищаются властью на самом верху, а часто ей просто наплевать что там творится где-то в глуши, пока не
начнут массовые бойни проводить (на всю страну не прогремят), так и будут по-тихому людей душить и чужое отбирать. В России власть
народ просто грабит, а если место хилое и взять нечего — боится или совместно работает с местной реальной властью — легализовавшимся
криминалом. Те, кто говорит, что в России можно жить "хорошо", просто пока еще лично не сталкивались с самой сутью и смыслом РФ как
государства. Вот когда у них новые феодалы бизнес/жилье отберут, убьют/переедут кого-нибудь тогда наконец придет понимание, только будет
уже поздно. И это легко может случиться с каждым в России. Опаснее и страшнее чем в РФ только в странах наркотрафика и зонах боевых
действий. Думаю, "смысл эмиграции" очевиден

Здравствуйте, temp123456, Вы писали:

T>Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>>Цены на все кроме жилья (тут в Москве полный аут) действительно "не хуже и не лучше других мегаполисов". Вопросов нет. А вот готов ли ты реально утверждать, что медиана у программеров в Москве ~EU90K как в наибеднейших из вышеперечисленных мест?

T>Это чистыми в месяц сколько? А то какие-то непонятные обозначения.

Это зарплата из которой вы платите за услуги, товары. Налоги и прочие это плата за услуги государства.

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

F>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>Из России я уехал 4 месяца назад
M>>Здесь работаю уже 3 месяца.

F>Ты погоди, не спеши, года через два расскажешь ощущения. А то ты щас в эйфории весь, неадекватен слегка

А четыре года нормально? Могу сказать тоже самое.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, temp123456, Вы писали:

T>>Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>>>Цены на все кроме жилья (тут в Москве полный аут) действительно "не хуже и не лучше других мегаполисов". Вопросов нет. А вот готов ли ты реально утверждать, что медиана у программеров в Москве ~EU90K как в наибеднейших из вышеперечисленных мест?

T>>Это чистыми в месяц сколько? А то какие-то непонятные обозначения.

N>Это зарплата из которой вы платите за услуги, товары. Налоги и прочие это плата за услуги государства.

Я ничего не понял EU90K — это сколько в месяц чистыми?

Здравствуйте, temp123456, Вы писали:

T>Давно уже хочу задать такой вопрос: какой мотивацией руководствуются люди, которые сейчас хотят эмигровать или уже переехали в другую страну?

T>Сейчас волна таких желающих явно уже спала и превратилась в совсем маленькую струйку (я не знаю в какую сторону в итоге поток людей больше, это тоже хотелось бы узнать), но все же такие люди остаются. Вот их мотивация и наиболее интестна.

Ты лучше расскажи, зачем ты сменил аккаунт? Я вспоминаю товарища с до боли похожими разговорами о ресторанах и о перспективах в россии. Может быть откроешь общественности, как ты звался еще недавно, чтобы люди знали, с кем имеют дело?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Ты лучше расскажи, зачем ты сменил аккаунт? Я вспоминаю товарища с до боли похожими разговорами о ресторанах и о перспективах в россии. Может быть откроешь общественности, как ты звался еще недавно, чтобы люди знали, с кем имеют дело?

Я аккаунт не менял, а этому уже почти 4 года.

Здравствуйте, temp123456, Вы писали:

L>>Ты лучше расскажи, зачем ты сменил аккаунт? Я вспоминаю товарища с до боли похожими разговорами о ресторанах и о перспективах в россии. Может быть откроешь общественности, как ты звался еще недавно, чтобы люди знали, с кем имеют дело?

T>Я аккаунт не менял, а этому уже почти 4 года.

Очень сомнительно, у меня хорошая память на "лица". Аргументация один в один. Таких совпадений не бывает.

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

F>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>А про эйфорию — это вы зря. Нет ее у меня — я ж сказал, что никого сюда не агитирую. Ибо тут не рай — работать тут нужно.

F>Да не, я не в том смысле. Это понятно, что работать _вообще_ нужно, я про другое: на новом месте сперва все воспринимается слегка, как бы это сказать, в радужных тонах. Потом все устаканивается, и оказывается, что и там девочки какают, и на улицах мусорят (правда, вовремя убирают) и т.п.

у меня наоборот. у меня сперва был шок. потом просто негативное восприятие. потом когда ненадолго вернулся в россию стало колбасить ностальгией по всему мясокомбинату и я понял, что попал, в смысле уже привык к новому образу жизни и к старому уже возвращаться не хочется и потому поспешил вернуться в штаты.


F>В общем, я за то, чтобы не "путать туризм с эмиграцией" ((с) известный анекдот). Первые несколько лет — это туризм, а не эмиграция. Имхо, конечно, хотя частично на своем и опыте знакомых базируюсь. Хотя да, немного передернул

у меня впечатления от штатов непрерывно меняются вот уже год и постоянно открываю для себя что-то новое, что рвет крышу и рушит шаблоны. но сомнительно чтобы следующий год принес много нового. хотя у меня обучение вождению и покупка машины еще впереди

Здравствуйте, temp123456, Вы писали:

T>Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

T>>>Оформление пасторта занимает месяц по закону

D>>нет, оформление паспорта занимает по закону 1 месяц только по месту жительства (штамп пост. прописки). Если прописки нет, то по закону срок составляет ЧЕТЫРЕ месяца.

T>Это да, но таков закон, если хочется жить по закону придется с этим смириться. К тоже в случае с эмиграцией этот срок будет еще больше.

Опять вранье, я в последний раз оформлял зп в России около года назад, выбора было два: либо идти в централизованный центр обработки заявлений и платить processing fee, либо идти в районный ОВИР, работающий 3 дня в неделю по странному расписанию, куда, собственно, я и пошел т.к. платить за "помощь в заполнении анкеты" не собираюсь.
Потребовалась куча документов: заполненная дебильная анкета с подробным инфо чем занимался последние 10 лет, заверенная на работе или по месту жительства; военник; справка из военкомата, что не подлежу призыву (что незаконно, т.к. есть военник, да и вообще все это нужно только если нет 27, но без нее доки просто отказались принимать) и заверенная на работе копия трудовой впридачу, плюс подпись на бумажке, что никаких секретов Родины не знаю
В итоге, тетечка долго допытывалась, не выезжал ли я из РФ более чем на 3 месяца в течении последних 10 лет (мол, если выезжал, то она поставит галочку на анкете и проверять будут "усиленно") и названивала в воекомат, интересуюясь, не поддельную ли я справку ей принес. Все как обычно в России, вообщем. Паспорт был готов через месяц и пару дней.

Что же касается "эмиграции", то здесь гражданин получает паспорт за 3(три) рабочих дня, из документов требуется только id.

Здравствуйте, temp123456, Вы писали:

T>Может быть, я еду сравнивал с европой. Но для меня не показатель сколько консервов можно купить на год вперед. Все же если закупаться на 2 — 3 дня, то это не будут магазины типа Ашана, а там и цены соответственно другие.

Netto, Real и прочие находятся в шаговой доступности (максимум остановка на метро).