Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>>>Шансов построить карьеру иностранцу в чужой стране где-то около нуля по очевидным причинам (имею в виду рост в руководство, а не что-то еще).
L>>У меня ест несколько знакомых, переехавших на запад. Кто-то несколько лет назад, кто-то совсем недавно. Так вот никто в должности не то что "не постадал", а наоборот выиграл: одна стала груп-менеджером, 1 — проджект-менеджером, 1 — с тестеров перешел в разработчики.
T>Последние вообще не карьерный рост, а горизонтальное перемещение.
Ну это как посмотреть, многи программситы весьма не прочь перейти в менеджеры. Многие тестеры, с которыми я говорил, были не прочь перейти в разрабы.
А что такое по-воему "карьерный рост" в приминении к программистам?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>> Так нравится, что еузжают каждый пятый туда, где и зарплаты меньше и колбаса хуже и жилье дороже и говорят не на родном языке.
T>>Сейчас не девяностые. Дай бог уезжает туда кажды 100 000-ый,
L>Может у других и каждый 100 000-й, но среди моих закомых именно такие цифры.
Специфический круг общения значит, по данным госком стата в 2008 году из России в страны дальнего зарубежья выбыло 13394 человек, т. е. приблизительно каждый 10 000 (ошибся на порядок). При этом прибыло больше 11 000, итого, если посчитать разность, то как раз и будет каждый 100 000.
T>>вот я и хочу узнать, зачем они туда уезжают. Неужели всем в деревне жить охота.
L>Да не хочешь ты узнать, ты просто хочешь пофлеймить. Тебе уже постаточно доводов привели, ты же высасываешь из пальца якобы "аргументы", про которые все знают, что это неправда. Зачем ты это делаешь мне еще не до конца понятно.
Довода я увидел только 3:
1) Не хочу жить в Москве
2) Интересные проекты, которых нет в России
3) Деньги (для некоторых регионов и специальностей).
Но зачем же уезжают люди, которые замаются обычным программингом без желания суперинтересных проектов и специальных навыков, и которые уезжают не в НЙ или Лондон в финансы на большие деньги? Или такие не уезжают?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, los puercos, Вы писали:
L>>>Очень сомнительно, у меня хорошая память на "лица". Аргументация один в один. Таких совпадений не бывает.
LP>>Финансер?
L>Не помню точно. Может и он.
Напоминает вот этого друга
Он незадолго до кризиса такие песни пел
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Вы ведь понимаете, что фраза "Во многих НИИ и обычных ВУЗах" не может быть опровергнута? L>>>Вы назовите конкретные организации и конкретных руководителей, о которых вы знаете, что они столько платят своим подчиненным.
T>>Может мне еще и фамилию свою назвать? МГУ, МФТИ, МИФИ, например. Там ученые и преподаватели не бедствуют.
L>Да, обязательно. Тогде может кто-то и сможет подтвердить/опровергнуть твои слова.
Чтобы подтвердить мои слова достаточно иметь знакомых сотрудников учебно-научных учреждений в Москве, которым не все равно сколько они зарабатывают, а мою фамилию знать при этом необязательно.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>>>Меня больше интересует сколько там учреждений, типа банков,
L>>Мой банк работает 24 часа в сутки, ибо у него ни одного офисат нет, все по инету/почте.
T>И сколько можно доверить такому банку, особенно, при условии, что я не хочу париться с безопасность своего ноутбука?
Многие доверяют. У меня 4 человека знакомых пользуются. Все довольны. Босс кредит на дом получил ни разу не встретившись лицом к лицу ни с отдним сотрудником банка.
T>>>госслужб
L>>Зачем? Там все гораздо меньше забюрократизировано, не так часто требуется, как у нас.
T>Вообще никогда не требуется что-ли? Мне в госслужбы требуется обращаться 1, 2, максимум 3 раза в год, но в эти разы я хочу обращаться после работы, а не вместо.
Зачем? И почему бы не обратиться во время работы? Тебя так сильно нагибают, что ты боишься отпроситься? Чего ж ты тогда так защищаешь свою "жизнь"?
T>>>и магазинов работают по вечерам.
L>>В рано-ложащейся норвегии многие магазины сети Киви (и не только этой сети) работают до 23. Одежда и все такое закрывается раньше, но времени достаточо, чтобы попасть, если учесть, что в конторах работают обычно часов до 4-5.
T>В то, что в них возможно попасть я не сомневаюсь. Но я хочу отовариться там именно ночью, это удобно.
Чем это более удобно?
T>Про одежду стоит сказать отдельно, во сколько она закрываеться? Если в 19 или 20, то это же надо с работы отпрашиваться, чтобы попасть туда (пока доедешь, пока выберешь, вобщем 2-х часов после работы маловато будет).
H&M, ESPRIT, 4MEN вроде как до 8. Рабочий день — до 4-5. После работы не принято засиживаться.
Вы все еще верите в нарисованные собою же страшилки?
Здравствуйте, temp123456, Вы писали: T>>>Сейчас не девяностые. Дай бог уезжает туда кажды 100 000-ый,
L>>Может у других и каждый 100 000-й, но среди моих закомых именно такие цифры.
T>Специфический круг общения значит, по данным госком стата в 2008 году из России в страны дальнего зарубежья выбыло 13394 человек, т. е. приблизительно каждый 10 000 (ошибся на порядок). При этом прибыло больше 11 000, итого, если посчитать разность, то как раз и будет каждый 100 000.
Ты очень удобно пользуешься фактами. Когда речь идет о средней зп, то это обязательно про программистов. Когда об уезжающих — то берем всех. Что там Росстат говорить об уездающих IT-шниках?
T>>>вот я и хочу узнать, зачем они туда уезжают. Неужели всем в деревне жить охота.
L>>Да не хочешь ты узнать, ты просто хочешь пофлеймить. Тебе уже постаточно доводов привели, ты же высасываешь из пальца якобы "аргументы", про которые все знают, что это неправда. Зачем ты это делаешь мне еще не до конца понятно.
T>Довода я увидел только 3: T>1) Не хочу жить в Москве T>2) Интересные проекты, которых нет в России T>3) Деньги (для некоторых регионов и специальностей).
А ты внимательнее читай, авось еще что увидишь.
T>Но зачем же уезжают люди, которые замаются обычным программингом без желания суперинтересных проектов и специальных навыков, и которые уезжают не в НЙ или Лондон в финансы на большие деньги? Или такие не уезжают?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>В 2 раза вообще-то. А если учесть, как у нас ведут статистику, картинка еще хуже получается.
T>>1000 убийств на 20 млн.
L>А чо не 200 млн-то? В Москве по данным Росстата в 2010-м было 10 млн.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0]В википедии[url] 9 млн официально заречистрировано, 1,1 млн временная регистрация, 0,8 млн без регистрации, 1,8 млн официально зарегистрированных приезжих, 1 млн. незаригистрированных, почти 14, плюс половина подмосковья приезжает в Москву работать. Вобщем порядок таков.
T>>>>Если еще учесть, что большинство убийств — это собутыльник собутыльника зарезал и бомжей различных, то вообще проблем нет.
L>>>А в NY конечно же нет ни собутыльников, ни бомжей, ни наркоманов. Прям страна эльфов какая-то.
T>>Есть и там тоже таких убийств большинство. Что из этого следует?
L>Из этого следует, что твоя фраза, про собутыльников в той же мере применима и к NY. Зачем было ее писать?
Да, она значит, количество убийств в многомиллионном городе в размере 1 на 10 000 идентичны, что в НЙ, что в Москве, т. к. по большей части обычных людей не касаются.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
L>>>>Вы назовите конкретные организации и конкретных руководителей, о которых вы знаете, что они столько платят своим подчиненным.
T>>>Может мне еще и фамилию свою назвать? МГУ, МФТИ, МИФИ, например. Там ученые и преподаватели не бедствуют.
L>>Да, обязательно. Тогде может кто-то и сможет подтвердить/опровергнуть твои слова.
T>Чтобы подтвердить мои слова достаточно иметь знакомых сотрудников учебно-научных учреждений в Москве, которым не все равно сколько они зарабатывают,
У меня есть такие. Но озвученые суммы они не получают. Наверное, у меня неправильные знакомые? Тогда ваш ход, сударь, озвучте имена правильных.
T>а мою фамилию знать при этом необязательно.
Мне не нужна ваша фамилия. Достаточно фамилии руководитей, которые платят своим подчиненным озвученые суммы.
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
T>>>>Меня больше интересует сколько там учреждений, типа банков, госслужб и магазинов работают по вечерам.
D>госслужб которые работают по вечерам???? Задумался а что же в этой загадочной москве за ночные госучереждения?
Не по вечерам, а до 20:00. Почти все госучреждения имеют 1-2 дня, когда прием населения ведется до 20:00. Это очень удобно. А также многие из них работают по субботам.
T>>А вот у меня жизнь начинается позно и заканчивается очень поздно. В Москве у меня есть выбор, город живет круглые сутки, а в европе нет.
D>А чего тебе в банке надо ночью? Денег снять?
Счет мне надо открыть или закрыть, поручение там дать, заявление на кредит подать.
D>Банкоматы круглосуточно работают, да и кредитки везде принимают.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>У меня ест несколько знакомых, переехавших на запад. Кто-то несколько лет назад, кто-то совсем недавно. Так вот никто в должности не то что "не постадал", а наоборот выиграл: одна стала груп-менеджером, 1 — проджект-менеджером, 1 — с тестеров перешел в разработчики.
T>>И какие у них шансы продолжить карьеру? Перейти в среднее звено? А в топы?
L>Думаю, что шансы гораздо выше. У нас нет ни промышленности, ни производства, зато населения на позицию — гораздо больше, чем где бы то ни было. В условиях меньшей конкуренции пробиться должно быть проще.
Количество руководящих позиций зависит только от количества работающего населения (очевидно). А в Москве безработица в 2008 году меньше 1%, соответсвенно и количество руководящих должностей максимально возможное.
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
T>>Не надо держать меня за идиота, мне нравиться жить ночью. В Москве это возможно. Если нравиться жить днем, то в Москве тоже никаких проблем. Город живет всегда.
D>Чета сдается мне ты ночью тусуешься возле компа а совсем не в клубах D>Ну да счас расскажешь что пишешь из интернетклуба
Выходные сейчас, все новогодние вечеринке уже прошли (можешь в любых афишах посмотреть), теперь отдыхаю, можно и на форуме посидеть.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>>>1000 убийств на 20 млн.
L>>А чо не 200 млн-то? В Москве по данным Росстата в 2010-м было 10 млн.
T>[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0]В википедии[url] 9 млн официально заречистрировано, 1,1 млн временная регистрация, 0,8 млн без регистрации, 1,8 млн официально зарегистрированных приезжих, 1 млн. незаригистрированных, почти 14, плюс половина подмосковья приезжает в Москву работать.
Ты еще приплюсуй тех, кто раз в жизни приезжают туда на красную площадь посмотреть. А чо, тогда статистика еще лучше выглядеть будет,давай.
T>Вобщем порядок таков.
Объясните теперь зачем вы завысили цифру в 2 раза, если даже по открытым источникам очевидно, что это неправда?
L>>Из этого следует, что твоя фраза, про собутыльников в той же мере применима и к NY. Зачем было ее писать?
T>Да, она значит, количество убийств в многомиллионном городе в размере 1 на 10 000 идентичны, что в НЙ, что в Москве, т. к. по большей части обычных людей не касаются.
Ну, эти информацию вы конечно же тоже из статистики взяли? Или выдумали как и с населением первопристольной?
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
T>Не по вечерам, а до 20:00. Почти все госучреждения имеют 1-2 дня, когда прием населения ведется до 20:00. Это очень удобно. А также многие из них работают по субботам.
Гораздо удобне делать все по телефону в рабочее время, поверь.
T>Счет мне надо открыть или закрыть, поручение там дать, заявление на кредит подать.
А зачем кредиты крутому москвичу? Счет открыть закрыть десять рах это так банкиров изящно троллишь или для чего еще?
D>>Банкоматы круглосуточно работают, да и кредитки везде принимают.
T>Это совсем другое.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Ну это как посмотреть, многи программситы весьма не прочь перейти в менеджеры. Многие тестеры, с которыми я говорил, были не прочь перейти в разрабы.
L>А что такое по-воему "карьерный рост" в приминении к программистам?
Программист -> TeamLead -> Менеджер проекта (Начальник отдела) -> по орг. структуре.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
T>>>Не надо держать меня за идиота, мне нравиться жить ночью. В Москве это возможно. Если нравиться жить днем, то в Москве тоже никаких проблем. Город живет всегда.
D>>Чета сдается мне ты ночью тусуешься возле компа а совсем не в клубах D>>Ну да счас расскажешь что пишешь из интернетклуба
T>Выходные сейчас, все новогодние вечеринке уже прошли (можешь в любых афишах посмотреть), теперь отдыхаю, можно и на форуме посидеть.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>Ты хочешь сказать, что в континетальной европе у рядового программиста зарплата 6 тыс. евро? Это нет так.
Именно так. Это медиана для крупных западноевропейских городов.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
T>>И сколько можно доверить такому банку, особенно, при условии, что я не хочу париться с безопасность своего ноутбука?
L>Многие доверяют. У меня 4 человека знакомых пользуются. Все довольны. Босс кредит на дом получил ни разу не встретившись лицом к лицу ни с отдним сотрудником банка.
Я про суммы, понятно, что за телефон платить, можно в любом банке, хоть по инету, хоть как.
T>>>>госслужб
L>>>Зачем? Там все гораздо меньше забюрократизировано, не так часто требуется, как у нас.
T>>Вообще никогда не требуется что-ли? Мне в госслужбы требуется обращаться 1, 2, максимум 3 раза в год, но в эти разы я хочу обращаться после работы, а не вместо.
L>Зачем? И почему бы не обратиться во время работы? Тебя так сильно нагибают, что ты боишься отпроситься? Чего ж ты тогда так защищаешь свою "жизнь"?
Не боюсь и если надо отпрашиваюсь, но удобней когда не надо отрашиваться. Работали бы они круглосуточно, было бы еще лучше. Понятно дело, что даже за продуктами можно в рабочее время ходить, только это неудобно.
T>>>>и магазинов работают по вечерам.
L>>>В рано-ложащейся норвегии многие магазины сети Киви (и не только этой сети) работают до 23. Одежда и все такое закрывается раньше, но времени достаточо, чтобы попасть, если учесть, что в конторах работают обычно часов до 4-5.
T>>В то, что в них возможно попасть я не сомневаюсь. Но я хочу отовариться там именно ночью, это удобно.
L>Чем это более удобно?
Совпадает с ритмом жизни, да и народу по вечерам и ночам там меньше.
T>>Про одежду стоит сказать отдельно, во сколько она закрываеться? Если в 19 или 20, то это же надо с работы отпрашиваться, чтобы попасть туда (пока доедешь, пока выберешь, вобщем 2-х часов после работы маловато будет).
L>H&M, ESPRIT, 4MEN вроде как до 8. Рабочий день — до 4-5. После работы не принято засиживаться.
Терпимо, но до 22 было бы намного удобней.
В Москве я могу выбрать любой ритм жизни, а вот в Европе он какой-то фиксированный получается.
Здравствуйте, temp123456, Вы писали:
T>Без знания языка полноценная социализация невозможно, язык, конечно, ничего не гарантирует, но без него будет общение на уровне "Как дела? — Хорошо."
При желании язык в объёме достаточном для общения учится года за два.
Так нравится, что еузжают каждый пятый туда, где и зарплаты меньше и колбаса хуже и жилье дороже и говорят не на родном языке. 
