Сорри за дублирующий ответ, но...

S>Т.е. вы считаете что холодильнику по настоящему больно, когда в морозильной камере слишком тепло — и он ощущая боль пытается охладить камеру? Или чего не достает холодильнику, чтобы его боль была настоящей? Стремление есть. Активация есть.

Да, я вполне ДОПУСКАЮ, что холодильнику может быть по настоящему больно.
А ты ДОКАЖИ, что это не так!

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Я не берусь сопоставлять внутренние ощущения холодильника (и даже летучей мыши) со своими, т.к. ничего о них не знаю и В ПРИНЦИПЕ НЕ СМОГУ УЗНАТЬ. Но я уверен, что холодильник и летучая мышь испытывают боль иначе, чем я (конечно, если вообще испытывают).

Дело вот в чем: можно боль испытывать, понимать что это ущерб — но при этом не страдать. Просто сигнал.

Важно как возникает само страдание — как некий сигнал, информация — становится чем-то негативным.

Сигнал может привести к стимулу — отдернуть руку — но при этом он еще не попал в таламус, не был распределен и оптравлен в инсулу — по этому страдание не возникло — значит не любое действие, направленное на прекращение чего-либо — является страданием и мы это может заявить абсолютно точно. Когда это поймете — по другому начнете смотреть на мир.

S>Сигнал может привести к стимулу — отдернуть руку — но при этом он еще не попал в таламус, не был распределен и оптравлен в инсулу — по этому страдание не возникло — значит не любое действие, направленное на прекращение чего-либо — является страданием и мы это может заявить абсолютно точно. Когда это поймете — по другому начнете смотреть на мир.

Я это описал во втором моём комменте в этой теме: Повестка по сознанию у ИИ
Рефлексы вообще не задействуют квалиа (а страдание — разновидность квалиа)

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

S>>Т.е. вы считаете что холодильнику по настоящему больно, когда в морозильной камере слишком тепло — и он ощущая боль пытается охладить камеру? Или чего не достает холодильнику, чтобы его боль была настоящей? Стремление есть. Активация есть.

L_G>Да, я вполне ДОПУСКАЮ, что холодильнику может быть по настоящему больно.
L_G>А ты ДОКАЖИ, что это не так!

Мы знаем точно что реакция ан избегание — не равно боль и страдание страдание. Более того — даже ощущение боли (понимание что это боль, разрушение, ощущение разрушения себя) — не равно страдание.

Зачем что-то додумывать.

И весь вопрос в том — как система может страдать и наслаждаться. Что именно нужно, чтобы некий некий девайс обрел не просто способность реагировать — а внутренне страдать. Вот в этом и впорос. Пока гипотез не много — ровно ноль.

S>Мы знаем точно что реакция ан избегание — не равно боль и страдание страдание. Более того — даже ощущение боли (понимание что это боль, разрушение, ощущение разрушения себя) — не равно страдание.

Попытка выкрутиться с нарушением правил логики.
Мы знаем, что "5" не эквивалентно "нечетному числу", но это не означает что 5 не является нечетным числом.
Тут главное, что реакция на избегание НЕ ИСКЛЮЧАЕТ боли и страдания. Вот если бы исключала — это было бы доказательством.

S>И весь вопрос в том — как система может страдать и наслаждаться. Что именно нужно, чтобы некий некий девайс обрел не просто способность реагировать — а внутренне страдать. Вот в этом и впорос. Пока гипотез не много — ровно ноль.

Нужна для этого ни больше, но и не меньше, чем ВЕРА наблюдателя в то, что девайс обрел эту способность.
А потому что ДОКАЗАТЬ реальность такого обретения способности принципиально невозможно, о чем уже не первый год тут твердится.
Но, что характерно, и ОПРОВЕРГНУТЬ это так же невозможно, даже для холодильника!

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>А потому что ДОКАЗАТЬ реальность такого обретения способности принципиально невозможно, о чем уже не первый год тут твердится.

Ну доказали что что т.н. "лайкинг" — т.е. само ощущение наслаждения — происходит в инсуле?

Там же и зависимости — и все грехи, все связанное с душой.

Там же есть и особого рода нейроны, которые не встречаются у низших животных — нейроны фон Экономо. Возможно эти нейроны и отвечают за связь с душой.

При этом обработки в инсуле не происходит — чисто страдание без всяких внешних проявлений.

Т.е. инсула чувствует боль, даже если организм не избегает ее и не стремится избежать. Просто само чувство страдания и "лайкинга". А как она устроена и будет ли она что-либо чувствовать если ее отрезать от мозга — вот это вопрос.

L_G>Но, что характерно, и ОПРОВЕРГНУТЬ это так же невозможно, даже для холодильника!

Возможно. Если не те же процессы что в инсуле — то не оно.

S>Возможно. Если не те же процессы что в инсуле — то не оно.

Вот-вот, чтобы воспроизвести ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ страдание/наслаждение, нужно просто ВОСПРОИЗВЕСТИ ЧЕЛОВЕКА полностью, только тогда все сомнения отпадут.
Но отпадут ли? А вдруг воспроизведенный окажется философским зомби (без души), т.е. будет страдать/наслаждаться притворно, хотя внешне будет это изображать на 100% убедительно? Внешняя убедительность ведь ничего не решает?
И, получается, всё равно придется либо поверить либо не поверить в подлинность его страданий/наслаждений.

Но тебя, похоже, не оставляет надежда на возможность НАУЧНОГО и ДОКАЗАТЕЛЬНОГО отличения ф.зомби от человека? Возможно, даже надежда на открытие совершенно нового, доселе неведомого материального объекта/феномена, который пока заочно именуют ДУШОЙ (считая её нематериальной)?

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Вот-вот, чтобы воспроизвести ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ страдание/наслаждение, нужно просто ВОСПРОИЗВЕСТИ ЧЕЛОВЕКА полностью, только тогда все сомнения отпадут.

Полностью не нужно. Есть конкретная часть мозга, ее уже установили. Ее то и нужно вопроизвести.

L_G>Но отпадут ли? А вдруг воспроизведенный окажется философским зомби (без души), т.е. будет страдать/наслаждаться притворно, хотя внешне будет это изображать на 100% убедительно? Внешняя убедительность ведь ничего не решает?

Функцию инсулы как по-твоему установили? Что именно в ней лайкинг — т.е. ощущение наслаждения — но не реакция и не обработка. Реакция и обработка без нее работают — а вот само наслаждение и страдание, лайкинг — в ней. Как это, по-твоему, установили?

поS>Функцию инсулы как по-твоему установили? Что именно в ней лайкинг — т.е. ощущение наслаждения — но не реакция и не обработка. Реакция и обработка без нее работают — а вот само наслаждение и страдание, лайкинг — в ней. Как это, по-твоему, установили?

Наверное, чем-то наподобие фМРТ (показывающим активность нейронов и её изменение с минимально возможными задержкой и инерцией).

Не понимаю важности выяснения того, где именно находятся наборы нейронов с теми или иными функциями — все эти таламусы, инсулы и т.п. Для моделирования важнее проследить ВСЕ основные связи между ними и другими центрами (а аксоны бывают ОЧЕНЬ длинными и могут вести в совсем другие отделы мозга, но они тоненькие и незаметные). Строить полный граф связей нейронов явно труднее, чем просто карту функциональных центров, поэтому, скорее всего, просто углубляют раскопки того, что уже научились копать (и гранты легче получить/отработать/отчитаться за них).

И не понял, к чему этот твой вопрос. Если модель будет по своей ФОРМЕ на 100% повторять оригинал — это важнее 100% повторения по ФУНКЦИОНИРОВАНИЮ или всё наоборот?
А можно при стопроцентном повторении формы и стопроцентном совпадении функционирования всё же упустить что-то важное (типа души) или нет?

Ты упоминал душу и ф.зомби, поэтому я хотел прояснить твою позицию по ним, но ты проигнорировал эти вопросы:

Получается, всё равно придется либо поверить либо не поверить в подлинность его страданий/наслаждений, так?
Или есть надежда на возможность НАУЧНОГО и ДОКАЗАТЕЛЬНОГО отличения ф.зомби от человека?
Возможно, даже надежда на открытие совершенно нового, доселе неведомого материального объекта/феномена, который пока заочно именуют ДУШОЙ (считая её нематериальной)?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Функцию инсулы как по-твоему установили? Что именно в ней лайкинг — т.е. ощущение наслаждения — но не реакция и не обработка. Реакция и обработка без нее работают — а вот само наслаждение и страдание, лайкинг — в ней. Как это, по-твоему, установили?

ChatGPT тоже научили ставить лайки и дизлайки, т.к. в обучающих датасетах такого много. Если еще найдут закономерности или локализацию — что и где там происходит при простановке лайка. Так, что по этой информации можно будет угадать — GPT в данный момент ставит лайк или дизлайк. Это, конечно, будет интересная информация о расшифровке внутренних процессов в GPT. Но зачем сюда подмешивать вопросы квалиа? Это вопрос из другой плоскости. Тем более всякий сюрреализм, то что юристы начнут наделять GPT правами, если он научился ставить лайки.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

поS>>Функцию инсулы как по-твоему установили? Что именно в ней лайкинг — т.е. ощущение наслаждения — но не реакция и не обработка. Реакция и обработка без нее работают — а вот само наслаждение и страдание, лайкинг — в ней. Как это, по-твоему, установили?

L_G>Наверное, чем-то наподобие фМРТ (показывающим активность нейронов и её изменение с минимально возможными задержкой и инерцией).

А что именно измеряли? Функция — лайкинг — не в том смысле что человек говорит "мне нравится", а в смысле что он именно ощущает кайф. При этом может ничего не говорить и никак не проявлять этого.

L_G>Получается, всё равно придется либо поверить либо не поверить в подлинность его страданий/наслаждений, так?
L_G>Или есть надежда на возможность НАУЧНОГО и ДОКАЗАТЕЛЬНОГО отличения ф.зомби от человека?
L_G>Возможно, даже надежда на открытие совершенно нового, доселе неведомого материального объекта/феномена, который пока заочно именуют ДУШОЙ (считая её нематериальной)?

Поскольку выделили отдел мозга, который ответственен не за реакцию на раздражитель — не за убегание или выделение дофамина — а за само восприятие лайкинга, т.е. за сам кайф и за само страдание — то это перешло в проблему нейробиологии.

Там же и эти особенные крупные нейроны в этих областях.

Душой может оказаться некая фундаментальная частица, которая с помощью молекулы Познера как-то удерживается в этих нейронах и воспринимает сигналы, резонирует. Никаких чудес. Это и есть наша ощущалка, скажем так.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>ChatGPT тоже научили ставить лайки и дизлайки, т.к. в обучающих датасетах такого много. Если еще найдут закономерности или локализацию — что и где там происходит при простановке лайка. Так, что по этой информации можно будет угадать — GPT в данный момент ставит лайк или дизлайк. Это, конечно, будет интересная информация о расшифровке внутренних процессов в GPT. Но зачем сюда подмешивать вопросы квалиа? Это вопрос из другой плоскости. Тем более всякий сюрреализм, то что юристы начнут наделять GPT правами, если он научился ставить лайки.

Лайкинг не в тик-токовском смысле там. Не то что ты одобряешь и делаешь внешний реакцию — а лишь только внутреннее наслаждение. За внешнюю реакцию ответственны другие области.

S>А что именно измеряли? Функция — лайкинг — не в том смысле что человек говорит "мне нравится", а в смысле что он именно ощущает кайф. При этом может ничего не говорить и никак не проявлять этого.

Тебе лучше знать, ты же про это где-то прочитал. По моему, просто испытуемый отчитывался о своих ВНУТРЕННИХ переживаниях, а ему ВЕРИЛИ.
В вики-статье про ТПС упоминали "исследования сознания от первого лица" — вот это оно (может быть). Энтузиасты предлагают тоже считать это НАУЧНЫМ методом (за неимением лучших). Но по классике это не очень-то научно (к объективности примешивается субъективность и возникает вопрос ВЕРЫ).

S>Поскольку выделили отдел мозга, который ответственен не за реакцию на раздражитель — не за убегание или выделение дофамина — а за само восприятие лайкинга, т.е. за сам кайф и за само страдание — то это перешло в проблему нейробиологии.

Если были "исследования сознания от первого лица" — то ВЕРА таки поучаствовала. Просто хотят расширить определение НАУЧНОСТИ (включить туда немного веры, т.е. возможность счесть объективными чьи-то отчеты о внутренних ощущениях. Ну если эти "кто-то" — сами УЧЕНЫЕ — как же им не поверить?)

S>Душой может оказаться некая фундаментальная частица, которая с помощью молекулы Познера как-то удерживается в этих нейронах и воспринимает сигналы, резонирует. Никаких чудес. Это и есть наша ощущалка, скажем так.

Ага, видимо, так ты решаешь проблему объяснения СУБЪЕКТНОСТИ, т.е. возникновения того, КТО всё это ощущает. Вместо "маленького человечка внутри головы" — сознающая молекула.
Тогда почему мы теряем сознание, когда засыпаем? Молекулы ведь не спят!

Считаю, что вся фишка том, что процесс восприятия так устроен, что в нем участвуют объект (воспринимаемое) и субъект (воспринимающий) и субъект не может одновременно быть объектом. Получается, "куда ни глянь — везде объекты, но где же этот субъект? его нет! но он ведь функционирует! неразрешимая загадка!!!"
Сторонний исследователь мог бы увидеть "субъект" исследуемого со стороны, но он не сможет понять, что увидел именно то — чужой "субъект". Просто у познания есть фундаментальные ограничения, но проблемы в этом не вижу. Можно весь мозг посчитать исполняющим функции субъекта (разными участками попеременно), можно выделить особые части, за это ответственные — не суть.
Но, по-моему, особенности функционирования нейронов (постоянная активность по принципу "одни участки активируют другие и так по кругу") вполне объясняют "феномен субъектности" без привлечения "чудесных молекул".

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Если были "исследования сознания от первого лица" — то ВЕРА таки поучаствовала. Просто хотят расширить определение НАУЧНОСТИ (включить туда немного веры, т.е. возможность счесть объективными чьи-то отчеты о внутренних ощущениях. Ну если эти "кто-то" — сами УЧЕНЫЕ — как же им не поверить?)

Так можно тот же эксперимент повторить с другим человеком — будет строгое доказательство. Ведь сговориться же они не могли, верно?

Еще интересный момент — при повреждении этой области — человек перестает чувствовать себя живым, начинает говорить что он как будто зомби.

S>>Душой может оказаться некая фундаментальная частица, которая с помощью молекулы Познера как-то удерживается в этих нейронах и воспринимает сигналы, резонирует. Никаких чудес. Это и есть наша ощущалка, скажем так.

L_G>Ага, видимо, так ты решаешь проблему объяснения СУБЪЕКТНОСТИ, т.е. возникновения того, КТО всё это ощущает. Вместо "маленького человечка внутри головы" — сознающая молекула.
L_G>Тогда почему мы теряем сознание, когда засыпаем? Молекулы ведь не спят!

Не молекула а фундаментальная частица. Молекула Познера служит лишь своеобразной удерживающей структурой — клеткой — для этой частицы.

А сон объясняется просто — фундаментальная частица живет вне времени. Для нее нет разницы 5 минут или 5 тысяч лет прошло — главное сколько воздействий на нее было оказано. Если за 5 мин. 5 тыс. воздействий и за 5 тыс. лет 5 тыс. воздействий — в ракурсе ощущений фундаментальной частицы — прошло одинаковое количество субъективного времени. Все просто.

S>А сон объясняется просто — фундаментальная частица живет вне времени. Для нее нет разницы 5 минут или 5 тысяч лет прошло — главное сколько воздействий на нее было оказано. Если за 5 мин. 5 тыс. воздействий и за 5 тыс. лет 5 тыс. воздействий — в ракурсе ощущений фундаментальной частицы — прошло одинаковое количество субъективного времени. Все просто.

Обычно считается, что в сознании происходят какие-то процессы, что-то с чем-то взаимодействует, присутствует сложность.
Например, мы не просто слышим речь (внешнюю и внутреннюю), но еще и понимаем её. Процесс понимания хорошо ложится на нейросеть.
В твоей версии, видимо, некие процессы спрятаны внутри чудо-частицы, (её части взаимодействуют, там что-то происходит).
Но что именно позволяет объяснить локализация этих процессов внутри частицы, почему нельзя объяснить это взаимодействием банальных нейронов?
(Что за чудесные взаимодействия могут происходить с частями внутри частицы, но не могут происходить с нейронами?)

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

S>>А сон объясняется просто — фундаментальная частица живет вне времени. Для нее нет разницы 5 минут или 5 тысяч лет прошло — главное сколько воздействий на нее было оказано. Если за 5 мин. 5 тыс. воздействий и за 5 тыс. лет 5 тыс. воздействий — в ракурсе ощущений фундаментальной частицы — прошло одинаковое количество субъективного времени. Все просто.

L_G>Обычно считается, что в сознании происходят какие-то процессы, что-то с чем-то взаимодействует, присутствует сложность.

Нет, сознание просто ощущает — но ничего не делает и может не сигнализировать внешнему миру о своих ощущениях. Страдать можно молча. Так же как и делать вид страдания можно не страдая.

Простое доказательство — если человека изолировать от мира в звуконепроницаемом черном ящике — то внутри этого ящика он страдать не перестанет — хотя мы и не услышим. Это очевидно и 100% без сомнений.

L_G>Например, мы не просто слышим речь (внешнюю и внутреннюю), но еще и понимаем её. Процесс понимания хорошо ложится на нейросеть.

Для обработки речи сознание не нужно.

L_G>В твоей версии, видимо, некие процессы спрятаны внутри чудо-частицы, (её части взаимодействуют, там что-то происходит).

Частица просто ощущает — она не обрабатывает речь.

L_G>Но что именно позволяет объяснить локализация этих процессов внутри частицы, почему нельзя объяснить это взаимодействием банальных нейронов?

Взаимодействие нейронов — это преобразование данных — т.е. на основе одних входящих данных получаете другие. Откуда здесь взяться наслаждению и страданию? Наслаждение и страдание из-за того что ты преобразовал данные — не возникнут.

L_G>(Что за чудесные взаимодействия могут происходить с частями внутри частицы, но не могут происходить с нейронами?)

Наслаждения и страдания внутренние без внешнего проявления.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Душой может оказаться некая фундаментальная частица, которая с помощью молекулы Познера как-то удерживается в этих нейронах и воспринимает сигналы, резонирует. Никаких чудес. Это и есть наша ощущалка, скажем так.

Выглядит нелепо даже с чисто технической точки зрения(даже если игнорировать другие важные аспекты). В твоей модельке информация отовсюду стекается в одну клетку. И сколько, по-твоему, мегабит в секунду зрительной информации закачивается в эту одну клетку? Потом еще и эти мегабиты в секунду перекачиваются в одну молекулу внутри клетки?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Выглядит нелепо даже с чисто технической точки зрения(даже если игнорировать другие важные аспекты). В твоей модельке информация отовсюду стекается в одну клетку. И сколько, по-твоему, мегабит в секунду зрительной информации закачивается в эту одну клетку? Потом еще и эти мегабиты в секунду перекачиваются в одну молекулу внутри клетки?

Зачем ей вся информация? Как раз нет — большая часть информации обрабатывается без осознания.

Частица получает чистое наслаждение и страдание разных частот. Способность ощущать частоты у нее — террагерцы или даже выше. Огромный диапазон. Мозг обеспечивает может 50 кГц ощущений или около того.

Частица всего лишь ощущает композицию мира и как-то резонирует с ней — больше ничего. А мозг обеспечивает преобразование информации в композицию наслаждений и страданий. Как-то разбивает картину мира на примитивы и отдает примитивы частице для ощущения. Но многое фильтрует, обрабатывает автоматом и оно не обретает сознательного отклика.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Зачем ей вся информация? Как раз нет — большая часть информации обрабатывается без осознания.

Звучит так, что для тебя зрительная информация не порождает субъективные зрительные ощущения(квалиа).
Ты же видишь больше чем один пиксель с усредненным цветом.

S>Частица получает чистое наслаждение и страдание разных частот. Способность ощущать частоты у нее — террагерцы или даже выше. Огромный диапазон. Мозг обеспечивает может 50 кГц ощущений или около того.

Ты приравниваешь абстрактные терагерцы/килогерцы частоты непонятно чего, к террабитам/килобитам в секунду?

S>Частица всего лишь ощущает композицию мира и как-то резонирует с ней — больше ничего. А мозг обеспечивает преобразование информации в композицию наслаждений и страданий.

У тебя получается что-то такое? : Информацию о страданиях получает одна частица. Зрительную информацию получает другая? Информацию об субъективных ощущениях от чихания — третья.
Что-то типа богов: бог страдания, бог чихания, ...

Или у тебя одна частица, в которую перекачивается 50 килобит в секунду (или что это были за 50 кГц)?