S>Взаимодействие нейронов — это преобразование данных — т.е. на основе одних входящих данных получаете другие. Откуда здесь взяться наслаждению и страданию? Наслаждение и страдание из-за того что ты преобразовал данные — не возникнут.
Получается, нейроны преобразовали некие входящие сигналы в итоговые сигналы (наслаждения/страдания), которые попали в частицу, которая их восприняла и пережила как наслаждение/страдание. То есть, сигналы от нейронов уже содержали наслаждение/страдание, только еще не пережитые. Причины наслаждения/страдания уже ВЗЯЛИСЬ из нейронов. Так почему бы другим нейронам (а не частице) их не воспринять/пережить, ведь первоначальные сигналы от рецепторов нейроны успешно воспринимают/обрабатывают?
(И лишняя сущность — частица — отбривается бритвой Оккама.)
Я не понимаю, почему переживание не может быть видом обработки. У наслаждения/страдания есть вполне утилитарные функции, они могут быть сигналами, идущими далее, обрабатываемыми и дающими в результате некие действия организма. То, что они МОГУТ переживаться без внешних эффектов, не говорит о том, что В НОРМЕ у них не должно быть эффектов, что они бесполезны и не выработаны эволюцией как полезный для выживания механизм.
Еще, я не вижу принципиальных отличий наслаждения/страдания от других квалиа (красноты, теплоты и т.п.) Разве что, наслаждение/страдание — это максимальная степень обобщения картины мира и максимальные по важности для выживания организма квалиа (т.е. в норме как раз дают максимальный эффект в виде действий организма, хоть иногда и могут эффектов не давать.) И всё множество квалиа — в одной частице??? (Или по частице на каждую квалиа? Может, в каждом нейроне по частице? Но тогда душа оказывается раздробленной по множеству частиц — некрасиво!)
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Звучит так, что для тебя зрительная информация не порождает субъективные зрительные ощущения(квалиа). S_S>Ты же видишь больше чем один пиксель с усредненным цветом.
В основном поступающие пикселы не образуют осознанных квалиа — просто обрабатываются мозгом без осознания.
Понять это сложно — как только мы попытаемся взглянуть на красный цвет и понять вызывает ли он квалиа или это просто обработка — так сразу внимание переключится на этот цвет и квалиа возникнет.
Так же сложно, как и сложно осознанно 10 секунд не думать о белом медведе.
А так да — мозг разбивает картинку на примитивы: цвета, прямые линии, кресты, круги, углы. К каждому примитиву — своя частота — свое квалиа. В зависимости от внимания мозг "озвучивает" частице тот или иной примитив. Так же и более сложные примитивы — предметы образуют свои примитивы. Если смотрим на предмет в целом — это один примитив. Когда смотрим на предмет и пытаемся его декомпозировать — ругой примтив (к примеру, квадрат для монитора).
S>>Частица получает чистое наслаждение и страдание разных частот. Способность ощущать частоты у нее — террагерцы или даже выше. Огромный диапазон. Мозг обеспечивает может 50 кГц ощущений или около того.
S_S> Ты приравниваешь абстрактные терагерцы/килогерцы частоты непонятно чего, к террабитам/килобитам в секунду?
Там не терабиты а скорее как аналоговый сигнал. Как вот звук вы слышите — есть приятный, есть противный звук. Мозг может из звука выделять примитивы — тогда частица получает не звуковую волну а уже обработанный сигнал из примитивов (к примеру, для слов). Если же мозг примитивы не выделил — то звук передается в душу как мелодия практически без изменений сигнала.
S>>Частица всего лишь ощущает композицию мира и как-то резонирует с ней — больше ничего. А мозг обеспечивает преобразование информации в композицию наслаждений и страданий.
S_S>У тебя получается что-то такое? : Информацию о страданиях получает одна частица. Зрительную информацию получает другая? Информацию об субъективных ощущениях от чихания — третья. S_S> Что-то типа богов: бог страдания, бог чихания, ...
Нет, все одна частица.
S_S>Или у тебя одна частица, в которую перекачивается 50 килобит в секунду (или что это были за 50 кГц)?
Не килобит — там аналоговый сигнал в конечном итоге для частицы. Хотя сам мозг — цифровой.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Получается, нейроны преобразовали некие входящие сигналы в итоговые сигналы (наслаждения/страдания), которые попали в частицу, которая их восприняла и пережила как наслаждение/страдание. То есть, сигналы от нейронов уже содержали наслаждение/страдание, только еще не пережитые. Причины наслаждения/страдания уже ВЗЯЛИСЬ из нейронов.
Да, все верно — нейроны подготавливают сигнал частице и они определяют будет частица страдать или наслаждаться.
Роль частицы — она вступает в резонанс и как-то может перестраивать мозг, т.к. обратная связь есть — но подбробнее об этой связи сказать не могу. Она не значительна, для перестройки мозга нужны страдания и наслаждения большой силы.
L_G>Так почему бы другим нейронам (а не частице) их не воспринять/пережить, ведь первоначальные сигналы от рецепторов нейроны успешно воспринимают/обрабатывают? L_G>(И лишняя сущность — частица — отбривается бритвой Оккама.)
Это не линяя сущность. Нейроны не могут ничего пережить — это просто вентили. Вентиль открылся/закрылся — чем он будет переживать? У него нет такого механизма, чтобы что-то пережит. Передать и трансформировать сигнал — да, может. Пережить — нет.
Ваш вопрос аналогичен — если телевизор может показывать кино и без зрителя — то зачем зритель? Да, телевизор может показать кино и без зрителя. Но зритель (а в конечном итоге переживающая частица) — это то, ради чего все существует. Без нее все будет работать — и телевизор и мозг — но смысла не будет. Это то что превращает в субъект, то что наделяет смыслом.
L_G>Я не понимаю, почему переживание не может быть видом обработки. У наслаждения/страдания есть вполне утилитарные функции, они могут быть сигналами, идущими далее, обрабатываемыми и дающими в результате некие действия организма. То, что они МОГУТ переживаться без внешних эффектов, не говорит о том, что В НОРМЕ у них не должно быть эффектов, что они бесполезны и не выработаны эволюцией как полезный для выживания механизм.
Можно создать робота и без этой частицы — и он будет действовать не отличимо от человека. Только смысл будет утрачен — никто внутри него не наслаждается и не страдает. Хотя все реакции есть.
L_G>Еще, я не вижу принципиальных отличий наслаждения/страдания от других квалиа (красноты, теплоты и т.п.) Разве что, наслаждение/страдание — это максимальная степень обобщения картины мира и максимальные по важности для выживания организма квалиа (т.е. в норме как раз дают максимальный эффект в виде действий организма, хоть иногда и могут эффектов не давать.) И всё множество квалиа — в одной частице??? (Или по частице на каждую квалиа? Может, в каждом нейроне по частице? Но тогда душа оказывается раздробленной по множеству частиц — некрасиво!)
Я рассматриваю наслаждение и страдание в широком смысле. Они бывают разные по силе (сильное наслаждение или слабенькое) так и по оттенку. Красность — это вид не очень сильного эстетического наслаждения. И все это воспринимается одной фундаментальной частицей с кодовым названием психея.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, все одна частица.
Это я к тому, что в таком виде эта теория уже фальсифицируемая. Нейробиологи и физики, скорее всего могут ее легко опровергнуть. Что нет такого, чтобы вся информация (килобиты или гигабиты) стекалась в эту единственную частицу.
Чтобы превратить эту теорию в нефальсифицируемую, лучше внести такие поправки(и это плохо, но уже не настолько):
1) Эта особая частица есть в каждом нейроне. Или даже в каждом атоме. Чтобы не было необходимости гонять информацию в одну точку. Тем более биологические каналы передачи информации ненадежны ... и радиация может уничтожить единичную частицу.
2) Эта частица абсолютно невидима. И не обнаружима никакими физическими экспериментами. Тем более сам говоришь, что она не участвует в обработке информации, а только что-то куда-то передает.
...
Следующий шаг — не называть ее частицей, если она не обнаружима.
Более продвинутый шаг — не увлекаться самодельными нефальсифицируемыми теориями. В философии есть проверенные временем взгляды на такие вопросы — нашли лучшее что было возможно. Тем более, что такие вопросы ни на что больше не влияют кроме мировоззрения.
S>И все это воспринимается одной фундаментальной частицей с кодовым названием психея.
Тогда либо а) у частицы должно быть очень много разных входов для получения сигналов, кодирующих разные квалиа, и к ней должны подходить куча дендритов/аксонов от разных нейронов, т.к. разные квалиа распознаются разными участками неросетей. Маленькой частице банально площади поверхности для такого не хватит. И в мозгу мы не наблюдаем ничего похожего на единый центр, всё более-менее равномерно или есть функциональные центры, но их множество
либо б) частица должна получать по одному-двум входам последовательно закодированный сигнал. Тогда возле неё должен быть какой-то особый кодирующий сигналы механизм, центр, к которому всё стекается как и в варианте а, чего в мозгу не наблюдается.
Вроде Silver_S об этой же проблеме пишет, но весь ваш диалог не прочитал.
S>Нейроны не могут ничего пережить — это просто вентили. Вентиль открылся/закрылся — чем он будет переживать? У него нет такого механизма, чтобы что-то пережит. Передать и трансформировать сигнал — да, может. Пережить — нет.
Допустим, частица-психея внутри устроена сложно и состоит из каких-то простых юнитов, каждый их которых может иметь только пару/несколько состояний. Каждый из её юнитов слишком прост, чтобы переживать, но частица в целом приобретает эту возможность, так? Почему бы и мозгу в целом, состоящему из простых нейронов (или не всему мозгу, но приличному множеству нейронов), не получить возможность переживать?
S>Ваш вопрос аналогичен — если телевизор может показывать кино и без зрителя — то зачем зритель? Да, телевизор может показать кино и без зрителя. Но зритель (а в конечном итоге переживающая частица) — это то, ради чего все существует. Без нее все будет работать — и телевизор и мозг — но смысла не будет. Это то что превращает в субъект, то что наделяет смыслом.
Видимо, такие взгляды должны требовать сильной коррекции текущей научной картины эволюции Вселенной и зарождения жизни.
По общепринятой версии, жизнь возникла из простых химических реакций. До того, как возникло первое переживающее существо, мир вполне себе существовал, хоть никем и не воспринимался, причем уже эволюционировал (усложнялся), чтобы дойти до этой точки, и делал это не "ради чего-то", а просто потому, что мог.
Если же частицы-психеи существовали еще до зарождения жизни — видимо, они уже как-то переживали окружающий мир и должны были привыкнуть к такому существованию. Но, видимо, им зачем-то захотелось создать жизнь и они сыграли важную роль в её появлении? Может, тогда и естественный отбор и прочее не нужны, всё объясняется творческими способностями частиц-психей?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Тогда либо а) у частицы должно быть очень много разных входов для получения сигналов, кодирующих разные квалиа, и к ней должны подходить куча дендритов/аксонов от разных нейронов, т.к. разные квалиа распознаются разными участками неросетей. Маленькой частице банально площади поверхности для такого не хватит. И в мозгу мы не наблюдаем ничего похожего на единый центр, всё более-менее равномерно или есть функциональные центры, но их множество
Есть такие нейроны — в мозге человека (и человеко-обезьян), горбатых китов, финвалов, косаток, кашалотов[3][4], афалин, серых дельфинов, белух,[5], африканских и индийских слонов.
Все они защищены законом, эксперименты проводить не дадут.
Называется нейроны фон Экономо.
Квалиа определяется не только входом, но и частотой. Для красного одна частота, для синего другая и т.д.
А уже как сделан ЦАП — т.е. как цифровой, по сути, сигнал мозга преобразуется в аналоговый для частицы — не знаю.
L_G>либо б) частица должна получать по одному-двум входам последовательно закодированный сигнал. Тогда возле неё должен быть какой-то особый кодирующий сигналы механизм, центр, к которому всё стекается как и в варианте а, чего в мозгу не наблюдается.
Сам нейрон фон Экономо и есть такой механизм.
Нейронов фон Экономо много — у человека 82855 штук. Не один. Думаю что каждый из этих нейронов имеет свое собственное сознание и ощущения. Но каждый из них не ощущает други сознаний — т.к. другие, сопряженные с ним сознания обычно согласованы и не особо друг-другу мешают. Но это гипотеза.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Допустим, частица-психея внутри устроена сложно и состоит из каких-то простых юнитов, каждый их которых может иметь только пару/несколько состояний. Каждый из её юнитов слишком прост, чтобы переживать, но частица в целом приобретает эту возможность, так? Почему бы и мозгу в целом, состоящему из простых нейронов (или не всему мозгу, но приличному множеству нейронов), не получить возможность переживать?
Эта частица фундаментальна — т.е. она не устроена сложно и ее нельзя декомпозировать — она просто есть и все. Как фотон. Фотон нельзя разобрать на более мелкие части. Вот есть фотон и есть свойства фотона — мы не можем заглянуть во внутрь и понять почему свойства именно такие.
Просто таковы ее фундаментальные свойства — она может наслаждаться и страдать от электромагнитного воздействия — и все. Свойства природные у нее такие. Декомпозировать нельзя — она фундаментальна и не состоит из других частиц, это единое неделимое целое — как струна или фотон.
L_G>Видимо, такие взгляды должны требовать сильной коррекции текущей научной картины эволюции Вселенной и зарождения жизни.
Нет, не должны. Просто во Вселенной существует ряд фундаментальных частиц — которые ни на что не декомпозируются. И у них есть свойства такие, какие есть. Их можно просто принять. Заглянуть во внутрь нельзя, т.к не подлежит декомпозиции — это фундаменталка.
L_G>По общепринятой версии, жизнь возникла из простых химических реакций. До того, как возникло первое переживающее существо, мир вполне себе существовал, хоть никем и не воспринимался, причем уже эволюционировал (усложнялся), чтобы дойти до этой точки, и делал это не "ради чего-то", а просто потому, что мог.
Возможно эти частицы — психеи — как-то направляли механизм эволюции. Ведь любая эволюция которую мы можем наблюдать — будь то эволюция автомобилей, процессоров, телефонов — происхоидт под контролем сознания.
L_G>Если же частицы-психеи существовали еще до зарождения жизни — видимо, они уже как-то переживали окружающий мир и должны были привыкнуть к такому существованию. Но, видимо, им зачем-то захотелось создать жизнь и они сыграли важную роль в её появлении?
До зарожддения жизни конечно — они фундаментальны. Не разбиваются ни на что, существуют вечно — как струны.
L_G>Может, тогда и естественный отбор и прочее не нужны, всё объясняется творческими способностями частиц-психей?
Да, я тоже к этому пришел — т.н. естественный отбор направлялся фундаментальными частицами. Ведь таблица Менделеева возможна только потому что свойства фундаментальных частиц ее позволяет. Не позволяли бы углерод — не было бы жизни.
И далее сам отбор — это раскрытие свойств элементарных частиц и не более того. Думаю что частицы психея, которые существуют вечно — играют не последнюю роль в этом развертывании.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Это я к тому, что в таком виде эта теория уже фальсифицируемая. Нейробиологи и физики, скорее всего могут ее легко опровергнуть. Что нет такого, чтобы вся информация (килобиты или гигабиты) стекалась в эту единственную частицу.
Допустим что в каждом нейроне фон Экономо — по такой частице. Этих нейронов в человеке около 80 тыс.
Сознание не одно в мозге — их много, но друг-другу они не мешают и каждое из них думает что единственное, т.к. за годы становления и взросления младенца они как бы синхронизировались. Когда происходит рассинхрон сознаний — начинаются психические проблемы.
S_S>Чтобы превратить эту теорию в нефальсифицируемую, лучше внести такие поправки(и это плохо, но уже не настолько):
А зачем не фальсифицируемая? Как раз нужна фальсифицируемая.
S_S>1) Эта особая частица есть в каждом нейроне. Или даже в каждом атоме. Чтобы не было необходимости гонять информацию в одну точку. Тем более биологические каналы передачи информации ненадежны ... и радиация может уничтожить единичную частицу.
Не в каждом — в нейронах фон Экономо. Возможно не в каждом из них.
S_S>2) Эта частица абсолютно невидима. И не обнаружима никакими физическими экспериментами. Тем более сам говоришь, что она не участвует в обработке информации, а только что-то куда-то передает. S_S>...
Так любую фундаментальную частицу, если их не лавина — увидеть не так уж просто. Думаю что видима и обнаружима, но пока методики нет. Как ты отличишь ее от электрона, к примеру?
S_S>Следующий шаг — не называть ее частицей, если она не обнаружима.
Обнаружима, т.к. все-же косвенно воздействует на мозг.
S_S>Более продвинутый шаг — не увлекаться самодельными нефальсифицируемыми теориями. В философии есть проверенные временем взгляды на такие вопросы — нашли лучшее что было возможно. Тем более, что такие вопросы ни на что больше не влияют кроме мировоззрения.
У меня гипотеза фальсифицируема — это вы зачем-то хотите перекрутить и сделать нефальсифицируемую.
Гипотеза основана вот на чем: только в тех частях мозга, где есть нейроны фон Экономо — зарождается лайкинг так называемых. Остальные части мозг — лишь автомат по обработке информации — а обработка информации, какой бы сложной она ни была — не порождает чувств наслаждений и страданий. Всем нам понятно что каким бы не был алгоритм, выполняющийся на процессоре — процессор не сможет генерировать физическую воду, к примеру. Это очевидные вещи. Точно так алгоритм — преобразование данных — не может генерировать наслаждение и страдание.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А зачем не фальсифицируемая? Как раз нужна фальсифицируемая.
Так то да, лучше фальсифицируемая. Нейробиологи и физики сходу укажут на твои ошибки. Сразу отбросишь теорию и не будешь зря терять время.
Но выглядит так, что для тебя приоритетна нефальсифицируемая сторона этой темы. А для фальсифицируемых деталей, в которых поймают на ошибке, можно на замену придумать много чего нового. Все ошибки не переловят — замучаются.
S>Так любую фундаментальную частицу, если их не лавина — увидеть не так уж просто. Думаю что видима и обнаружима, но пока методики нет. Как ты отличишь ее от электрона, к примеру?
Один из трюков утверждать нефальсифицируемое: Сказать что нечто существует, но в малых количествах, поэтому не нашли. А когда переберут все по одному атому, то найдут.
S>У меня гипотеза фальсифицируема — это вы зачем-то хотите перекрутить и сделать нефальсифицируемую.
Только та часть, где информация стекается в одну точку. Но возможно, в ней больше таких мест, где нейробиологи или физики начали бы кривиться и морщиться и указывать на ошибки. хз.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>У меня гипотеза фальсифицируема — это вы зачем-то хотите перекрутить и сделать нефальсифицируемую. S_S>Только та часть, где информация стекается в одну точку. Но возможно, в ней больше таких мест, где нейробиологи или физики начали бы кривиться и морщиться и указывать на ошибки. хз.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Обнаружима, т.к. все-же косвенно воздействует на мозг.
И какова же ее функция для внешнего наблюдателя?
S>Остальные части мозг — лишь автомат по обработке информации — а обработка информации, какой бы сложной она ни была — не порождает чувств наслаждений и страданий.
Но с точки зрения внешнего наблюдателя ведь важна только обработка информации, ведь так?
Ведь философский зомби может вести себя абсолютно идентично настоящего человеку, но не иметь этой частицы?
А что, если не у всех людей есть эта частица? Что если среди нас много философских зомби?
Что, если вообще все люди, кроме тебя, являются философскими зомби?
Это все же более резонное предположение. Почему ты ощущаешь себя в теле Шимжи, а не, скажем, соседа Шимжи или кого-либо еще?
Вот это нормальный философский вопрос.
Но в тебе просто воспитание говорит, что нельзя считать себя уникальным, вот ты и пытаешься натягивать сову на глобус.
Придумывать какие-то сущности там, где можно обойтись без них.
Crystallect выступает за прозрачность и упорядоченность инструментов усиления естественного интеллекта в противовес черному ящику нейронных сетей.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Обнаружима, т.к. все-же косвенно воздействует на мозг. G>И какова же ее функция для внешнего наблюдателя?
Только нравится и не нравится — вкусы.
Интересно что когда проводят операцию по расщеплению полушарий — оказывается что разные полушария имеют чуть разные вкусы, однако когда у каждого из полушарий спрашиваешь — ты и есть этот Вася Иванов — каждое говорит — да, это я.
Вкусы можно подменить на не настоящие — на алгоритм. Как бы сделать вид что система чего-то хочет и от чего-то наслаждается. Но подмена — хотя и может быть похожей. Как-то можно на компьютере эмулировать воду — но вот она не настоящая — напиться ей нельзя, как бы точно не были воссозданы взаимодействия между молекулами воды
G>Но с точки зрения внешнего наблюдателя ведь важна только обработка информации, ведь так?
Ну не всегда. Вот мать любит ребенка не за то что он умный. Просто есть нечто более важное — высшее.
Так же мы любим людей, вкусы которых близки нашим или как-то дополняют наши. Они становятся нам близкими, друзьями или супругами — и нам уже все-равно хорошо обрабатывают информацию или не очень — мы их любим.
G>Ведь философский зомби может вести себя абсолютно идентично настоящего человеку, но не иметь этой частицы?
Может, как эмуляция воды — может точно воссоздавать движения воды. Но напиться ей нельзя.
G>А что, если не у всех людей есть эта частица? Что если среди нас много философских зомби? G>Что, если вообще все люди, кроме тебя, являются философскими зомби?
Ключевая идея — не одна частица — их много в одном. Мы принимаем что есть у всех — ввиду схожести строения мозга.
G>Это все же более резонное предположение. Почему ты ощущаешь себя в теле Шимжи, а не, скажем, соседа Шимжи или кого-либо еще? G>Вот это нормальный философский вопрос.
Частицы ощущающие получают контекст только от моего мозга, т.к. встроены в него. Все просто.
G>Но в тебе просто воспитание говорит, что нельзя считать себя уникальным, вот ты и пытаешься натягивать сову на глобус. G>Придумывать какие-то сущности там, где можно обойтись без них.
Нет, нельзя обойтись — ощущение никак алгоритмически не объяснишь.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Придумывать какие-то сущности там, где можно обойтись без них. S>Нет, нельзя обойтись — ощущение никак алгоритмически не объяснишь.
При помощи своей частицы тоже ничего не объяснишь.
Просто у тебя появляются какие-то неправильные вопросы. И начинает казаться, что если придумать название для несуществующей частицы, тогда это все объясняет и снимает вопросы. Но скорее это приводит к появлению еще более неправильных вопросов.
Подкину еще вопрос, только для сравнения с твоими:
Говорят, что существуют законы физики. Но где именно они находятся и из чего состоят? Что заставляет их исполняться? Не может же само собой работать без всяких причин и объяснений?
Твой подход: Здесь тоже придумать название для несуществующей частицы, контролирующей законы физики. И начать ее искать. Либо в центре Солнца. Либо в поясе астероидов искать подозрительно выглядящие астероиды, сильно отличающиеся от остальных по форме — эта частица может оказаться в центре такого астероида. А может ей лучше находиться в центре черной дыры, чтобы злоумышленники не добрались?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
G>>>Придумывать какие-то сущности там, где можно обойтись без них. S>>Нет, нельзя обойтись — ощущение никак алгоритмически не объяснишь.
Почему же? Вот как работает постоянный магнит — сможете объяснить?
Да, диполи. А сам диполь из чего состоит? Благодаря чему диполь становится маленьким магнитом?
И в конечном итоге вы приходим к свойствам кварков, которые просто есть и не подлежат декомпозиции — только принятию.
Точно так и вопрос наслаждений и страданий предлагаю свести к базовым свойствам фундаментальных частиц.
S_S>При помощи своей частицы тоже ничего не объяснишь.
Объяснишь главное — как материя начинает наслаждаться и страдать (в широком смысле).
S_S>Подкину еще вопрос, только для сравнения с твоими: S_S>Говорят, что существуют законы физики. Но где именно они находятся и из чего состоят? Что заставляет их исполняться? Не может же само собой работать без всяких причин и объяснений?
В фундаментальных частицах, вестимо.
S_S>Твой подход: Здесь тоже придумать название для несуществующей частицы, контролирующей законы физики. И начать ее искать. Либо в центре Солнца. Либо в поясе астероидов искать подозрительно выглядящие астероиды, сильно отличающиеся от остальных по форме — эта частица может оказаться в центре такого астероида. А может ей лучше находиться в центре черной дыры, чтобы злоумышленники не добрались?
Частица находится в нейронах фон Экономо. Все предельно ясно и четко. Опровергаемо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Говорят, что существуют законы физики. Но где именно они находятся и из чего состоят? Что заставляет их исполняться? Не может же само собой работать без всяких причин и объяснений?
S>В фундаментальных частицах, вестимо. S>Частица находится в нейронах фон Экономо. Все предельно ясно и четко. Опровергаемо.
Та частица, которая является законами физики тоже в "фон Экономо"? Или законы физики имеют возможность не существовать как материальный объект, а быть только релевантны материи в своем определенном смысле. А квалиа тогда чем хуже, если ты пытаешься ее назвать частицей?
Откуда-то выдумал аксиому — квалиа может существовать только как частица. Очень странная аксиома.
Так недалеко и до аксиомы — разработчик компьютерной игры может существовать только как текстура в своей игре.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Та частица, которая является законами физики тоже в "фон Экономо"?
А разве у нас одна фундаментальная частица? Пока не пришли к таковой. Даже струны (если принять теорию струн) — и те разные.
S_S>Или законы физики имеют возможность не существовать как материальный объект, а быть только релевантны материи в своем определенном смысле.
Не могут — законы физики 100% записаны в свойствах фундаментальных частиц. Законы физики таковы — потому что наши фундаментальные частицы таковы. Будут другие частицы — даже столкновение тел станет не возможным.
S_S>А квалиа тогда чем хуже, если ты пытаешься ее назвать частицей?
Все верно — квалиа я свел к фундаментальному явлению. И предложил механизм как это явление проявляется и взаимодействует с мозгом.
S_S>Откуда-то выдумал аксиому — квалиа может существовать только как частица. Очень странная аксиома.
Как свойство этой частицы — такова моя гипотеза. А так же механизм как эта частица встраивается в мозг — с помощью нейронов фон Экономо.
S_S>Так недалеко и до аксиомы — разработчик компьютерной игры может существовать только как текстура в своей игре.
Давайте без ложных аналогий. Какие-либо другие гипотезы как создать механизм, способный наслаждаться и страдать — у вас есть? Нету. Ни у кого нет других гипотез. Нет и никогда не было.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Или законы физики имеют возможность не существовать как материальный объект, а быть только релевантны материи в своем определенном смысле.
S>Не могут — законы физики 100% записаны в свойствах фундаментальных частиц. Законы физики таковы — потому что наши фундаментальные частицы таковы. Будут другие частицы — даже столкновение тел станет не возможным.
Ну тогда и все про квалиа записано в тех-же частицах электронах, протонах, ... Зачем выдумывать новые частицы, если и в каждом электроне есть все и про пространство и время ... и про квалиа.
Только эта твоя фраза является метафорой: "законы физики 100% записаны в свойствах фундаментальных частиц". Т.к. не знаешь ни какого цвета чернилами там это записано, ни ... вообще ничего не знаешь, даже примерно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Ну тогда и все про квалиа записано в тех-же частицах электронах, протонах, ... Зачем выдумывать новые частицы, если и в каждом электроне есть все и про пространство и время ... и про квалиа. S_S>Только эта твоя фраза является метафорой: "законы физики 100% записаны в свойствах фундаментальных частиц". Т.к. не знаешь ни какого цвета чернилами там это записано, ни ... вообще ничего не знаешь, даже примерно.
Ваша гипотеза легко опровергается. Если наслаждение и страдание — это свойство, допустим, электрона — то все тела должны наслаждаться и страдать. Но на практике этого не происходит — страдают только особые части в мозге человека — причем другие части лишены такой способности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ваша гипотеза легко опровергается. Если наслаждение и страдание — это свойство, допустим, электрона — то все тела должны наслаждаться и страдать. Но на практике этого не происходит — страдают только особые части в мозге человека — причем другие части лишены такой способности.
Ничего не опровергается.
Твое высказывание равносильно такому: Если электрон знает как реагировать на гравитацию. Тогда все электроны всегда будут куда-то падать с ускорением, даже когда нет никакой гравитации.
Основная мысль: для понятия квалиа не требуются никакие новые частицы. Известных в природе частиц достаточно.
