Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Если с точки зрения внешнего мира механизм ведет себя как наслаждающийся или страдающий, то какая нафиг разница? S>Пока это не касается нас — как бы и разницы нет. Но представь что ты будешь страдать, но тебе перестроят нервные волокна так, что ты будешь улыбаться.
Буду "улыбаться", но всячески стремиться избегать того, что вызывает данную эмоцию.
Если по какой-то причине буду еще вынужден изображать стремление испытывать это — значит будет сильный дистресс и ухудшение здоровья. Вобщем разница будет по-любому.
А если ну совсем-совсем не будет разницы — значит ее и нету.
S>С одной стороны, пока нас не коснулось — как бы разницы нет. А с другой стороны, когда касается нас — то нет ничего важнее. Не важно что там другие думают — главное внутри наслаждаешься или страдаешь.
Это называется сверхценная идея.
Еще раз — дело не в том, что там думают другие, а в твоей реакции на раздражитель. И именно она определяет, является это наслаждением или страданием.
Crystallect выступает за прозрачность и упорядоченность инструментов усиления естественного интеллекта в противовес черному ящику нейронных сетей.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не, не в том смысле. В таком смысле есть доказательство теоремы Ферма — вроде есть, но мало кто из людей его способен понять. Но никто проблемы из этого не делает — просто сложно.
ИИ если способен понять, а тем более объяснить — наслаэжается, а если нет — страдает.
S>Более простая формулировка — сделайте систему, которой может быть больно и которая сможет наслаждаться.
Выдал он мне ерунду в очередной раз, обозвал я его тупым, — он страдает. Бегут к нему толпы за советом, а потом выкладывают эти советы в Сеть — наслаждается.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Вот ты как заказчик приходишь к инженерам и говоришь: спроектируйте мне страдающую машину (а получится проект — будет речь об изготовлении). L_G>Они отвечают: спроектировать можем, но не сможем доказать, что она страдает. Так что разумный выход один: это ты даёшь нам критерий, по которому будешь принимать работу (проверять наличие истинного страдания). L_G>А на условиях "вот вы сделайте проект, я его изучу, если убедюсь в наличии страдания, тогда всё оплачу" — иди ка ты подальше, мы не идиоты за просто так горбатиться!
Дело в том что это задача не инженерная а научная. Чтобы ее поставить — сначала нужно разобраться с сутью явления — а это задача ученых исследователей, а не инженеров.
Грубо говоря выглядит так: часть людей (допустим, 30%) заявляют что ощущают нечто, что отличает их от просто роботов. А именно это внутреннее ощущение боли и наслаждения разных видов (в широком смысле — в т.ч. наслаждение эстетическое, а не только елозания по половому члену или еда в желудке). Т.е. часть людей говорит что у них в мозге происхоидит нечто особенное и важное, что может даже не иметь внешнего проявления. И ставят задачу ученым разобраться.
При этом нужно иметь в виду что не все люди озадачены этим вопросом, возможно часть людей ничего такого не испытывает а является теми, кого первая категория называет "философскими зомби". Проверить не можем — внешнее поведение не отличимо.
Далее. Ученые могут попытаться как-то подойти к этому вопросу — отключать те или иные части мозга и спрашивать у вопрошающих сохранилось ли у них данное явление/феномен или нет. Таким образом, возможно, получиться подобраться к сути явления а может быть и не получится.
Вопрос может не иметь простого решения и наука может сказать что не знает как подступиться к нему. Тогда кто-то может предположить, что вопрос не разрешим в принципе никакими методами — проверить нельзя.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Буду "улыбаться", но всячески стремиться избегать того, что вызывает данную эмоцию.
Ну если тебя парализовало. Ты страдал, но следать ничего не мог, кроме гримасы страдания и слез. Врачи переключили нервные окончания и ты вместо гримасы ужаса начал улыбаться — все думают что ты балдеешь и плачешь от счастья. Но страдания то твои никуда не делись же... Не важно что другие думают.
G>Если по какой-то причине буду еще вынужден изображать стремление испытывать это — значит будет сильный дистресс и ухудшение здоровья. Вобщем разница будет по-любому. G>А если ну совсем-совсем не будет разницы — значит ее и нету.
Разница огромная — можно сказать что это и есть самое главное — суть жизни.
Любит тебя женщина или только притворяется ради денег. Испытывает оргазм или только охает и играет роль.
Дружат с тобой по-настоящему или просто притворяются ради выгоды.
У вас может быть профессиональная деформация и вы утратили связь с реальностью — понимание что подлинное внутреннее лишь имеет смысл, а внешнее не особо важно.
S>>С одной стороны, пока нас не коснулось — как бы разницы нет. А с другой стороны, когда касается нас — то нет ничего важнее. Не важно что там другие думают — главное внутри наслаждаешься или страдаешь.
G>Это называется сверхценная идея. G>Еще раз — дело не в том, что там думают другие, а в твоей реакции на раздражитель. И именно она определяет, является это наслаждением или страданием.
Ты можешь лежать и страдать — как при сонном параличе. Но при этом реакции как бы и нет внешней.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>ИИ если способен понять, а тем более объяснить — наслаэжается, а если нет — страдает. P>Выдал он мне ерунду в очередной раз, обозвал я его тупым, — он страдает. Бегут к нему толпы за советом, а потом выкладывают эти советы в Сеть — наслаждается.
Ну да. А чайник когда булькает — тоже страдает и недоволен что его с плиты забыли снять
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Разница огромная — можно сказать что это и есть самое главное — суть жизни.
S>Любит тебя женщина или только притворяется ради денег. Испытывает оргазм или только охает и играет роль. S>Дружат с тобой по-настоящему или просто притворяются ради выгоды.
А чем плохо, когда женщина притворяется ради денег?
Тем, что она может предать тебя, уйти к более богатому.
А если она упорно продолжает притворяться и в горе и в радости, остается верной тебе несмотря ни на что, просто по какой-то причине отказывается называть это любовью?
А с другой стороны, женщина, которая искренне утверждает, что любит тебя, но стоит тебе потерпеть малейшую неудачу, как она разочаруется в тебе и влюбится в более успешного соперника?
Дело не в том, как что-то кем-то называется, а в полной совокупности реакций, в том числе невидимых для окружающих.
S>У вас может быть профессиональная деформация и вы утратили связь с реальностью — понимание что подлинное внутреннее лишь имеет смысл, а внешнее не особо важно.
Переполненный мочевой пузырь — это внешнее или подлинное внутреннее?
Crystallect выступает за прозрачность и упорядоченность инструментов усиления естественного интеллекта в противовес черному ящику нейронных сетей.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну да. А чайник когда булькает — тоже страдает и недоволен что его с плиты забыли снять
Чайник не выдаёт ерунду. Это во-первых. А во-вторых, нормальный чайник умеет себя отключить, чтобы предотвратить страдания. Мы чайник на плите больше четверти века не оставляем. Но ИИ этого всего не знает, и даёт такие комментарии, которые потом переносятся на форум. И он наслаждается.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А чем плохо, когда женщина притворяется ради денег?
Потому что это не настоящее. Это как фальшивая монета и настоящая. Возможно кого-то сможет сбить с толку, но правда все-равно вылезет и вместо удовлетворенности от покупки у тебя будут проблемы.
G>Тем, что она может предать тебя, уйти к более богатому.
Именно. Может даже яд тебе понемногу тайком подсыпать, проконсультировавшись как сделать все недоказуемо.
G>А если она упорно продолжает притворяться и в горе и в радости, остается верной тебе несмотря ни на что, просто по какой-то причине отказывается называть это любовью?
У вас уже проф. деформация.
Любому здоровому человеку ясна разница — любят тебя или притворяются за деньги и ждут не дождуться когда же ты здохнешь, чтобы не мешал тратить деньги с молодым любовником.
Когда мотивация притворяться — это значит что ПОКА ТЫ НЕ ВИДИШЬ. Т.е. гарантии нет, а постоянно следить будет сложно.
G>А с другой стороны, женщина, которая искренне утверждает, что любит тебя, но стоит тебе потерпеть малейшую неудачу, как она разочаруется в тебе и влюбится в более успешного соперника?
Любовью называют не за что-то — не когда за то что ты успешен или богат. А именно родственные души — чтобы могла любить не зависимо от твоих успехов — это важно.
Важно чтобы внутреннее состояние и отношение — которое является определяющим — не скрывалось. Когда скрывается — это, по сути, партизанская война против тебя. Любому нормальному человеку разница ясна.
Если тебе прямо скажут — ну, мне нравится тратить твои деньги, но ты не нравишься и если будет способ избавиться от тебя, чтобы жить и тратить твои деньги с тем кто по настоящему нравится — воспользуюсь. Это то что внутри и что могут скрывать. Кроме того и некоторые моменты рано или поздно начнут выдавать внутреннее состояние.
G>Дело не в том, как что-то кем-то называется, а в полной совокупности реакций, в том числе невидимых для окружающих.
Ну а как ты можешь контролировать то что не видимо для окружающих? Об этом и речь. Именно это и важно. Робот может говорить правильные слова — но внутри пустота — никаких чувств. А ты говоришь — не важно.
S>>У вас может быть профессиональная деформация и вы утратили связь с реальностью — понимание что подлинное внутреннее лишь имеет смысл, а внешнее не особо важно. G>Переполненный мочевой пузырь — это внешнее или подлинное внутреннее?
S>Т.е. часть людей говорит что у них в мозге происхоидит нечто особенное и важное, что может даже не иметь внешнего проявления. И ставят задачу ученым разобраться.
S>При этом нужно иметь в виду что не все люди озадачены этим вопросом...
S>Далее. Ученые могут попытаться как-то подойти к этому вопросу...
Сорри, но самого вопроса в этом комменте не увидел. Он явно где-то был сформулирован раньше, но боюсь ошибиться. Не мог бы ты привести этот вопрос, плз?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Сорри, но самого вопроса в этом комменте не увидел. Он явно где-то был сформулирован раньше, но боюсь ошибиться. Не мог бы ты привести этот вопрос, плз?
Вопрос такой: как в мозгу человека возникает способность страдать и наслаждаться — какие именно химические, физические или информационные процессы приводят к возникновению внутреннего восприятия боли и наслаждения. Как искусственно создать девайс, который так же как и человек способен наслаждаться и страдать (хотя бы некоторыми видами наслаждений).
S>Вопрос такой: как в мозгу человека возникает способность страдать и наслаждаться — какие именно химические, физические или информационные процессы приводят к возникновению внутреннего восприятия боли и наслаждения. Как искусственно создать девайс, который так же как и человек способен наслаждаться и страдать (хотя бы некоторыми видами наслаждений).
Это 2 совсем разных вопроса.
"Внутреннее восприятие" — как описал ранее, определенные наборы нейронов (материальная основа квалиа) могут стать активными и служить источниками сигналов, воспринимаемых другими наборами нейронов аналогично восприятию сигналов от рецепторов. Вот этот процесс и приводит возникновению внутреннего восприятия боли и наслаждения (аналогично внутреннему восприятию красноты, теплоты, мягкости и т.п.)
"Наслаждающийся/страдающий девайс" — как уже много раз объяснялось, вопрос сводится к формулированию методики отличения истинно наслаждающегося/страдающего девайса от девайса, лишь притворяющегося наслаждающимся/страдающим. При этом для людей вполне можно надеяться разработать такую методику — допустим, по активности зон мозга на фМРТ можно научиться отличить истинные эмоции от притворства. Возможно, удастся даже сделать обобщенную методику для всех млекопитающих/позвоночных — в силу их родства.
Но очевидно, что:
1) та же самая методика не подойдет для произвольного девайса;
2) разными девайсам скорее всего потребуются совсем разные методики; 3) Наличие работающей методики для людей/млекопитающих/позвоночных НИКАК не поможет разработке методик для конкретных или произвольных девайсов.
Ну, это мне очевидно. Если ты более оптимистичен — тебе и флаг в руки — разрабатывай!
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>"Внутреннее восприятие" — как описал ранее, определенные наборы нейронов (материальная основа квалиа) могут стать активными и служить источниками сигналов, воспринимаемых другими наборами нейронов аналогично восприятию сигналов от рецепторов. Вот этот процесс и приводит возникновению внутреннего восприятия боли и наслаждения (аналогично внутреннему восприятию красноты, теплоты, мягкости и т.п.)
Опишите какими должны быть наборы нейронов для конкретного наслаждения и конкретного страдания. В этом и вопрос. Чем в данном ракурсе отличается наслаждение от страдания — если и то и другое — наборы нейронов?
L_G>"Наслаждающийся/страдающий девайс" — как уже много раз объяснялось, вопрос сводится к формулированию методики отличения истинно наслаждающегося/страдающего девайса от девайса, лишь притворяющегося наслаждающимся/страдающим. При этом для людей вполне можно надеяться разработать такую методику — допустим, по активности зон мозга на фМРТ можно научиться отличить истинные эмоции от притворства. Возможно, удастся даже сделать обобщенную методику для всех млекопитающих/позвоночных — в силу их родства. L_G>Но очевидно, что: L_G>1) та же самая методика не подойдет для произвольного девайса; L_G>2) разными девайсам скорее всего потребуются совсем разные методики; L_G>3) Наличие работающей методики для людей/млекопитающих/позвоночных НИКАК не поможет разработке методик для конкретных или произвольных девайсов. L_G>Ну, это мне очевидно. Если ты более оптимистичен — тебе и флаг в руки — разрабатывай!
Ну вот эти вопросы нужно не "скорее всего" — а точные научные данные. Получите точные научные данные — считайте что вопрос закрыт. И далее уже будете смотреть как он закрыт — связаны ли феномены наслаждения и страдания с некими фундаментальными явлениями или нет (т.е. удалось ли доказать что нет бессмертной души).
S>Опишите какими должны быть наборы нейронов для конкретного наслаждения и конкретного страдания. В этом и вопрос. Чем в данном ракурсе отличается наслаждение от страдания — если и то и другое — наборы нейронов?
Сами нейроны — везде одинаковые. Наборы отличаются только тем, какие сигналы их активируют, откуда они идут (страдание активируют сигналы от болевых рецепторов и т.д.)
И тем, какие наборы нейронов/актуаторы (в итоге — комплексы действий) в свою очередь активируются этими наборами (прекращение приводящих к эффекту действий, действия по избеганию соотв. объектов либо повторение/продолжение действий, поиск/использование объектов)
S>Ну вот эти вопросы нужно не "скорее всего" — а точные научные данные. Получите точные научные данные — считайте что вопрос закрыт. И далее уже будете смотреть как он закрыт — связаны ли феномены наслаждения и страдания с некими фундаментальными явлениями или нет (т.е. удалось ли доказать что нет бессмертной души).
Наука изучает реальность, как она устроена, её закономерности. В принципе она может дать методики отличения истинно наслаждающегося/страдающего человека/животного от притворяющегося. Наслаждающийся/страдающий девайс пока не существует, создать его — инженерная задача. Наука НИКАК не поможет в разработке методик отличения истинно наслаждающегося/страдающего девайса от девайса, лишь притворяющегося наслаждающимся/страдающим, потому, что наслаждение и страдание ИЗВЕСТНЫ нам именно как ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ наслаждение и страдание. ЧТО ЭТО ТАКОЕ вообще — наслаждение и страдание девайсов (как и "абстрактные" наслаждение и страдание, полностью абстрагированные от носителя/переживателя) — таких представлений у человека пока НЕТ, и наука их дать не может, т.к. нет предмета для исследования. Что это вообще такое — наслаждение и страдание девайсов — это нужно еще придумать/решить/определить. Это предмет согласования терминологии, а не предмет исследования или доказательства.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Сами нейроны — везде одинаковые. Наборы отличаются только тем, какие сигналы их активируют, откуда они идут (страдание активируют сигналы от болевых рецепторов и т.д.) L_G>И тем, какие наборы нейронов/актуаторы (в итоге — комплексы действий) в свою очередь активируются этими наборами (прекращение приводящих к эффекту действий, действия по избеганию соотв. объектов либо повторение/продолжение действий, поиск/использование объектов)
Т.е. вы считаете что холодильнику по настоящему больно, когда в морозильной камере слишком тепло — и он ощущая боль пытается охладить камеру? Или чего не достает холодильнику, чтобы его боль была настоящей? Стремление есть. Активация есть.
Еще интересный момент:
Например, при некоторых медицинских состояниях (боль после повреждения нервов) пациенты описывают неприятные ощущение без явной болезненности – или, наоборот, под действием анальгетиков боль может ощущаться, но не восприниматься как мучительная. Нейрофизиологически это объясняется раздельными путями: латеральный путь (соматосенсорная кора) генерирует ощущение “есть болевой стимул”, тогда как медиальный (ACC, инсула) при определенных условиях может быть подавлен, и страдание не разовьётся https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34411559/#:~:text=a%20lateral%20%27painfulness%27%20pathway%2C%20a,the%20consequence%20of%20an%20imbalance
Человек может ощущать боль, но не воспринимать ее как страдание. Просто знает что болит, но как будто это не твое страдание а просто информация. При этом может принять эту информацию к сведению и точно так же активироваться для устранения повреждений.
Есть разница — страдать и просто ощущать боль без страдания. Так вот эту разницу и нужно определить.
Получается вопрос сводится к устройству ACC (передняя поясная кора) и инсула (островковая кора). Сможете их воспроизвести — ответите на вопрос.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Получается вопрос сводится к устройству ACC (передняя поясная кора) и инсула (островковая кора). Сможете их воспроизвести — ответите на вопрос.
Для воспроизведения можешь просто потыкать иголочкой в свою нервную систему. Можешь еще взять 2 проводка, прижать к нервам и ток по ним пустить.
А вообще жаль в школах лягушек резать перестали — совсем народ безграмотный стал.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали: S>>Получается вопрос сводится к устройству ACC (передняя поясная кора) и инсула (островковая кора). Сможете их воспроизвести — ответите на вопрос. V>Для воспроизведения можешь просто потыкать иголочкой в свою нервную систему. Можешь еще взять 2 проводка, прижать к нервам и ток по ним пустить. V>А вообще жаль в школах лягушек резать перестали — совсем народ безграмотный стал.
Искусственного воссоздания, конечно. Как вот сердце есть искусственное:
Скрытый текст
Работает — значит основные функции воссозданы. Попробуйте так же с переднюю поясную кору и инсулу (островковая кора).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Переполненный мочевой пузырь — это внешнее или подлинное внутреннее? S>Внешнее.
А то что показывает детектор лжи или томограммы/энцефалограммы — это внешнее или внутреннее?
Правильно понимаю(такую точку зрения), что внутреннее это то, что, по определению, никакой детектор лжи никогда не выявит?
Или это мечты о более совершенных детекторах лжи, по внешним признакам?
S>Т.е. вы считаете что холодильнику по настоящему больно, когда в морозильной камере слишком тепло — и он ощущая боль пытается охладить камеру? Или чего не достает холодильнику, чтобы его боль была настоящей? Стремление есть. Активация есть.
Я не берусь сопоставлять внутренние ощущения холодильника (и даже летучей мыши) со своими, т.к. ничего о них не знаю и В ПРИНЦИПЕ НЕ СМОГУ УЗНАТЬ. Но я уверен, что холодильник и летучая мышь испытывают боль иначе, чем я (конечно, если вообще испытывают).
S>Есть разница — страдать и просто ощущать боль без страдания. Так вот эту разницу и нужно определить.
Если определять теоретически — есть квалиа (наборы нейронов) боли и квалиа страдания, они разные, но могут пересекаться, так же как, например, квалиа "теплый цвет" и квалиа "красный".
Если определять практически — можно, например, засовывать испытуемых в аппарат фМРТ и смотреть, какие области активируются при боли без страдания, а какие — при страдании любых видов.
S>Получается вопрос сводится к устройству ACC (передняя поясная кора) и инсула (островковая кора). Сможете их воспроизвести — ответите на вопрос.
Судя по твоим рассуждениям, ты всё время имеешь в виду то, что лучше назвать "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ или ЖИВОТНЫЕ страдание/наслаждение" (т.е. нечто существующее, интуитивно уже понятное, но подлежащее дальнейшему научному исследованию — исключительно на людях и животных).
То есть, так и не принял подход "что есть страдание/наслаждение ВООБЩЕ, абстрактные, отвязанные от носителя — это нужно заново сформулировать, определить как термины." (это я всё время безуспешно пытался донести). Тебе эти НОВЫЕ ВОЗМОЖНЫЕ понятия неинтересны, а интересны только СТАРЫЕ УЖЕ ИЗВЕСТНЫЕ понятия "страдание/наслаждение".
Тогда очевидно, что воспроизвести их в девайсе можно только скурпулёзно копируя все особенности устройства человеческого/животного мозга (или только те, нужность которых подтвердят исследования человека/животных). Это действаительно не инженерная задача — тут не создаётся что-то новое, а делается (возможно, упрощенная) копия старого.
Мне сам этот подход неинтересен, кажется нерациональным (как самолёт, махающий крыльями) и даже аморальным (т.к. это умножение страданий). Продолжать его обсуждать не хочется.
