Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

GR>>Ты сначала разберись, чем же на самом деле занимаются эти парни (Влад и Ко), а потом задавай глупые вопросы.
M>Так вот пытаемся уже семь лет разобраться. В ответ — «вот у нас есть парсер шарпа!»

Осталось только понять, зачем люди, которым в общем-то плевать даже на саму платформу .NET, уже семь лет пытаются разобраться с тем, что им на самом деле соверешенно неинтересно

Тебе правда интересны причины, почему до сих пор появилось так мало проектов на нашем языке? Ок, она в общем-то одна: между языком и его реализацией есть большая разница и каким бы распупыристым не был Nemerle, его текущая реализация слегка хромает на обе ноги. Причем под реализацией я подразумеваю не только код, но и процесс разработки и поддержки в целом. Если хочешь подробней, проблемы в следующем (порядок произвольный):

1) Гвоздями прибитый .NET. Это сразу отсеивает довольно большой процент потенциальных разработчиков не давая при этом никаких реальных преимуществ проекту. IMO, конкурировать со скалой на том же JVM было бы проще, чем с сишарпом на .NET (где даже фшарп от того же вендора по сути не выжил).

2) Отсутствие необходимого количества рабочей силы в проекте, в силу двух факторов:

а) до лета прошлого года, разработка всего, что связано с Nemerle, велась исключительно на энтузиазме нескольких участников RSDN. А энтузиазм — это такая вещь, на которой неинтересными вещами долго не заниматься не выйдет. Добавление новых фич и рюшечек, ресерчи на тему алгоритмов вывода типов, парсинга, достойной архитектуры компилятора, языкового фреймворка, который бы облегчил реализацию этой архитектуры и т.п. — интересная вещь, а багфиксы, поддержка проекта и инфраструктуры и т.п. — вещи неинтересные и рутинные. В компиляторе еще достаточно багов, а в интеграции с VS2010/VS2012 (особенно в последней, в силу ряда изменений в VSSDK) их еще больше. Не думаю, что здесь на форуме найдется хотя бы один человек, готовый посвятить сотню-другую человеко-часов тупой и альтруистичной правке багов в достаточно нетривиальном проекте. Для поиграться и сделать выводы о языке или замутить на нем карманный опенсорс, или для прототипирования текущая версия вполне годится. Для того, чтобы начинать на нем новый и серьезный проект, риски в котором выражаются уже не в челоеко-часах, а в денежных знаках — нет;

б) кроме того, архитектура, предложенная поляками объективно уныла и, например для того, чтобы отвязать компилятор, если не от .NET, то хотя бы от его конкретной версии, его проще переписать с нуля, т.к. объем работы по развязыванию кодогенерации просто огромен. Из-за чего сейчас на каждую версию приходится три дистрибутива (VS2008/NET3.5, VS2010/NET4.0, VS2012/NET4.5) и ни о каком мультитаргетинге можно даже не мечтать, а для ночных сборок используются три отдельных виртуалки, крутящиеся на моем сервере. Именно поэтому (помимо первой причины) все те, кто реально мог работать над компилятором, с голвой ушли в проект языкового фреймворка и, не приходя в сознание, очутились в итоге в JetBrains =/

3) Отсутствие фреймворков. 90% кода целевой аудитории языка общего назначения состоят из "взять данные из модели и запихнуть в UI <-> взять данные из UI и запихнуть в модель" с небольшими вариациями влево-вправо. Для подобной наукоемкой задачи преимущества языка в написании прикладного кода практически не важны по сравнению с наличием фреймворков, ориентированных на решение задач предметной области (будь то хоть DSL, хоть библиотека с инфраструктурой вокруг них). Нет ни одной веской причины писать на Nemerle традиционное веб-приложение на базе ASP.NET/MVC. Этот фреймворк забит сишарпом прочно и навсегда и затачивается под него. Есть веские причины писать веб-приложение на Nemerle.Web, но who cares?, если о нем никто толком за пределами rsdn.nemerle и не слышал, хотя он уже давно находится в состоянии "не стыдно показать/рассказать о планах" (это также коммент на тему «вот у нас есть парсер шарпа!»)

4) Отсутствие поддержки. Компания, затевающая коммерческий проект на Nemerle, должна иметь возможность получить коммерческую же поддержку языка и его инфраструктуры. Пока этого нет, затевать на Nemerle коммерческий проект крайне рискованно с финансовой точки зрения. Допустим, у меня сейчас есть возможность замутить коммерческий проект и нужны 5 nemerle-разработчиков. Хер я их где найду. Ок. Куда я могу отправить на обучение немерлу пятерых сишарперов, чтобы получить все преимущества языка в своем проекте? Все, приплыли.

5) Регулярно скулящие о ненужности языка и несостоятельности участники RSDN, которым по большому счету вообще наплевать на этот язык. Разумеется, в конечном итоге, в проблемах проекта виноваты сами его участники и глупо было бы обвинять в них кого-то на стороне. Но постоянно поддерживать в себе мотивацию заниматься проектом, который "не нужен", "бесполезен", "было понятно, что не взлетит" и т.п... Я понимаю, что причиной вашему скулению является непоправимая психологическая травма, нанесенная VladD2'ом, Wolfhound'ом и еще несколькими менее одиозными, но громкими участниками в рамках пиара ими нашего языка на данном форуме на wow-волне. Но... сходите к психологу, что-ли, зачем на форуме-то свои проблемы обозначать? Проектом занимаются далеко не только эти люди и остальным не вполне приятно получать подобный фидбэк, по сути незаслуженный и по-человечески обидный.


GR>>Люди, которые пилят компилятор, рвущий по мощности любой .Net язык
M>Осталось понять, как компилятор может рвать язык программирования, но, видимо, ты сам не знаешь и не разобрался

Очевидно, что gloomy rocker имел ввиду "Люди, которые пилят компилятор языка, рвущего по мощности любой .Net язык", таже как и то, что ты попытался прицепиться к совершенно незначительной оговорке и обозначить, что эта оговорка что-то значит с точки зрения его квалификации. Это только с Шериданом прокатывает, JFYI

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Потому что я не знаю что такое тип в отрыве конкретной реализации на конкретном языке. Тип — это множество ограничений и разрешений для объекта. Да, нет?

Рекомендую: http://www.ozon.ru/context/detail/id/7410082/

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>У меня регулярно возникают довольно сложные задачи, в частности по построению DSL. Тем не менее Nemerle совершенно непригоден для реального применения. Так что твои теории не стыкуются с фактами.
Может ты даже сможешь причину назвать?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>Потому что я не знаю что такое тип в отрыве конкретной реализации на конкретном языке. Тип — это множество ограничений и разрешений для объекта. Да, нет?

KV>Рекомендую: http://www.ozon.ru/context/detail/id/7410082/

Ну дык есть у меня эта книга в виде пдф на русском. Рассматривал я эту книгу с точки зрения изобразительного искуства. Картинок мало.
Там вообще не рассматривается так называемая "динамическая типизация" (вроде). Наверно, потому что его (динамической типизации) нет.
Там вроде рассматривается какая-то теория, что если к "Языку программирования" добавить еще одно множество "Типы", то можно доказать что программа "может" сделать то что хочется программисту. Необходимая часть, но не достаточная. А как доказать что программа не "выстелить себе в ногу" и не "отформатирует жесткий диск". Вроде, числе и падеже.

Так что такое "тип"? Ограничение? Ярлык? Тег? Цвет в редакторе кода?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Нет, Розлин вообще никакого отношения к Немерлю не имеет — потенциальная возможность метапрограммирования это побочный эффект. Основное, для чего Розлин создавался — общий кодбейс в компиляторе и среде разработки.

Как обычно, я опять неверно трактую ситуацию. Так? Тем не менее "общий кодбейс в компиляторе и среде разработки" в немерле тоже уже давно реализован. И побочный эффект выстрелит настолько, что простенькие квазицитаты приделает комьюнити еще до майкрософта. А то, что ты называешь "основное" никто не заметит.

AVK>Квазицитаты уже есть, хоть и не такие как в Немерле. Expression Tree называются.

Разница становится очевидна, когда Expression Tree приходится конструировать. Более унылое программирование сложно себе представить.

AVK>Да, конечно, все как обычно. Если кто не оценил <нужное подставить> — они ламеры.

Expression Tree многие оценили до выхода? А после? Основная масса даже не очень понимает, как это работает.

GR>>>Ты сначала разберись, чем же на самом деле занимаются эти парни (Влад и Ко), а потом задавай глупые вопросы.
M>>Так вот пытаемся уже семь лет разобраться. В ответ — «вот у нас есть парсер шарпа!»

KV>Осталось только понять, зачем люди, которым в общем-то плевать даже на саму платформу .NET, уже семь лет пытаются разобраться с тем, что им на самом деле соверешенно неинтересно

Осталось также понять, почему люди, которые занимаются разработкой этого языка, активно орут на всех углах о том, как все другие говноязыки умрут и останется только один Н. И при этом неспособны показать ничего, кроме, собственно парсера

Любое действие вызывает равное по силе противодействие

Если бы развитие шло в стиле «вот у нас форум по Немерле, мы общаемся там, а в другие форумы изредка сообщаем о своем прогрессе, текущих и намечаемых в будущем планах», тут никто бы слова не сказал. А когда с Н носятся, как с панацеей от всего, походя, не останавливаясь, рассказывая всем, какие они тупые, ничего не смыслят в языках и вообще, то и ожидания соответсвующие

KV>Тебе правда интересны причины, почему до сих пор появилось так мало проектов на нашем языке?

Да, интересны.


[причины поскипал]

Это абсолютно понятные всем и достаточно объективные причины. Спасибо. И опять же. Судьба Н1 непонятна. Судьба Н2 еще более непонятна.


KV>5) Регулярно скулящие о ненужности языка и несостоятельности участники RSDN, которым по большому счету вообще наплевать на этот язык. Разумеется, в конечном итоге, в проблемах проекта виноваты сами его участники и глупо было бы обвинять в них кого-то на стороне. Но постоянно поддерживать в себе мотивацию заниматься проектом, который "не нужен", "бесполезен", "было понятно, что не взлетит" и т.п... Я понимаю, что причиной вашему скулению является непоправимая психологическая травма, нанесенная VladD2'ом, Wolfhound'ом и еще несколькими менее одиозными, но громкими участниками в рамках пиара ими нашего языка на данном форуме на wow-волне. Но... сходите к психологу, что-ли, зачем на форуме-то свои проблемы обозначать? Проектом занимаются далеко не только эти люди и остальным не вполне приятно получать подобный фидбэк, по сути незаслуженный и по-человечески обидный.

Это не наша проблема, и ни к каким психологам мы точно идти не собираемся. Лучше посылай к психологу VladD2 и Wolfhound'а. Тут уже, по-моему, говорилось, что для дискредитации проекта они сделали больше, чем любое наше «нытье», вместе взятое.

GR>>>Люди, которые пилят компилятор, рвущий по мощности любой .Net язык
M>>Осталось понять, как компилятор может рвать язык программирования, но, видимо, ты сам не знаешь и не разобрался

KV>Очевидно, что gloomy rocker имел ввиду "Люди, которые пилят компилятор языка, рвущего по мощности любой .Net язык", таже как и то, что ты попытался прицепиться к совершенно незначительной оговорке и обозначить, что эта оговорка что-то значит с точки зрения его квалификации. Это только с Шериданом прокатывает, JFYI

JFYI там был смайлик. И опять же. Цитирую тебя. «между языком и его реализацией есть большая разница и каким бы распупыристым не был Nemerle, его текущая реализация слегка хромает на обе ноги». Разговоры о мегакрутости Немерле идут уже сколько лет? А оказалось, что надо было говорить не о мегакрутости, а внятно рассказывать возможности, приводить внятные примеры и т.п. Серия статей — это было как раз то, что надо. «Вы тупые, ту народ пилит мегапроект» — это то, что не надо

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

KV>>Рекомендую: http://www.ozon.ru/context/detail/id/7410082/

_>Там вообще не рассматривается так называемая "динамическая типизация" (вроде). Наверно, потому что его (динамической типизации) нет.

Неверно. Рассматриваемая там модель вычисления типов является надмножеством динамической типизации. О чем там ни раз упомянуто, в разлизных формах.

_>Там вроде рассматривается какая-то теория, что если к "Языку программирования" добавить еще одно множество "Типы", то можно доказать что программа "может" сделать то что хочется программисту. Необходимая часть, но не достаточная.
_>А как доказать что программа не "выстелить себе в ногу" и не "отформатирует жесткий диск". Вроде, числе и падеже.

В соответствии с теоремой Райса — в общем случае, никак

_>Так что такое "тип"? Ограничение? Ярлык? Тег? Цвет в редакторе кода?

Это абстракция, характеризующая объект вычислений с точки зрения допустимого множества его значений (состояний) и множества операций (алгебры), определенных на множестве значений.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

__>>Давайте step by step:
__>>Что есть по вашему "хороший вывод типов"?

Z>Например это:
Z>

Z>      def f(x) { x.ToString() }
      
Z>      def dict = Dictionary();
Z>      def dict2 = Dictionary();
      
Z>      foreach (i in [1 .. 10])
Z>      {
Z>          dict.Add(i, f(i));
Z>          dict.Add(i, f);
Z>      }
Z>

Z>Типы указывать не надо, компилятор их выведет.

Более того, пока не прочитаешь код ниже, ещё и не ясно, что же это тип.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Более того, пока не прочитаешь код ниже, ещё и не ясно, что же это тип.

Кстати, да. Отличный аргумент, пока не прочитаешь и пока не напишешь, хотя бы мысленно.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

KV>>>Рекомендую: http://www.ozon.ru/context/detail/id/7410082/

_>>Там вообще не рассматривается так называемая "динамическая типизация" (вроде). Наверно, потому что его (динамической типизации) нет.

KV>Неверно. Рассматриваемая там модель вычисления типов является надмножеством динамической типизации. О чем там ни раз упомянуто, в разлизных формах.

В моем пдф говорится про динамическую и статическую _проверку_ типов. И где-то в одном предложении сравнивается бестиповое лямбда-исчисления с динамической типизацией. Оговорка, очепятка? С динамической типизацией, которое он вначале объявил некорректным определением, и что правильнее — динамическая проверка типов. А понятие "типизация" в основном используется для определения-вычисления-вывода типа.

_>>...
_>>А как доказать что программа не "выстелить себе в ногу" и не "отформатирует жесткий диск".
_>>...

KV>В соответствии с теоремой Райса — в общем случае, никак
Ну дык зачем огород городить вокруг этих самых "типов", если они не помогают. Не проще ли юнит-тесты писать, а можно и не писать. А оптимизация не нужна в эпоху гигагерцев и гигабайтов.

_>>Так что такое "тип"? Ограничение? Ярлык? Тег? Цвет в редакторе кода?

KV>Это абстракция, характеризующая объект вычислений с точки зрения допустимого множества его значений (состояний) и множества операций (алгебры), определенных на множестве значений.
Так все таки ограничение. Юнит-тесты спасут отца русской демократии (шо опять). Абстракцию засунем в документацию. А все это засунем в компилятор (систему сборки). Чуть приправим синтаксическим сахаром для упрощения написания тестов и документации. И начнем продвигать в массы свой js++ или js# кому как нравится. А строки в жабаскрипте быстрее сишарповских.

В общем определитесь с терминологией, а то чую впаривают еще один баззворд.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Может ты даже сможешь причину назвать?

Я их уже давно называл, с подробной расшифровкой. И не только я. С тех пор ничего не изменилось.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Как обычно, я опять неверно трактую ситуацию. Так? Тем не менее "общий кодбейс в компиляторе и среде разработки" в немерле тоже уже давно реализован.

И не только в Немерле. Идея абсолютно очевидна.

Z> И побочный эффект выстрелит настолько, что простенькие квазицитаты приделает комьюнити еще до майкрософта. А то, что ты называешь "основное" никто не заметит.

Свежо предание.

AVK>>Квазицитаты уже есть, хоть и не такие как в Немерле. Expression Tree называются.
Z>Разница становится очевидна

Я знаю в чем разница. И тем не менее.

Z> когда Expression Tree приходится конструировать

Когда ET приходится конструировать, это уже не квазицитирование. Плейсхолдеров вот там нет, в отличии от немерля, это да. Ну так не для того оно и создавалось.

AVK>>Да, конечно, все как обычно. Если кто не оценил <нужное подставить> — они ламеры.
Z>Expression Tree многие оценили до выхода?

А тебе сколько надо? Вот лично я оценил.

Z> А после? Основная масса даже не очень понимает, как это работает.

Те, кому это нужно, те понимаю. Чай не рокет сайнс.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я их уже давно называл, с подробной расшифровкой. И не только я. С тех пор ничего не изменилось.
То есть не можешь.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>То есть не можешь.

Что меня не устраивает в МП в Nemerle

Автор: AndrewVK
Дата: 25.12.08

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

WH>>То есть не можешь.
AVK>Что меня не устраивает в МП в Nemerle

Автор: AndrewVK
Дата: 25.12.08

1)"Вокруг меня одни идиоты." Это, кстати, любимая мантра всех противников немерла. Сами вы, дескать, всё понимаете, а вот другие точно не поймут.
2)Немерле это умеет. Причем массой способов.
3)Вообще не понимаю нахрена они нужны.
4)Если объем больше нескольких сот строк и код имеет нетривиальные связи то без кодогенератора хана. Много раз проверено на практике.
5)Есть масса способов сделать это. Начиная от просто генерации кода с определенным интерфейсом (любой АОП и инструментирование всегда завязаны на определенный интерфейс) и уже во время работы можно будет сгенерировать любую обвязку.
Либо вообще сериализуем модель (уже проверенную) и на сервере генерируем всё что нужно.

M>Судьба Н1 непонятна. Судьба Н2 еще более непонятна.

Мне, в общем-то, тоже

M>Лучше посылай к психологу VladD2 и Wolfhound'а

Прочел это как "а чего мы?! они же первые начали!" (с)

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>юнит-тесты писать, а можно и не писать.
_>оптимизация не нужна
_>Абстракцию засунем в документацию
_>А строки в жабаскрипте быстрее сишарповских.

Так бы сразу и сказал

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Так бы сразу и сказал

Я сразу так и сказал: "Пусть присваивает любые типы и выводит".
На что мне ответили читай про "динамик вс. статик". Сперва я подумал причем тут динамика или статика. И там и там можно добиться присвоения любого типа и оперировать хаосом разнотипных данных. И с таким же успехом запретить. может имелось в виду строгая и не строгая типизация. А потом ветка пошла по скользкой дороге непонимания и хаоса "типов типизации". А эта книга, которую я не осилил, тоже не внесла ясности. Если такая лапша в "типах типизации" нафига его развешивать на наши уши.

Какая типизация в Python? Ocaml? Какого цвета радуга?

M>>Судьба Н1 непонятна. Судьба Н2 еще более непонятна.

KV>Мне, в общем-то, тоже

Жалко А то AndrewVK темнит

Автор: AndrewVK
Дата: 09.02.13

, от основных разработчиков ни гугу, ты так правильно все расписал, но тебе тоже неизвестно

M>>Лучше посылай к психологу VladD2 и Wolfhound'а

KV>Прочел это как "а чего мы?! они же первые начали!" (с)

Ну дык

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>А на винде вообще нужен bat?
Всё еще нужен.
G>Для винды надо смотреть powershell
Вот, например, для удобного юзания немаленьких ps1-скриптов Bat(aka cmd) все еще нужен (даже на клиенте)

G>Для винды надо смотреть powershell и не только на SO, а еще на serverfault.com
Конечно вы довольно-таки правы, но вот писатель выше считает что только SO и именно SO есть истина в высокой инстанции. Я стаким раскладом не согласился.