Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Еще раз повторю свою мысль: настороженное отношение к новому имеет под собой веские основания безотносительно к информационным технологиям. Вообще. Думаю, что примеры можно легко найти для совершенно разных областей, от медицины до правил дорожного движения.
Еще раз повторю, что коль скоро оно имеет под собой веские основания, оно не является кайрофобией. Я не понимаю предмет нашего спора. Практически все примеры и рассуждения, приведенные вами здесь, ни в коем разе не противоречат сказанному мной
E>Я считаю вас не неадекватным человеком, а необъективным писателем.
В целях восстановления баланса темных и светлых сил, я позволю себе счесть вас необъективным читателем.
E>После прочтения вашего мегапоста и обнаружения большого количества высоких оценок сложилось впечатление, что и вы, и поставившие вам оценки считате большинство программистов гораздо тупее себя. Поэтому-то они и страдают кайрофобией, что тупые и трусливые и боятся сами себе признаться в наличии иррациональных страхов.
Нет, я не считаю большинство программистов тупее меня. Равно как и меньшинство. У меня вообще нет критериев, по которым я бы мог сравнивать некую массу программистов с собой в разрезе интеллектуального развития. Ноз ато я считаю, что подобные выводы после прочтения данного текста могли прийти только людям с весьма низким уровнем самооценки, видящих наезды на собственные личностные качества там, где их нет и в помине. Ну либо сознательно троллящим здесь, либо не желающим признавать, что их первоначальная трактовка текста была ошибочна.
Формулировка "тупые и трусливые" родилась в вашей голове а не в моей, поэтому и с вопиющей несправедливостью подобного ярлыка было разумнее бороться именно там, а не здесь.
E>Лично мне не хватило в нем упоминания того простого факта, что новые технологии редко оказываются удобными в применении в первые годы своего существования (достаточно вспомнить качество первый версий Windows или "удобство" программирования на Java до появления генериков). И у многих программистов есть печальный опыт обкатки новых технологий на собственной шкуре.
Это не имеет отношения к той мысли, которую я хотел донести.
E>А еще ведь есть и экономическая составляющая. Смена технологии даже в средней руки проекте может стать очень дорогостоящим мероприятием. Можно вспомнить пример Крайслер, который решил провести эксперимент по применению ООП. Результатом которого стало появление экстремального программирования (что хорошо для отрасли) и отсутствие новой системы для Крайслера, зато с превышением заранее отведенного бюджета (что не есть хорошо для компании). Не случайно даже специальный термин появился The Big Rewrite.
Это тоже.
E>И все это при том, что программисты (по крайней мере те, с которыми мне приходилось сталкиваться) очень легкие на подъем люди. Они с удовольствием изучают новые (и не очень) языки программирования, лихо и с большим энтузиазмом переходят на новые версии компиляторов, меняют IDE как перчатки, сходу запускают в production обновленные версии библиотек (за что временами вполне заслужено получают по рукам) и т.д.
Я писал не о таких программистах во-первых, и не только о программистах, во вторых. По отраслью я подразумевал не только разработку ПО.
E>Но из вашего текста складывается (у меня по крайней мере) впечатление, что основой всего является кайрофобия. И не будь ее, мы давно бы бороздили просторы...
И подобное впечатление складывается у вас не в первый раз:
E>>PPS. По ходу чтения сильно напрягает стиль изложения "от первого лица" с наездами на "императивных программистов".
VD>Больше конкретики, плиз. Если какие-то места задевают, можно подумать об их замене. А так... это не критика, а наезд.
Стиль, значит. А со стороны выглядит так, что твои статьи просто никто не рецензирует, включая и себя самого.
Прямо во введении:
"Думаю, что практически все слышали о существовании функционального подхода в программировании. Многие даже пытались понять, что это такое и чем он отличается от привычного народным массам императивного подхода. Однако только немногие решились реально разобраться в нем, и уж совсем немногие действительно разобрались и освоили функциональный подход."
-- снобизм и попытка закосить под элитарность.
Там же:
"Цель этой статьи максимально просто объяснить императивному программисту основы функционального программирования (далее ФП)."
-- императивный программист такой тупой, что ему нужно объяснять все максимально просто.
что говорит о наличии доли правды в моем предположении относительно самооценки.
Кроме того, что вы ошибаетесь в понимании смысловой составляющей моего исходного поста, мне больше добавить нечего
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Если понадобится, то он легко перейдет на новую технологию, а скорее всего это получится само-собой, если эта технология действительно хороша.
А если речь идет не о переходе на новую технологию, а о принятии улучшений в "доброй-старой"?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Еще аналогия. Это все-равно как пытаться постоянно поддерживать свой компьютер в максимально современном состоянии. Поначалу, когда ты купил новый мощный компьютер, тебя греет чувство собственной важности, причастности к новым технологиям. Через полгода, ты понимаешь, что ты уже отстаешь, тут есть два варианта — пытаться оставаться на гребне, тратить время и деньги в безумной гонке, или осознать, остановиться и менять компьютер раз в пять лет целиком. Думаю, что все здесь через это проходили
А теперь представь, что интел выпускает новый процессор. Ты тихо-мирно обсуждаешь его с коллегами, как вдруг на сцене появляется некто, заявляющий что этот процессор херня, что его никто не будет использовать, что процессор с такими ТТХ нахрен никому не нужен, и т.п. А на проверку оказывается, что этот человек, кроме названия этого проца, ничего о нем толком и не знает. Вот о возможной причине подобного поведения я и писал
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Собственно вся разница в аргументации. Когда человек говорит "Эта технология интересна, но в моем проекте она не поможет потому что <вставить убедительную причину>", — это вовсе не кайрофобия. А когда приходит вышеописанный товарищ поклонник Фортрана и говорит "я слышал, у тебя тут проблемы? Так вот, это все из-за дотнета!" — то совсем другое дело. А надо заметить, что такие товарищи ушки держат на макушке, про новые технологии они знают, видимо для того чтобы вовремя придти и опустить. S>Но это уже не совсем кайрофобия... Тут уже целый букет
В принципе согласен. Однако, надо понимать, что это крайность. Ну и как у всякой крайности, у нее есть обратная — это когда человек с минимальным опытом приходит и с порога говорит: "Как, вы не пользуетесь лямбдами (ФП, ООП и так далее) — в топку!" При этом он совершенно искренне считает, что обладая сокровенным знанием, он автоматически становится выше людей с на порядок большим опытом и множеством законченных проектов. Вот от таких "новаторов" проблем как правило больше, чем от безобидных поклонников фортрана, особенно если они садятся на уши руководству и им дают порулить.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А теперь представь, что интел выпускает новый процессор. Ты тихо-мирно обсуждаешь его с коллегами, как вдруг на сцене появляется некто, заявляющий что этот процессор херня, что его никто не будет использовать, что процессор с такими ТТХ нахрен никому не нужен, и т.п. А на проверку оказывается, что этот человек, кроме названия этого проца, ничего о нем толком и не знает. Вот о возможной причине подобного поведения я и писал
Погоди, поведение которое ты описываешь — это типичное стремление судить о фильме по афишам и к ретроградству имеет опосредованное отношение. С таким же успехом на сцене может появиться некто, кто станет кричать — Интел выпустил новый процессор!!! это перевернет всю компьютерную индустрию!!! надо немедленно прикрутить расширения во все наши проекты!!! ну и так далее При это кроме названия он тоже ничего знать не будет.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>А теперь представь, что интел выпускает новый процессор. Ты тихо-мирно обсуждаешь его с коллегами, как вдруг на сцене появляется некто, заявляющий что этот процессор херня, что его никто не будет использовать, что процессор с такими ТТХ нахрен никому не нужен, и т.п. А на проверку оказывается, что этот человек, кроме названия этого проца, ничего о нем толком и не знает. Вот о возможной причине подобного поведения я и писал
COF>Погоди, поведение которое ты описываешь — это типичное стремление судить о фильме по афишам
Именно так.
COF>и к ретроградству имеет опосредованное отношение.
А вот ретроградство можно весьма активно, правда не очень продуктивно, обсудить прямо в этой теме с eao197. Этот термин, ни к селу ни к городу притянул за уши к этой теме именно он
COF>С таким же успехом на сцене может появиться некто, кто станет кричать — Интел выпустил новый процессор!!! это перевернет всю компьютерную индустрию!!! надо немедленно прикрутить расширения во все наши проекты!!! ну и так далее При это кроме названия он тоже ничего знать не будет.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
K>>Грубая подмена понятий. F>Друг, в нескольких постах ты постоянно вместо обсуждения темы переходишь на личности.
Похоже на беспочвенное обвинение. С каких пор оценка доводов оппонента является переходом на личности, а не обсуждением темы?
K>>Рациональный подход — не синоним механического применения шаблонов. Как раз наоборот — навязчивая идея заставляет действовать механически и шаблонно. F>Имхо верно и обратное:
Извините, я не сумел проследить логический переход.
F>нежелание переходить на новую технологию приводит к раскрытию новых возможностей текущей.
Ключевое слово выделено. С точки зрения боязни нового нет разницы между переходом на новую технологию и раскрытием новых возможностей текущей.
F>И вероятность, что проект даже по объективным, 100% рациональным причинам будет лучше реализован на новой — случайная величина с очень большой дисперсией.
Я недостаточно ясно высказался о рациональном обосновании отказа от применения чего-то нового?
В таком случае будет более предуктивным указать на неясные утверждения. А не переиначивать на разные лады один и тот же аргумент вообще к обсуждаемой теме отношения не имеющий.
И, к слову, творческий подход как раз и будет от "нетворческого" отличаться большей дисперсией.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Не стоит отстраняться от истории развития ИТ, сейчас не то время. Сейчас нужно развиваться и делать эту самую историю...
Нет по всем пунктам.
"Новизна" появляющихся сейчас технологий это всего лишь маркетинговая гонка жадного бизнеса. Пена, которая сойдёт. Во многом мы ей обязаны нашим друзьям-электронщикам, которые всё никак не уймутся с производительностью процессоров. Эта производительность должна перестать расти (в том числе должны исчерпаться резервы многопроцессорных систем), потом должно пройти лет двадцать и тогда уже можно будет говорить о серьёзном выборе между технологиями. Подлинный профессионал не пускает слюни на каждую новую завлекалку, он продвигается медленно, осмотрительно и методично. Лучший из программистов с которым я имел честь (и удовольствие) работать в своей жизни до сих пор пишет исключительно на C считая даже плюсы излишними. Зато на С в пределах своей предметной области он может всё.
И мелким неразумным детям следует уподобить именно людей, жадно тянущихся к каждой новой красивой игрушке.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Наиболее вероятный сценарий. Потому изучение других языков — чаще вредно для проекта. Но очень полезно для индивидуального развития.
В данном случае это наложение эффекта индивидуального развития одного на отсутствие развития остальных.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
E>>Еще раз повторю свою мысль: настороженное отношение к новому имеет под собой веские основания безотносительно к информационным технологиям. Вообще. Думаю, что примеры можно легко найти для совершенно разных областей, от медицины до правил дорожного движения.
KV>Еще раз повторю, что коль скоро оно имеет под собой веские основания, оно не является кайрофобией. Я не понимаю предмет нашего спора. Практически все примеры и рассуждения, приведенные вами здесь, ни в коем разе не противоречат сказанному мной
Вы пишете:
Проблема отрасли ИТ не только и не столько в том, о чем тут так много писал Павел Дворкин и еще несколько участников, а в том, что при достаточно малом возрасте самой отрасли, ее сейчас ведет поколение на голову которого сваливается столько изменений, сколько рядовому кайрофобу не приснилось бы и в самом страшном кошмаре. И выступая против развития и внедрения новых технологий, многие представители этого поколения осознанно тормозят ее развитие, не имея сил убить в себе маленького кайрофобика и начать развиваться. При этом совершенно неважно, хорошие технологии внедряются или не очень, важен сам факт развития отрасли. Ведь без изменений, никакого развития и не будет, верно? Неужели кто-то и вправду хочет, чтобы эта река, с охрененным течением однажды превратилось в болото? Вряд-ли. Мне неизвестны причины, по которым среди работников ИТ-отрасли сосредоточено столько кайрофобов, но то, что это так и есть, отчетливо видно по дискуссиям здесь, на хабре, секлабе и других ресурсах ИТ-тематики.
А это противоречит наблюдаемой мной реальности. Среди работников ИТ-отрасли вовсе не видно большого количества кайрофобов. Так же, как и не видно попыток торможения развития отрасли из-за боязни перемен. А настроженное отношение к новому объясняется совершенно другими причинами, а не кайрофобией.
E>>Я считаю вас не неадекватным человеком, а необъективным писателем.
KV>В целях восстановления баланса темных и светлых сил, я позволю себе счесть вас необъективным читателем.
Читатели не должны быть объективными. Получение необъективных отзывов -- это следствие публикации собственных литературных трудов.
KV>Нет, я не считаю большинство программистов тупее меня.
А как же те, которые
не имея сил убить в себе маленького кайрофобика и начать развиваться
?
KV>что говорит о наличии доли правды в моем предположении относительно самооценки.
Что иллюстрирует черезвычайную дружелюбность литераторов и их безграничную термимость к критике.
KV>Кроме того, что вы ошибаетесь в понимании смысловой составляющей моего исходного поста, мне больше добавить нечего
Действительно, был написан многостраничный мегапост, который почему-то умудрились понять неправильно. Все это, конечно же, из-за злобного троля-читателя с заниженной самооценкой, но вовсе не из-за исходных предпосылок. И уж точно не из-за их доступного изложения.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>обзывать людей кайрофобами гораздо проще, чем признавать за ними свободу выбора. Особенно, если этот выбор не совпадает с твоим собственным.
А я полагаю, что ограничение свободы выбора в данном случае — это сведение бесконечности различных отношений к новому к двум патологическим, крайним состояниям "все новое == плохо" и "все новое == хорошо", оправдывая свой интеллектуальный экстремизм навешиванием ярлыка интеллетуального экстремиста на всех остальных.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А вот ретроградство можно весьма активно, правда не очень продуктивно, обсудить прямо в этой теме с eao197. Этот термин, ни к селу ни к городу притянул за уши к этой теме именно он
Мне кажется, что применять термин из психиатрии к тому, что всегда называлось ретроградством не совсем корректно. Это все-равно как любое нежелание выйти из помещения на улицу объявлять агорафобией. Мы же здесь не врачи, чтобы ставить диагнозы. А то так и до карательной медицины дойдет — сомневаешься в универсальной пользе сборки мусора и .Нет как истинном воплощении её? будь добр проехать с нами в лечебное учреждение
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>А вот ретроградство можно весьма активно, правда не очень продуктивно, обсудить прямо в этой теме с eao197. Этот термин, ни к селу ни к городу притянул за уши к этой теме именно он
COF>Мне кажется, что применять термин из психиатрии к тому, что всегда называлось ретроградством не совсем корректно.
Кайрофобия — одна из возможных причин ретроградства.
COF>Это все-равно как любое нежелание выйти из помещения на улицу объявлять агорафобией.
Любое — нет. Но она вполне МОЖЕТ являться причиной такого нежелания.
COF>Мы же здесь не врачи, чтобы ставить диагнозы.
Твои бы слова, да некоторым в "О жизни" в уши Ставить диагнозы — это по желанию. Я предложил разобраться в собственных мотивах отрицательного отношения ко всему новому.
COF>А то так и до карательной медицины дойдет — сомневаешься в универсальной пользе сборки мусора и .Нет как истинном воплощении её? будь добр проехать с нами в лечебное учреждение
А что, прикольно бы тогда выглядели КСВ — палата №6 на палату №7
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А если речь идет не о переходе на новую технологию, а о принятии улучшений в "доброй-старой"?
Ну, любая новая технология призвана быть улучшением, иначе непонятна ее изначальная ценность. Поэтому разницы я не вижу. Другое дело, что очень редко удается улучшить что-то одно, не ухудшив одновременно другое, сколь бы малозначительным с точки зрения сторонников новизны это другое не было. Как правило, об этом спор и идет.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, samius, Вы писали:
COF>В принципе согласен. Однако, надо понимать, что это крайность. Ну и как у всякой крайности, у нее есть обратная — это когда человек с минимальным опытом приходит и с порога говорит: "Как, вы не пользуетесь лямбдами (ФП, ООП и так далее) — в топку!" При этом он совершенно искренне считает, что обладая сокровенным знанием, он автоматически становится выше людей с на порядок большим опытом и множеством законченных проектов. Вот от таких "новаторов" проблем как правило больше, чем от безобидных поклонников фортрана, особенно если они садятся на уши руководству и им дают порулить.
Да, это тоже крайность.
Но вот что я подумал... Не исключено ведь наблюдение симптомов кайрофобии и кайромании одновременно? На сколько это может быть ужасно
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А это противоречит наблюдаемой мной реальности. Среди работников ИТ-отрасли вовсе не видно большого количества кайрофобов.
А моей наблюдаемой реальности — не только не противоречит, но и подтверждает. Я могу подсказать вероятное дальнейшей развитие событий: мы начнем меряться горизонтами наблюдений, средним уровнем развития и возрастом наблюдаемых работников ИТ-отрасли, и выяснять на конкретном примере, действительно ли неприятие нативными программерами дотнета в целом и немерла в частности, способно затормозить развитие отрасли разработки ПО.
Но я не для этого писал этот текст
E>Так же, как и не видно попыток торможения развития отрасли из-за боязни перемен.
Может это потому что ваша отрасль уже встала намертво?
Простите, пошутил, не удержался
E>А настроженное отношение к новому объясняется совершенно другими причинами, а не кайрофобией.
Так напишите про них, как можно более подробнее. Я (и думаю, что не только я) с удовольствием бы почитал
E>>>Я считаю вас не неадекватным человеком, а необъективным писателем. KV>>В целях восстановления баланса темных и светлых сил, я позволю себе счесть вас необъективным читателем. E>Читатели не должны быть объективными. Получение необъективных отзывов -- это следствие публикации собственных литературных трудов.
Я настаиваю на написании вами "литературного труда" на эту тему
KV>>Нет, я не считаю большинство программистов тупее меня.
E>А как же те, которые E>
E>не имея сил убить в себе маленького кайрофобика и начать развиваться
E>?
Как соотносятся кайрофобия и уровень интеллекта?
KV>>что говорит о наличии доли правды в моем предположении относительно самооценки. E>Что иллюстрирует черезвычайную дружелюбность литераторов и их безграничную термимость к критике.
Дык молитвами читателей,ведь, исключительно молитвами читателей, о чем речь...
KV>>Кроме того, что вы ошибаетесь в понимании смысловой составляющей моего исходного поста, мне больше добавить нечего
E>Действительно, был написан многостраничный мегапост, который почему-то умудрились понять неправильно.
Называть себя на "вы" также неприлично, как и говорить за других участников.
E>Все это, конечно же, из-за злобного троля-читателя с заниженной самооценкой, но вовсе не из-за исходных предпосылок.
Я сужу по оценкам и последовавшим комментариям. Пока и то и другое говорит о том, что большинством этот текст был воспринят именно таким, каким я хотел его донести. Впрочем, как только появятся факты, указывающие на обратное, я сразу же признаю свою неправоту.
E>И уж точно не из-за их доступного изложения.
Да, с этим есть некоторые проблемы. Но я работаю над этим
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Я недостаточно ясно высказался о рациональном обосновании отказа от применения чего-то нового? K>В таком случае будет более предуктивным указать на неясные утверждения.
Да. Поясни, пожалуйста, свою позицию. По-видимому, говорим о разных вещах.
F>нежелание переходить на новую технологию приводит к раскрытию новых возможностей текущей.
Ключевое слово выделено. С точки зрения боязни нового нет разницы между переходом на новую технологию и раскрытием новых возможностей текущей.
Не согласен. Во-первых, психологически легче делать шаг к чему-то новому, когда у тебя есть ощущение, что ты остаёшься на своей территории. А во-вторых, эти самые новые возможности вообще не рассматриваются как новые.
K>И, к слову, творческий подход как раз и будет от "нетворческого" отличаться большей дисперсией.
Ещё раз поясни, как успех проекта зависит от новизны технологии или творческого подхода.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Совершенно верно. Но человек, который трезво взвашивает риски ставок на ненадежные инновации и риски опоздать и явиться к шапочному разбору и действует в соответствии с принятыми решениями — не кайрофоб. Кайрофоб будет оттягивать спуск до последнего приводя оправдания и рационализируя свои страхи и даже честно считая себя здоровым консерватором. K>А потом вообще не спустится.
Это все, конечно, правильно, если у каждого на лбу написано, кайрофоб он или нет.
А без этого можно на любого человека, сопротивляющегося нововведению, наклеить ярлык кайрофоба, а на его рациональные аругменты — ярлык рационализации подсознательных страхов. И попробуй докажи потом, что ты не верблюд.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Собственно вся разница в аргументации. Когда человек говорит "Эта технология интересна, но в моем проекте она не поможет потому что <вставить убедительную причину>", — это вовсе не кайрофобия.
Это только он так думает. А ему в ответ на его слова отвечают так: "Да ты — кайрофоб, а твоя <вставить убедительную причину> — это рационализация твоего подсознательного страха!"
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Но я не для этого писал этот текст
Так может вы в кратце резюмируете его смысл?
E>>А настроженное отношение к новому объясняется совершенно другими причинами, а не кайрофобией.
KV>Так напишите про них, как можно более подробнее. Я (и думаю, что не только я) с удовольствием бы почитал
KV>>>Нет, я не считаю большинство программистов тупее меня.
E>>А как же те, которые E>>
E>>не имея сил убить в себе маленького кайрофобика и начать развиваться
E>>?
KV>Как соотносятся кайрофобия и уровень интеллекта?
Тупость (неспособность распознать кайрофобию) и трусость (боязь признаться самому себе в существовании этой проблемы) не дают возможности "убить в себе маленького кайрофобика".
E>>Действительно, был написан многостраничный мегапост, который почему-то умудрились понять неправильно.
KV>Называть себя на "вы" также неприлично, как и говорить за других участников.
Вы позволяете себе опираться на оценки участников форума. Я тоже. Наличие плюсов на моих критических сообщениях позволяет мне говорить о том, что количество понявших ваш пост не так, как вы на то расчитывали, отлично от единицы.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Ставить диагнозы — это по желанию. Я предложил разобраться в собственных мотивах отрицательного отношения ко всему новому.
