Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
c>Цель проекта в том, чтобы позволить специалисту/там в прикладной области создать c>информационную систему не нанимая программиста. c>И в первую очередь систему, обслуживающую его самого/их самих.
>Ты серьезно считаешь, что это реально это сделать?
Я еще не видел ни одной такой разработки. Хотя попытки предпринимались неоднократно. Скорее всего это связано с тем, что создание информационных систем это такая же отдельная предметная область, в которой есть свои понятия и прочее. И с очень большой вероятностью твой специалист не сможет разработать информационную систему, так как у него не будет знаний из области разработок информационных систем.
Да.
---
Например в software-ных технологиях (я писал об этом на http://html60.chat.ru) я объясняю это награмождением средств:
Переход от тегов к интерпретируемым текстам — что это, как не разрыв непрерывности!?
Переход от тегов к скомпилированным вставкам — что это, как не разрыв непрерывности!?
Вставка прокладки на PHP,
единственной задачей которой является вызов библиотеку работы с базой — зачем?
Я уже не говорю о том, что Apache надо проинсталлировать, настроить — зачем?
И это все время, время, время ... силы, силы, силы ...
Не только увеличивается "затрата людей", но "затрата машин" (увеличивается нагрузка на аппаратуру).
И все почему??
Потому что боги, принимающие решение, могут только собирать конструктор из кубиков,
ничего другого им в голову не приходит.
Все попытки, о которых вы говорите, сохраняют это ПАРАДИГМУ.
Типичным примером такого провола является denwer (dklab.ru)
---
В hardware-ных технологиях также необходимо понять, что ПОВТОРЕНИЕ ПАРАДИГМЫ
результата не даст — какие бы талантливые проектировщики не работали в рамках старой парадигмы.
В частности я попробовал не просто разнести разные процессы на разные процессоры,
но и ОТДЕЛИТЬ прикладное программирование от коммуникационного.
Особенно это актуально, если вы сами программируете много-процессорный компьютер
(который — подчеркиваю — вы сами собрали,
а не задействовали для этого инженера-электронщика,
согласовывавшего чипы по току, напряжению и т.д.)
Язык программирования пишет в сегмент данных — больше он ничего не знает:
ни о том, будут ли последствия (язык программирования может просто записать в ОЗУ,
потом считать с того же места — и без всяких последствий),
ни о том, какие это могут быть последствия
(запуск процедуры в другом процессе,
изменения в видео-сегменте изменяют изображение на экране,
запись в структуры под названием "сетевая карта" отправляет данные и т.д.),
ни о коммуникациях между процессорами.
Т.е. задачу сегодняшнего дня я вижу в генерации новых парадигм, а не новых решений в каждой из них.
>>Из описаний процессора "Эльбрус" их авторами следует, что после компиляции под него программ, использовавшихся многие годы, аппаратно были обнаружены в т.ч. и нарушения типизации. >Если бы они с самого начала использовали правильную ВМ или язык то ничего бы не нашли.
Продолжая вашу логику нужно отказаться от контроля типов в языках программирования:
это накладно — лишний труд программиста.
Вот если бы найти такого человека (такую ВМ), который бы не ошибался, вот это тогда да-а-а ...
Рассуждая на эту тему нужно ОТДЕЛИТЬ два вопроса:
1. контролируем или нет
2. если да, то каким способом
Без ответа на первый вопрос второй бессмысленен
(накладно, не накладно — сначала нужно принять политическое решение).
P.S. при ответе на второй вопрос нужно иметь ввиду, что извлечение из кэша для последующей
команды происходит во время работы АЛУ предыдущей команды.
>>Если ВМ исполняет машинный код, и выполняется повторная компиляция исходника под новую ВМ (или Jet-компиляция Java), то компилировать в машинный код можно и исходник или байт-код. >Вот этого я не понял. Каждое слово по отдельности понятно но все вместе
>Еще один плюс виртуальных машин то что создатели процессоров спокойно могут
менять набор инструкций/регистров
Это не плюс ВМ: создатели процессоров всегда спокойно могут менять набор инструкций/регистров.
Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код,
либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый
(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha).
---MULTI-PROCESSING
---hardware
>Чайник не может создать суперкомпьютер. Вобще не может.
WolfHound>Вон буквально вчера приходит ко мне один орел ...
WolfHound>у твоих чайников ...
1. нет логического следствия из первого утверждения во второе
2. контр-пример (т.е. пример, перечеркивающий вашу "теорию"):
сборщики компьютеров (лохи) собирают компьютер из процессора, мат.платы, видео-платы,
жесткого диска, сетевой карты.
Но они не могут собрать из нескольких материнских плат.
Компьютер по моему проекту собирается из сотен процессоров ТАКЖЕ, как из
проца, матери и винта.
>алгоритмическую сложность никто не отменял.
Это уже не вопрос соединения процессоров!
>я не очень понял идею Computer20, но я больше чем уверен
да-а-а
>что идея — создание супер компьютера чайником, сама по себе имеет кучу концептуальных и врядли разрешимых проблем
Нужна не уверенность, а перечисление кандидатов в такие проблемы.
---software
>Врач никогда не будет создавать информационную систему ... потому-что он не захочет этим заниматься.
Обстоятельства не спрашивают.
>придется снова нанимать специалистов
Приведите перечень операций при заполнении видео-базы данных (таблиц видео-ОС),
которые не сможет выполнить врач.
creatman>Посмотрите на идею создания языка Java и JVM.
1. нет логического следствия из первого утверждения во второе
2. ПОВТОРЕНИЕ ПАРАДИГМЫ
результата не даст — какие бы талантливые проектировщики не работали в рамках старой парадигмы. http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=2342390
---другие темы
>создания языка Java и JVM. Одна из причин, на сколько я помню, была по возможности упростить работу по созданию мультиплатформенных приложений.
Скажите, а каким СПОСОБОМ они пытались упростить?
(нужна сравнительная характеристика со старыми парадигмами создания мультиплатформенных приложений).
>Никакая технология не исправит кривые руки
За исключением той которая отсутствует
(идеальная технология — это отсутствие технологии).
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Продолжая вашу логику нужно отказаться от контроля типов в языках программирования: C>это накладно — лишний труд программиста. C>Вот если бы найти такого человека (такую ВМ), который бы не ошибался, вот это тогда да-а-а ...
Ты не понял что тебе говорили. Зато все поняли, что знания по ВМ, устройству современных компютеров и ОС, а так же общему программирванию у тебя никакие.
Собственно только этим можно и объяснить, что вот это:
C>Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код, C>либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый C>(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha).
ты и вправду считаешь простой операцией при глобальном изменении архитектуры процессора.
Такой один намек — ты хоть прдставляешь себе разницу между разработкой под новый процессор одной новой ВМ и под разработкой под него новых компиляторов ВСЕХ (в том числе уже несколько лет мертвых) языков программирования.
Второй намек — откуда мне взять исходники закрытой платной программы, фирма-производитель которой давно разорилась?
И наконец — я пользователь. Я не хочу ничего знать. Я хочу купив новый компьютер (собрать самому?? бог ты мой, нахрена, пусть этим специалисты занимаются, я лучше в это время денег заработаю или с друзьями отдохну) — чтобы все мои старые программы работали. Конвертацией чего-то в штото я и думать не хочу.
З.Ы.
Когда человек ерунду городит мало доверия предлагаемым им идеям. Особенно если даже после прочтения их подробного описания становится совершенно не понятно что это, зачем, и кому вообще может быть нужно..
>>я не очень понял идею Computer20, но я больше чем уверен
C>да-а-а
Я уже писал почему я не понял идею... А уверен потомучто, опыт подсказывает, его у меня достаточно.. Причем разрывать фразу тут было не корректно.
>>что идея — создание супер компьютера чайником, сама по себе имеет кучу концептуальных и врядли разрешимых проблем
C>Нужна не уверенность, а перечисление кандидатов в такие проблемы.
C>---software
Тоесть ваша идея создание систем без software? Так?
Я извиняюсь просто работу до конца не дочитал (ограничен временем и изложение отвратительное, как я уже писал), поэтому пытаюсь добиться от вас собственно о чем тут речь, более простыми словами. Покажите на пальцах как это будет работать?
>>Врач никогда не будет создавать информационную систему ... потому-что он не захочет этим заниматься.
C>Обстоятельства не спрашивают.
А зачем врачам такие проблемы создавать? Им сейчас вполне хорошо, есть программисты, которые придут, сделают. С чегобы это вдруг врач обрадовался, если вы ему предложите теперь самому системы собирать, вместо того чтобы скальпелем работать? Представляю зубного врача который собирает супер компьютер в свободное от работы время . Или по вашему в список обязанностей врача-стоматолога нужно добавить разработку информационных систем? Как вы себе видите такое будущее?
>>придется снова нанимать специалистов
C>Приведите перечень операций при заполнении видео-базы данных (таблиц видео-ОС), C>которые не сможет выполнить врач.
Врач их может легко выполнить, для это есть специально для врачей написанный, оттестированный и сданный в эксплуатацию софт... Какая польза ему от вашей идеи?
C>creatman>Посмотрите на идею создания языка Java и JVM.
C>1. нет логического следствия из первого утверждения во второе C>2. ПОВТОРЕНИЕ ПАРАДИГМЫ C>результата не даст — какие бы талантливые проектировщики не работали в рамках старой парадигмы. C>http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=2342390
C>---другие темы
>>создания языка Java и JVM. Одна из причин, на сколько я помню, была по возможности упростить работу по созданию мультиплатформенных приложений.
C>Скажите, а каким СПОСОБОМ они пытались упростить? C>(нужна сравнительная характеристика со старыми парадигмами создания мультиплатформенных приложений).
Упрощение языка, перенос грязной работы программиста на виртуальную машину.
К примеру, программисту Си++ нужно самому следить за тем чтобы его приложение работало на разных платформах.. Программисту Java в теории нет.
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>В концепции ВМ не затронут вопрос: C>как чайник соединяет в единый компьютер сотню процессоров?
Вот я не понимаю, почему все так любят делать системы, которые позволят людям создавать себе программы без программистов? Теперь вот даже дальше шаг — чтобы компьютеры создавать без программистов.
Почему, почему никто не предлагает системы, которые позволят любому чайнику собрать себе супер-автомобиль в гараже или построить многоэтажку в городе? Почему так много людей жалуется на возможный энергетический кризис, но никто не предлагает систем, которые бы позволили любому чайнику создать АЭС или хотя бы ГРЭС?
Я так понимаю это из-за того, что программа нематериальна — и потому и кажется, что делать там как бы и нечего. Вот АЭС — она большая, и люди все пробовали таскать тяжести — вот и сразу приходит подсознательное понимание "большая — надо много тяжестей таскать, не осилю". А программать — тьфу, фикция, можно накидать квадратиков и все будет. Создание компьютера своими руками тоже видимо откуда-то отсюда растет. Чего там — чипы мелкие и дешевые, напихать их побольше, вот и будет 240-процессорная супер-система. А ОС под нее? А что ОС — смотри предыдущий пункт, про программы- накидать квадратиков и готово.
Люди которые более разумны осознают, что в каждой области есть свои профессионалы и предоставляют заниматься делом профессионалам — выходит лучше и дешевле. Поэтому толковый врач не будет делать себе программу — у него и без того дел хватает. Так что он просто предоставит заниматься этим программисту. Точно так же как врач не будет лечить сам себе зубы или искать Адаптивный Конструктор Автоматищации Лечения Зубов (АКАЛЗ) — он просто пойдет к стоматологу.
Если у врача есть время заниматься написанием программ — значит у него мало врачебной работы
Думаю любой нормальный врач обладает достаточными знаниями чтобы смешать себе большинство принимаемых ими лекарств... И все равно предпочитают покупать готовые в аптеках. А ты хочешь заставить их создавать ПО или там анимацию... Да они себе даже скальпели не точат и системы освещения в операционной не настраивают — для этого тоже есть профессионалы. А поверь — качественный свет при операции им важнее чем рисование анимаций.
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Computer 2.0 это проект нововведений, C>предлагающий новый способ формулирования трехмерных моделей, C>что делает графическое программирование доступным для не-профессионалов.
Всё это уже было, и всё уехало. Наш комитет больше не рассматривает заявки, в которых встречаются словосочетания "вечный двигатель", "перемещение во времени", и "графическое программирование для не-профессионалов".
C>Любой пользователь (врач, конструктор, биохимик, технолог, дизайнер) C>может создать любую симуляцию.
Может. Но не хочет. Софт для симуляций упирается вовсе не в архитектуру.
LabView существует много-много лет, и значительно улучшить его вряд ли удастся. И уж во всяком случае, никакие аппаратные разработки в этом не помогут. Разве что вы покажете, что
а) есть некоторый способ создать принципиально отличный от существующего пользовательский интерфейс,
б) который обеспечит рывок в производительности труда целевой группы, и при этом
в) недоступен в реализации из-за принципиальных ограничений современной аппаратной архитектуры.
Вот тогда можно пытаться как-то оправдать свою схемотехническую графоманию.
C>Стоимость и время разработки программного обеспечения уменьшаются в десятки раз.
Пока не видно никаких причин к этому. Структура затрат на разработку софта хорошо известна; решения по минимизации этих затрат тоже известны. Подсказываю: они не лежат в области низкоуровневых форматов данных и ассемблера. В первую очередь нужны языки программирования и адекватные средства разработки программ. Рисование кружочков и стрелочек пока что не дало никакого выигрыша, а вот code completion, навигация по коду, поддержка рефакторинга и прочие механизмы, позволяющие наложить на текстовый вид программы то, как ее воспринимает компилятор — наоборот прирулили. Если тебе интересно, куда двигается наука в этой области — поищи в гугле блоги разработчиков Visual Studio. Они публиковали наброски будущих возможностей MS VS 2010. Куда как интереснее, чем рассуждения о преимуществах древовидного бинарного формата.
C>Это дает большой скачок в развитии экономики
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Правда ВМ нужна умная, а не убожество типа жабы которая по недразумению превратилась из интерпритатора для программ управляющих чайником в серверную платформу. WH>Именно над такой ВМ я и работаю.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Такой один намек — ты хоть прдставляешь себе разницу между разработкой под новый процессор одной новой ВМ
Не так. Разработкой таргета для ВМ. Это на порядки болие дешевая операция чем разработка ВМ.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
>Почему, почему никто не предлагает системы, которые позволят любому чайнику собрать себе супер-автомобиль в гараже или построить многоэтажку в городе? Почему так много людей жалуется на возможный энергетический кризис, но никто не предлагает систем, которые бы позволили любому чайнику создать АЭС или хотя бы ГРЭС?
Сегодняшний автомобиль и есть супер-автомобиль по сравнению с теми,
с которых начинал Форд век назад.
Сегодняшние автомобили собирают из комплектухи, переваривают и т.п. одним словом,
никто его не разрабатывает, а собирают.
Про АЭС не знаю, а вот атомную бомбу одиночки сделать могут.
Было исследование пентагона:
пятеро студентов ядерщиков после окончания университета конструировали бомбы из материалов
пентагона, их испытывали, но на испытания этих пятерых не допускали, только сообщали результаты.
Результат — за три года атомная бомба.
В свое время подрыв делящегося материала был сложной технической проблемой,
сегодня это можно сделать с помощью комплектухи с белого (заметь — не черного) рынка.
Дело только за отсутствием делящегося материала у обывателя.
>Я так понимаю ... АЭС — она большая, и люди все пробовали таскать тяжести — вот и сразу приходит подсознательное понимание "большая — надо много тяжестей таскать, не осилю".
>240-процессорная супер-система. А ОС под нее?
Ну не пользователь же будет ее писать!
А главное — она ОДНА И ТА ЖЕ независимо от количества процессоров.
>в каждой области есть свои профессионалы
До тех пор, пока технология не становится общедоступной.
Письмо в древности требовало тоже "профессионализма" — но сейчас всеобщая грамотность.
Кстати, необходимость в профессионалах в общедоступной технологии можно искусственно создать —
отменой всеобщей грамотности, не веришь — обратись к американскому опыту, там даже есть специальное
название болезни типа "не МОГУ" читать, ведутся конференции, семинары, доказывающие, что это из-за
свойств английского языка.
Это я так подробно, чтобы ты посмотрел в историческом разрезе.
А главное — вполне могут существовать (и обычно существуют) две и более технологии,
решающие одну и ту же задачу, одна из которых требует (объективно) больших усилий от
ОДНОГО И ТОГО ЖЕ человека, чем другая.
Можно и нужно предпринимать поиски новых технологий, новых ПАРАДИГМ.
>врач не будет делать себе программу — у него и без того дел хватает
Нарушение логики: будет или нет, зависит не от наличия медицинских дел,
а от наличия "информационных" дел. Обстоятельства не оставят выбора — будет.
>врач не будет лечить сам себе зубы или искать Адаптивный Конструктор Автоматищации Лечения Зубов (АКАЛЗ) — он просто пойдет к стоматологу.
До тех пор пока не появится Адаптивный Конструктор Автоматищации Лечения Зубов или волшебная палочка.
Палочку создать невозможно, а вот создать АКАЛЗ законы природы не запретили.
>Если у врача есть время заниматься написанием программ — значит у него мало врачебной работы
Теория сравнительных преимуществ: врач продает программисту свой труд, программист врачу свой.
Конструкция рушится при отсутствии второго продавца на рынке.
>Думаю любой нормальный врач обладает достаточными знаниями чтобы смешать себе большинство принимаемых ими лекарств... И все равно предпочитают покупать готовые в аптеках. А ты хочешь заставить их создавать ПО или там анимацию...
Производство лекарств — сложный процесс, его на кухне на коленке не сделаешь
(до тех пор пока не появится Универсальный Синтезатор Любых Соединений).
Готовые сложные компоненты смешивает, т.е. принимает несколько припаратов сразу.
Аптека тут не причем (она не назначает КОМПЛЕКС лекарств).
>Да они себе даже скальпели не точат и системы освещения в операционной не настраивают — для этого тоже есть профессионалы.
Профессионалы тут не причем! Причина — отсутствие ЛЕГКИХ портативных средств затачивания скальпелей. Появятся такие — не нужны будут твои профессионалы по заточке.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
>знания ... у тебя никакие
Логическая ошибка.
Только после того, как будет доказано, что наблюдатель ошибается, можно переходиться
к анализу того, почему он такую ошибку допустил (т.е. к рассмотрению его как анализирующего
субъекта).
Вообще-то в теории спора это называется грузным приемом:
делать вывод из недоказанного положения.
Но я далек от того, чтобы обвинить вас в такой изощренности:
вы просто реагируете эмоционально.
C>Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код, C>либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый C>(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha).
>ты и вправду считаешь простой операцией при глобальном изменении архитектуры процессора
Правильная цитата:
"Это не плюс ВМ: создатели процессоров всегда спокойно могут менять набор инструкций/регистров.
Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код,
либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый
(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha)."
Вы путаете изменение набора команд и изменение архитектуры.
>разницу между разработкой под новый процессор одной новой ВМ и под разработкой под него новых компиляторов ВСЕХ (в том числе уже несколько лет мертвых) языков программирования.
Вы говорите о создании прокладки (с так любимой вами потерей производительности, разумеется):
вместо перенесения языков через многие поколения архитектур (при единственной смене архитектур
это не окупается) переносим языки на ВМ, а ВМ переносим по поколениям архитектур.
Это к архитектуре процессора не имеет никакого отношения.
>откуда мне взять исходники закрытой платной программы, фирма-производитель которой давно разорилась?
Ниоткуда. Эмулировать старый процессор на новом (ВМ), или использовать старый компьютер.
>И наконец — я пользователь. Я не хочу ничего знать.
Наконец-то наши потребности с тобой СОВПАЛИ.
>Я хочу купив новый компьютер (собрать самому?? бог ты мой, нахрена
Логическая ошибка.
Вы смещиваете "бытовой" 1- или 2-х процессорыный компьютер (в зависимости от того, что в данный исторический момент является бытовым и продается как таковой) и СУПЕР-компьютер,
который вы ни в одной забегаловке не купите (они его не СДЕЛАЮТ), сами не сделаете
(вы не инженер-электронщик, способный согласовать работу электронных компонентов).
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>>Продолжая вашу логику нужно отказаться от контроля типов в языках программирования: C>>это накладно — лишний труд программиста. C>>Вот если бы найти такого человека (такую ВМ), который бы не ошибался, вот это тогда да-а-а ...
F>Ты не понял что тебе говорили. Зато все поняли, что знания по ВМ, устройству современных компютеров и ОС, а так же общему программирванию у тебя никакие.
F>Собственно только этим можно и объяснить, что вот это:
C>>Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код, C>>либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый C>>(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha).
F>ты и вправду считаешь простой операцией при глобальном изменении архитектуры процессора.
F>Такой один намек — ты хоть прдставляешь себе разницу между разработкой под новый процессор одной новой ВМ и под разработкой под него новых компиляторов ВСЕХ (в том числе уже несколько лет мертвых) языков программирования. F>Второй намек — откуда мне взять исходники закрытой платной программы, фирма-производитель которой давно разорилась?
F>И наконец — я пользователь. Я не хочу ничего знать. Я хочу купив новый компьютер (собрать самому?? бог ты мой, нахрена, пусть этим специалисты занимаются, я лучше в это время денег заработаю или с друзьями отдохну) — чтобы все мои старые программы работали. Конвертацией чего-то в штото я и думать не хочу.
F>З.Ы. F>Когда человек ерунду городит мало доверия предлагаемым им идеям. Особенно если даже после прочтения их подробного описания становится совершенно не понятно что это, зачем, и кому вообще может быть нужно..
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
>>Почему, почему никто не предлагает системы, которые позволят любому чайнику собрать себе супер-автомобиль в гараже или построить многоэтажку в городе? Почему так много людей жалуется на возможный энергетический кризис, но никто не предлагает систем, которые бы позволили любому чайнику создать АЭС или хотя бы ГРЭС?
C>Сегодняшний автомобиль и есть супер-автомобиль по сравнению с теми, C>с которых начинал Форд век назад.
Прогресс никто не отменял, однако кол-во человек трудящихся на том же заводе Форд с первых его лет существования увеличелось в сотни раз, и стоит также отметить что кол-во специальностей в автомобилестроении тоже.
C>Сегодняшние автомобили собирают из комплектухи, переваривают и т.п. одним словом, C>никто его не разрабатывает, а собирают.
Врачи их не собирают. Их собирают 1000-чи людей на этих заводах. И заметьте, каждый из них профессионал своего дела, а не врач.
C>Про АЭС не знаю, а вот атомную бомбу одиночки сделать могут.
Какойнибудь сумасшедшый врач одиночка тоже может написать программу на паскале... Но не нужно обобщать.
C>Было исследование пентагона: C>пятеро студентов ядерщиков после окончания университета конструировали бомбы из материалов C>пентагона, их испытывали, но на испытания этих пятерых не допускали, только сообщали результаты. C>Результат — за три года атомная бомба.
ключевое слово — студенты ядерщики
C>В свое время подрыв делящегося материала был сложной технической проблемой, C>сегодня это можно сделать с помощью комплектухи с белого (заметь — не черного) рынка. C>Дело только за отсутствием делящегося материала у обывателя.
Врядли врач это сможет сделать даже при желании и с материалом
>>Я так понимаю ... АЭС — она большая, и люди все пробовали таскать тяжести — вот и сразу приходит подсознательное понимание "большая — надо много тяжестей таскать, не осилю".
>>240-процессорная супер-система. А ОС под нее?
C>Ну не пользователь же будет ее писать! C>А главное — она ОДНА И ТА ЖЕ независимо от количества процессоров.
Сегодня далеко не каждый врач разбирается в общедоступной ОС Windows, и продуктах типа Excel.
>>в каждой области есть свои профессионалы
C>До тех пор, пока технология не становится общедоступной.
Я вот все думаю, зачем менеджеры компаний нанимают аналитиков бизнес процессов, ведь инструментов то полно. Накидал кубики на форме, вот тебе и компания
C>Письмо в древности требовало тоже "профессионализма" — но сейчас всеобщая грамотность.
Я бы сказал всеобщая безграмотность. Причем как граматическая, так и безграмотность в изложении материала. Например ваше изложение вашей идеи я считаю безграмотным. Хотя есть вполне общедоступные средства, к примеру PowerPoint, которые разработаны для того чтобы каждый врач мог сделать презентацию своей идеи. Однако как показывает практика (в частности ваш пример), большенству людей нужно либо учиться презентовать свои идеи либо нанимать профессионала который за него будет это делать.
C>А главное — вполне могут существовать (и обычно существуют) две и более технологии, C>решающие одну и ту же задачу, одна из которых требует (объективно) больших усилий от C>ОДНОГО И ТОГО ЖЕ человека, чем другая. C>Можно и нужно предпринимать поиски новых технологий, новых ПАРАДИГМ.
Конечно, но не нужно изобретать велосипед.
>>врач не будет делать себе программу — у него и без того дел хватает
C>Нарушение логики: будет или нет, зависит не от наличия медицинских дел, C>а от наличия "информационных" дел. Обстоятельства не оставят выбора — будет.
>>врач не будет лечить сам себе зубы или искать Адаптивный Конструктор Автоматищации Лечения Зубов (АКАЛЗ) — он просто пойдет к стоматологу.
C>Теория сравнительных преимуществ: врач продает программисту свой труд, программист врачу свой. C>Конструкция рушится при отсутствии второго продавца на рынке.
Вы решили на программистком форуме объяснить программистам что они не нужны
>>Думаю любой нормальный врач обладает достаточными знаниями чтобы смешать себе большинство принимаемых ими лекарств... И все равно предпочитают покупать готовые в аптеках. А ты хочешь заставить их создавать ПО или там анимацию...
C>Производство лекарств — сложный процесс, его на кухне на коленке не сделаешь C>(до тех пор пока не появится Универсальный Синтезатор Любых Соединений). C>Готовые сложные компоненты смешивает, т.е. принимает несколько припаратов сразу. C>Аптека тут не причем (она не назначает КОМПЛЕКС лекарств).
>>Да они себе даже скальпели не точат и системы освещения в операционной не настраивают — для этого тоже есть профессионалы.
C>Профессионалы тут не причем! Причина — отсутствие ЛЕГКИХ портативных средств затачивания скальпелей. Появятся такие — не нужны будут твои профессионалы по заточке.
Мда.... Сколько веков живем а профессионалы все нужнее и нужнее... И причем с каждым новым прорывом технологий этих профессионалов нужно все больше и больше.
Я понял ваша идея — создать мега AI, который просто будет делать все за человека. И к этой штуке нужно еще приделать интерфейс считывающий ваши мысли и материализующий то что вы хотите. Задумка хороша, реализация пока не очень впечатляет.
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
>>знания ... у тебя никакие
C>Логическая ошибка. C>Только после того, как будет доказано, что наблюдатель ошибается, можно переходиться C>к анализу того, почему он такую ошибку допустил (т.е. к рассмотрению его как анализирующего C>субъекта).
Вам бы давно пора уже показать, каков ваш опыт в разработке программного обеспечения и схемотехнике. Каково ваше образование? И какова ваша текущая позиция, должность? Это будет очень важно, если вы хотите двигать свою идею дальше форума.
Здравствуйте, creatman, Вы писали:
>>>я не очень понял идею Computer20, но я больше чем уверен >>да-а-а >Я уже писал почему я не понял идею... А уверен потомучто, опыт подсказывает, его у меня достаточно.. Причем разрывать фразу тут было не корректно.
1. уместно было бы повторить здесь еще раз, почему вы ее не поняли
2. опыт не подсказывает — опыт напоминает.
из прошлых неудач не следуют будующие неудачи.
выражения "а вот у тех не получилось — и у вас не получится" ЛОГИЧЕСКИ некорректны.
Я удручен тем, что в моем указании на нарушение логики вы увидели попытку "срезать".
Еще раз, ни коем образом не хотел и не хочу вас обидеть.
Но давайте будем исправлять логические ошибки друг друга.
>ваша идея создание систем без software?
Ну вы же понимаете, что это невозможно.
>простыми словами. Покажите на пальцах как это будет работать?
creatman, я как раз этим сейчас занимаюсь, вы же ранее мне сами писали об этом.
>А зачем врачам такие проблемы создавать? Им сейчас вполне хорошо, есть программисты, которые придут, сделают.
Придут они в единственном случае — если на них есть деньги.
Если врач (биохимик, эколог) решил провести исследовательскую работу, и ему понадобится
много-процессорный компьютер, то по моей версии он его соберет.
P.S. Денег ему на исследования не выдадут:
во-первых, потому что далеко не всем деньги достаются
(а за свои сбережения СЕГОДНЯ много-процессорную станцию не соберешь —
ИНЖЕНЕРНЫХ знаний у врача нет),
во-вторых, потому что есть страны 3-го мира — Россия например.
>>Приведите перечень операций при заполнении видео-базы данных (таблиц видео-ОС), >>которые не сможет выполнить врач. >Врач их может легко выполнить, для это есть специально для врачей написанный, оттестированный и сданный в эксплуатацию софт... Какая польза ему от вашей идеи?
Записи в таблицы заносяться любым СКОЛЬ УГОДНО примитивным языком программирования,
являющимся частью всеобщей школьной грамотности.
P.S. Мы все время не понимаем друг друга потому, что вы все время исходите из концепции,
что на промежуточном этапе работ кто-то придет и сделает.
А я исхожу из того, что никто не придет.
>---другие темы
>>>создания языка Java и JVM. Одна из причин, на сколько я помню, была по возможности упростить работу по созданию мультиплатформенных приложений. >>Скажите, а каким СПОСОБОМ они пытались упростить?
(нужна сравнительная характеристика со старыми парадигмами создания мультиплатформенных приложений). >Упрощение языка
Синтаксис Java — это калька с синтаксиса C++!
Да и не про мультиплатформенность это.
>перенос грязной работы программиста на виртуальную машину.
К примеру, программисту Си++ нужно самому следить за тем чтобы его приложение работало на разных платформах.. Программисту Java в теории нет.
Ранее вы писали:
"Чтобы стать хорошим специалистом Java, нужно не меньше потратить сил и времени, чем хорошим специалистом C++".
КАКОЙ ФАКТОР Java-ы увеличивает количество сил и времени, необходимых для того, чтобы стать
специалистом, до такого значения, которое необходимо для С++?
Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>Сегодняшние автомобили собирают из комплектухи, переваривают и т.п. одним словом, C>никто его не разрабатывает, а собирают.
>Врачи их не собирают. Их собирают 1000-чи людей на этих заводах.
А вот это неправда!!!
Меня самого подвозил врач, который собрал копейку, варил ее.
Собрал из комплектухи — не сам же он сталь варил, в прокатном цехе стоял и т.д.
>Какойнибудь сумасшедшый врач одиночка тоже может написать программу на паскале... Но не нужно обобщать.
а может этот паскалист запрограммировать много-процессорный компьютер?
Сегодня — однозначно нет.
Его даже не все программисты могут запрограммировать.
>C>Было исследование пентагона: C>пятеро студентов ядерщиков после окончания университета конструировали бомбы из материалов C>пентагона, их испытывали, но на испытания этих пятерых не допускали, только сообщали результаты. C>Результат — за три года атомная бомба.
>ключевое слово — студенты ядерщики
Я его специально упомянул, чтобы не вводить вас в заблуждение.
В программировании Computer20 ключевое слово — всеобщая школьная компьютерная грамотность.
Небольшие знания (паскаль) — на небольшие трудности (Computer20).
Большие знания (5.5 лет по специальности "ядерная физика") — на действительно сложную проблему
создания бомбы.
Космический корабль со школьными знаниями не построишь.
Но только до тех пор, пока в продаже не будет комплектухи, которую можно будет соединять и со
школьными знаниями.
>Сегодня далеко не каждый врач разбирается в общедоступной ОС Windows, и продуктах типа Excel.
Всеобщая неграмотность ПРЕДЫДУЩЕГО поколения: и бухгалтеров, и сталелетейщиков.
Неадекватность уровня подготовки предыщущего поколения сегодняшний жизни.
Причем личными усилиями это компенсируется не вполне (и это правда) — важна среда.
>зачем менеджеры компаний нанимают аналитиков бизнес процессов, ведь инструментов то полно. Накидал кубики на форме, вот тебе и компания
Инструменты здесь не при чем.
Для этих людей есть более эзотерическое название — проектировщики.
Это личные способности к мышлению. Менеджеры ими не обладают.
Переработка Схемы выполняется в голове.
Еще раз: инструменты здесь не при чем.
>изложение вашей идеи я считаю безграмотным. Хотя есть вполне общедоступные средства, к примеру PowerPoint
Сделай я на PowerPoint, но не сделай документацию (за то же время), вы упрекали бы меня в
последнем. В предложенной вами постановке задачи вообще нет алгоритма правильного поведения.
Кроме того, уместно вас процитировать:
"Далее конечно же все начнут спрашивать, А как это так может быть? А как сделать так чтобы это было быстро? а как это все представляется в памяти? и т.д. На эти вопросы нужно уметь ответить, но не забывайте, что это уже вторичные вопросы, которые могут возникнуть если вы кого-то заинтересуете. Насколько я понял вы на них можете ответить, но начните представлять ваш проект не снизу вверх, как делаете сейчас, а сверху вниз."
>как показывает практика (в частности ваш пример), большенству людей нужно либо учиться презентовать свои идеи
Мой пример не показывает: презентации вообще нет. Логически невозможно говорить,
что она плоха или хороша.
>либо нанимать профессионала который за него будет это делать.
Если нет денег — не надо! Надо делать самому.
>Вы решили на программистком форуме объяснить программистам что они не нужны
Как ни парадоксально, рынок расширится.
Да, старые задачи будут решены специалистами в прикладных областях,
но появление новой технологии породит новые потребности (новый рынок).
Вы представляете, сколько рабочих мест возникнет при массовой штамповке
"матриц" (все тот же намек на фильм "матрица").
>профессионалы все нужнее и нужнее... И причем с каждым новым прорывом технологий этих профессионалов нужно все больше и больше.
И причина тому — порождение новых знаний и непорождение универсальных ИНСТРУМЕНТОВ.
Появляются новые знания по химии — появляются новые производства —
но нет универсального синтезатора любого вещества (или хотя бы любого вещества,
производимого данной областью промышленности).
>ваша идея — создать мега AI, который просто будет делать все за человека.
Ну где вы видите ИИ в том, чтобы убрать камни с дороги!!!
Проще становится процессоры соединять — ИИ!?
Hi computer20
C>>Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код, C>>либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый C>>(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha).
>>ты и вправду считаешь простой операцией при глобальном изменении архитектуры процессора
c>Правильная цитата: c>"Это не плюс ВМ: создатели процессоров всегда спокойно могут менять набор инструкций/регистров. c>Вы либо перекомпилируете исходник, либо компилируете байт-код, c>либо (при отсутствии исходников) транслируете старный машинный код в новый c>(как при переносе программ с PDP на процессор Alpha)."
c>Вы путаете изменение набора команд и изменение архитектуры.
Ответь на два вопроса:
1. Считаешь ли ты достаточным перекомпиляцию при изменении архитектуры?
2. Считаешь ли ты достаточным перекомпиляцию при изменении инструкций/регистров?
>>разницу между разработкой под новый процессор одной новой ВМ и под разработкой под него новых компиляторов ВСЕХ (в том числе уже несколько лет мертвых) языков программирования.
c>Вы говорите о создании прокладки (с так любимой вами потерей производительности, разумеется): c>вместо перенесения языков через многие поколения архитектур (при единственной смене архитектур c>это не окупается) переносим языки на ВМ, а ВМ переносим по поколениям архитектур.
c>Это к архитектуре процессора не имеет никакого отношения.
>>откуда мне взять исходники закрытой платной программы, фирма-производитель которой давно разорилась?
c>Ниоткуда. Эмулировать старый процессор на новом (ВМ), или использовать старый компьютер.
То есть для большинства программного обеспечения твое предложение никакой выгоды не принесет. Производители софта вряд ли начнут переносить свой софт на твою архитектуру пока она не станет популярной. А популярной она не станет пока не будет достаточного кол-ва софта. То есть на твоей архитектуре надо будет эмулировать старые процессоры, что снижает производительность (может даже очень сильно снизить). А кто будет писать софт на твоей архитектуре?
>>Я хочу купив новый компьютер (собрать самому?? бог ты мой, нахрена
c>Логическая ошибка. c>Вы смещиваете "бытовой" 1- или 2-х процессорыный компьютер (в зависимости от того, что в данный c>исторический момент является бытовым и продается как таковой) и СУПЕР-компьютер, c>который вы ни в одной забегаловке не купите (они его не СДЕЛАЮТ), сами не сделаете c>(вы не инженер-электронщик, способный согласовать работу электронных компонентов).
Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>Вам бы давно пора уже показать, каков ваш опыт в разработке программного обеспечения
и схемотехнике. Каково ваше образование? И какова ваша текущая позиция, должность?
C>i286 asm,С, HTML,XML/XSL, SQL,PL/SQL, остальным много времени не уделил (php,perl, bison,flex, C++, fortran,MPI). C>По одним чуть больше десяти лет, по другим чуть меньше. C>Сталкивался и с некоторыми другими вещами, на всегда ПРИНЦИПИАЛЬНО избегал глюкал: js, java, flash.
В схемотехнике — вообще нет.
По образованию — физик.
Текущая должность — программист.
>Это будет очень важно, если вы хотите двигать свою идею дальше форума.
К сожалению да.
Люди не мыслят концептуальными понятиями — они либо верят, либо не верят.
Либо "нутрят" авторитет, либо нет.
К мышлению это не имеет никакого отношения.
Hi computer20
>>ваша идея создание систем без software?
c>Ну вы же понимаете, что это невозможно.
Уже хорошо. Кто будет писать софт?
>>А зачем врачам такие проблемы создавать? Им сейчас вполне хорошо, есть программисты, которые придут, сделают.
c>Придут они в единственном случае — если на них есть деньги. c>Если врач (биохимик, эколог) решил провести исследовательскую работу, и ему понадобится c>много-процессорный компьютер, то по моей версии он его соберет.
Если нет денег, то как он соберет его?
c>P.S. Денег ему на исследования не выдадут: c>во-первых, потому что далеко не всем деньги достаются c>(а за свои сбережения СЕГОДНЯ много-процессорную станцию не соберешь — c>ИНЖЕНЕРНЫХ знаний у врача нет),
Если у врача нет инженерных знаний, то каким образом он сможет его собрать в твоем случае?
c>во-вторых, потому что есть страны 3-го мира — Россия например.
А это причем здесь?
>>>Приведите перечень операций при заполнении видео-базы данных (таблиц видео-ОС), >>>которые не сможет выполнить врач. >>Врач их может легко выполнить, для это есть специально для врачей написанный, оттестированный и сданный в эксплуатацию софт... Какая польза ему от вашей идеи?
c>Записи в таблицы заносяться любым СКОЛЬ УГОДНО примитивным языком программирования, c>являющимся частью всеобщей школьной грамотности.
Ты уверен, что врач может знать этот язык программирования? Тем более, что кроме знания синтаксиса языка надо уметь еще оперировать этим языком. Любой специалист владеет 2-мя группами языком (естественные (русский, англ, немецкий и т.д.) и языки предметной области). А языками программирования врач не должен и не будет владеть (разве что как хобби). Это раз. Во-вторых, кто будет реализовывать эти языки на твоей архитектуре? В-третьих, универсальные языки не слишком приспособлены для удобного описания других предметных областей не программистами. Скорее всего они будут оперировать языками специально разработанными для описания их предметной области.
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
>>перенос грязной работы программиста на виртуальную машину. К примеру, программисту Си++ нужно самому следить за тем чтобы его приложение работало на разных платформах.. Программисту Java в теории нет.
C>Ранее вы писали: C>"Чтобы стать хорошим специалистом Java, нужно не меньше потратить сил и времени, чем хорошим специалистом C++".
C>КАКОЙ ФАКТОР Java-ы увеличивает количество сил и времени, необходимых для того, чтобы стать C>специалистом, до такого значения, которое необходимо для С++?
Вот-вот-вот. У тебя нет понимания этого очень важного вопроса — и именно тут у нас проходит непонимание. Я постараюсь выразить, может у меня не получится, в любом случае ты сам еще подумай...
Программировать на Java наверное на порядок проще чем на С++ — управление памятью, проще синтаксис, больше проверок компилятора и т.д. и т.п. А специалистов действительно хороших — все так же мало! Почему? Потому что главное в программировании — это не язык на котором программируешь, а голова на плечах. Техническое образование. Логика. Кругозор. Глубокое понимание функционирования компьютера и программ. А вот с этим в широких массах проблемы. Даже среди многих "программистов". А уж тем более проблемы будут у врачей и прочих не-специалистов в данной области.
Дай грамотному лесорубу мощную бензопилу вместо топора и его продуктивность увеличится на порядок. Дай ту же бензопилу стороннему чайнику и он отпилит себе ногу.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
>Наш комитет больше не рассматривает заявки, в которых встречаются словосочетания "вечный двигатель", "перемещение во времени", и "графическое программирование для не-профессионалов".
"А на вопрос, что вас так рассмешило, мало кто вообще снизойдет отвечать.
Подумаешь, какие глупости. То есть, диалог не складывается, отношение к проблеме
вбито в голову настолько сильно, что даже не требует доказательств. Однако, если
всё таки и удается разговорить оппонента, то в большинстве случаев аргументы не
будут предоставлены. Здесь имеет место внушение, то есть принятие идеи без её
критического осмысления и понимания её сути.
Расскажите всё как есть, покажите, почему такая теория неверна и абсурдна,
короче вбейте в гроб последний гвоздь и забудьте о ней. Но нет. В жизни всё
происходит не так, вместо объяснения – вышучивание и окарикатуривание, то есть,
по сути опровержение отсутствует.
Еще одной чертой, характерной для манипулятивных технологий, является
расплывчатость определений. Отсутствие ясности в вопросе позволяет манипуляторам
наклеивать ярлыки на целый спектр разнородных явлений."
Кроме того, добавлю:
метафора — создание свойств у второго объекта [точнее порождение нового объекта] путем
буквального или приблизительного копирования свойств первого объекта
(создаваемые свойства второго объекта изначально отсутствуют).
Пример:
Земля движется ограничено (по окружности) под действием тяготения —
также и монарх должен быть ограничен конституцией [реальный исторический пример аргументации].
Создаются новые свойства монархии [точнее создается новый объект — конституционная монархия].
Применение метафоры в норме состоит из трех стадий:
обнаружения подобия объектов (например, нет никакого подобия между планетой и монархом),
переноса характеристик одного объекта на другой (словами, товарищ оппонент, словами),
анализа полученного гибрида (нового объекта) на осмысленность [ее может и не быть].
Этот формальный аппарат позволяет проанализировать метафору.
Проделайте это со своей метафорой здесь на форуме.
Начинайте с перевода метафоры в буквальную речь.
>Софт для симуляций упирается вовсе не в архитектуру.
Цитирую:
"Стержень проекта — построение СУПЕР-КОМПЬЮТЕРА руками чайника."
"Эта схема процессора рассмотрена на примере построения видео-ОС для видео-процессора"
Кроме того, неопределено понятие "упираться" (ваше мышление очень метафорично, а потому не научно).
Кроме того, разные архитектуры могут в большей или меньшей степени затруднять-облегчать
написание много-процессорного софта — это никто не отменял.
>LabView
Логическая ошибка.
Из частного случая не следует общее.
P.S. Общее следует из частного только в том случае, если перечислены ВСЕ частные возможности.
Должно присутствовать доказательство полноты перечисления.
>Структура затрат на разработку софта хорошо известна
Было бы гораздо корректнее, если бы вы перечислили пункты затрат,
и разобрали каждый пункт применительно к новой архитектуре.
А так это голословное утверждение
>решения по минимизации этих затрат тоже известны >code completion, навигация по коду, поддержка рефакторинга и прочие механизмы, позволяющие наложить на текстовый вид программы то, как ее воспринимает компилятор
Аналогично.
По каждому пункту затрат нужно перечислить все (все известные вам) решения по минимизации.
Кроме того, не все из обсуждающих здесь на формуме знают, что означают эти понятия,
поэтому из вежливости к круглому столу следует кратко пояснить, что за этими понятиями стоит.
P.S.
>Visual Studio
Долго думал, вставлять ли эту часть вашей реплики или нет — ведь на предыдущие два вопроса
не ответишь же!
Контр-пример к вашему утверждению (т.е. пример, который перечеркивает его):
ни программировать визуализицию, ни программировать работу с БД и т.д. за последнее
десятилетие НЕ СТАЛО легче.
ЭТО по-прежнему требует огромной квалификации ИМЕННО С ПРИМЕНЕНИЕМ указанных вами средств.
Я уже писал об этом: сохраняется старая парадигма. Улучшать ее можно сколько угодно —
большого скачка не будет.
По прежнему продолжает автоматизироваться ТЕКСТ.
>Разве что вы покажете, что
есть некоторый способ создать принципиально отличный от существующего пользовательский интерфейс
1.2.0 alpha rev. 655
