WolfHound wrote:
> C>Ну не совсем "вообще", а что-то типа InfiniBand или NUMAflex не
> помешало бы. Но это уже детали.
> Для подавляющего большинства задач это не нужно.
Я бы от InfiniBand'а не отказался. А то гигабитная внутренняя сеть в
моем кластере уже забилась

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:

>>Не профессионалы знают такие понятия как "указатель" и "структура"?

C>Сравнительная характеристика:
C>указатель и струкрура легче даются, чем программирование с использованием библиотек.

Почему то очень большая часть преподавателей считает понятие указателя одним из самых
трудных для понимания вещей. Хотя не понятно что имеется в виду под

программирование с использованием библиотек

может эта такая жутко сложная вещь что монады хаскеля покраснеют от смущения

>>ты так и не представил нам этот самый способ
C>легкого сойдинения.
>>нет описания как сойденять эти процессоры

C>http://computer20.chat.ru/site/computer20/ru/bafprocessor_ru.htm
C>разделы "Разветвление и соединение шин", "Подключение шин"

И что?
Там есть какие-то чертежи и ничего про то как это будет программироватся.

>>как будут распеределятся ресурсы по обработке (по растеризации и по геометрии)
>>граф сцены слишком сложен и практически не распаралеливается алгоритмически,
C>поэтому ускорителям приходится простаивать, ожидая пока просчитается геометрия.

C>Это алгоритм прикладной программы (в данном случае — видео-ОС)

То есть, разницы между тем что уже есть и тем что ты предложил нет? Аппаратных
решений для авто распаралеливания тоже?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>>Когда обстоятельства заставят, их желание не будет иметь значения
C>>(при условии, что они хотят выжить).
S>А, так ты готовишься к войне, и планируешь завоевать господство над миром?..

До этой ветки я думал что для этого необходимо учить функциональные языки,
теперь понял есть и альтернативные пути

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

> Если нужно много считать то ставишь кластер и вперд.

Как вы объясняете, почему до сих пор создают супер-компьютеры:
начиная от "для пентагона" и "для министерства энергетики США" и кончая беларусским
"скифом"?

>Кстати я занимаюсь созданием этих самый суперкомпьютеров и прекрасно понимаю как и что там работает.

Кто ты и в каком учреждении?

Раз ты собрал хотя бы один из них, перечисли, что у тебя на него (супер-компьютер) ушло.

Возвращаясь к предыдущему вопросу — как ты объясняешь, почему ты их собираешь,
а не ставишь кластер?

---

>Накакого специализированного железа не нужно.

Оно нужно не для программирования, а для оптимизации выполнения.

>Почитай про

Если ты хочешь СРАВНИТЬ с тем, что (по твоему мнению) лучше, то выкладывай.

>nemerle.org

топтание на месте

>Проблема [html60] в том что нужны все случае жизни.

Тут вы впали в полный маразм — уравняли все ситуации по своим свойствам.
Те случай, которые встречаются чаще, БОЛЕЕ актуальны в плане создания для них тегов,
чем те, которые всречаются реже.

>наиболие частвовстречающияся элементы можно без проблем сделать на HTML

Нельзя провести линию, создать дерево с открывающимися-закрывающимися узлами, etc —
я писал об этом в отдельной теме.

C>Извини, но только глупый человек скажет такое на войне (войне первого мира с третьим).
C>Во время блокады (эмбарго), когда будет недостаток всего, что ты не производишь сам, ты быстро поумнеешь.
>В любом случае специализация работает гораздо эффективней.

Спор был не об эффективности, а отсутствии средств.
Ты подменяешь тему.

>Никакой врач. Никакими супер инструментами не изготовит супер компьютер лучше чем это сделаю я из подножного хлама.

Опять подмена темы: спор был о сборке, а не изготовлении.
А в сборке из комплектухи ты и врач равны:
разница между вами тем больше,
чем менее унифицированы компоненты — а значит требуют больше индивидуального внимания компонентам!
Всегда можно осложнить дело и добиться того, чтобы потребовались дополнительные сведения там,
где они были не нужны.

C>Когда обстоятельства заставят, их желание не будет иметь значения (при условии, что они хотят выжить).
>Вот если такое произойдет вот тогда да. А пока такого и близко нет

повсеместно есть — недофинансирование. Ты как не в России живешь.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
>> Мозг у человека так устроен, что ему более-менее всё равно, чем оперировать.
C>Неверно.


>>Сложность модели почти не зависит от ее представления.

C>Это некорректно.
C>Сложность модели и представление модели — это две ортогональные оси.
Не вижу ничего ортогонального.
Может, нужно наконец слезть с высокого штиля и перейти к баранам?

Задача: построить запрос, который выберет тех сотрудников, зарплата которых выше средней в их подразделении, в порядке убывания зарплаты
Используемая модель предметной области (намеренно упрощена):
таблица Employee из следующих полей:

ID uniqueidentifier primary key,
Name varchar(max),
Salary decimal,
DepartmentID uniqueidentifier

Ответ на языке SQL:

select e.ID, e.Name from Employee e 
  inner join (select avg(Salary) as avgSalary, DepartmentId from Employee group by DepartmentId) a
    on e.DepartmentId = a.DepartmentId
where e.Salary > a.avgSalary
order by e.Salary desc

Я могу себе представить графическое представление этого запроса. Оно вряд ли будет значительно более понятным, и я не думаю, что скорость его создания у мало-мальски опытного человека будет выше, чем время на написание текста. А вот начинающий допустим клерк, не знакомый с СУБД, скорее всего вообще этот запрос не напишет ни в графическом, ни в текстовом виде. Потому, что нужно уметь формализовывать запросы, и переходить от естественного языка предметной области к языку предикатов и вычислений, применимого к ее модели.
C>Она состоит в использовании двух присваиваний (присваивание указателю и присваивание полю структуры) — это для тех, кто хочет использовать старый процедурный подход (и старые языки).
Ок, давайте в студию решение этой задачи с использованием двух присваиваний. Я, если сильно нужно, могу привести ход мысли, приводящей к моему решению (он будет одинаков для графического и для текстового представления). И мы попробуем понять, действительно ли этот BAL настолько удобен, чтобы на порядок удешевить разработку софта.

>> Почему вы думаете, что текст исчерпал свои возможности?

C>Я утверждал, что прикладники тратят много времени на изучение библиотек
C>(считаю, что изучение схемы БД легче и требует меньше времени)
C>и что заполнять БД им будет легче, чем использовать библиотеки.
Смотря какие библиотеки. Вас распространенность Excel среди прикладников ни на какие мысли не наводит? Меня вот, к примеру, наводит на мысли о преимуществе функциональных языков перед императивными. Может быть, надо двигаться в эту сторону? Но ведь тогда придется выбросить присванивания как структуре, так и указателю на свалку истории

Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Once more:
C>Товарищи! Это не критика!
Это как раз критика.
C>Возражения должны быть сформулированы, а не подразумеваться.
C>Приведите сравнительную характеристику.
Сравнительную характеристику, пардон, чего?
C>Или хотя бы опишите те качества другого объекта, которые вы считаете актуальными для сравнения —
C>мы здесь сравним, обсудим.
Ок. Сравниваю:
1. Линейное расположение записей фиксированного размера в файле не принимает во внимание устройство современных дисковых накопителей. Производительность запросов по такой структуре будет далека от оптимальной. Современные СУБД используют страничную организацию файлов данных для достижения максимальной производительности.
2. Использование списка "дыр" существенно снижает производительность операции вставки новой записи, особенно при выполнении множества параллельных запросов. Современные СУБД используют значительно более крупные, чем одна запись, единицы выделения пространства.
3. Использование физических смещений в качестве внешних ключей предотвращает возможность дефрагментировать файлы
4. Ваши строки переменной длины, хранящиеся в отдельных файлах, катастрофически неэффективны. Современные СУБД умеют работать с записями переменного размера без существенных потерь по сравнению с фиксированным форматом, при этом строки размещаются динамически таким образом, чтобы хранить некоторую часть в основной записи. Это позволяет с одной стороны получать приемлемую производительность запросов для достаточно коротких строк, и в то же время не вводить жесткого ограничения на максимальную длину.

5. Вообще-то, изобретенный формат сильно напоминает ранние версии dbf времен середины восьмидесятых, только с обрезанными возможностями. Крайне рекомендую в ближайшее время поменьше писать и побольше читать. Одну полезную ссылку я уже привел. Сравните организацию данных в файлах MS SQL Server и свою. Если что-то будет непонятно — спрашивайте сюда. Если возникнет подозрение, что ваш формат намного лучше, то сходите на tpc.org и ищите там ISAM базы (а именно так называются форматы типа BAF) до просветления. Увы, на суперкомпьютерах этот подход не выжил; он применим разве что для 386 компьютеров.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Где сейчас в описании таблиц БД присутствует информация о том, как таблицы БД распределены по процессорам?

Ее нет в описании таблиц. Это дело ОС.

>Какая разница врачу как у него таблицы распределены по процессорам?

Разумеется никакой — это же делает ОС.

>Зачем врачу вобще знать что такое процессор?

Чтобы купить его в магазине и вставить в компьютер.

C>Никакой конкретики!

Да вопросы абсурдные, типа "какая разница".

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Написать алгоритм (на языке программирования) и написать программу -
C>>две разные вещи.

C>Поясните эту мудрую мысль!

В цитате ниже, которую ты привел, находится пояснение.

C>>Например, все входные данные в расчетных программах я пишу прямо в исходнике -
C>>за то время, пока я напишу пользовательский интерфейс коллеги меня обскачут.
C>>А в исследовательской работе (в отличие от офисной, типа сайта университета и т.п.)
C>>алгоритмы приходится постоянно модифицировать, исследовать.
C>>Прикладной специалист лабуду делает из интерфейса, а не из алгоритма.

C>Что бы рисовать UI не нужны супер-компьютеры

суперкомпьютеры нужны не для рисования, а для выполнения!
интерфейс компьютеру не рисуют (у него нет глаз), а формулируют (заполняя базу или вызывая библиотеки).

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Как вы объясняете, почему до сих пор создают супер-компьютеры:
C>начиная от "для пентагона" и "для министерства энергетики США" и кончая беларусским "скифом"?
Их производители дают хорошие откаты.
Других причин нет.
Болие того очень часто суперкомпьютером называют кластер обыкновенный.

C>Возвращаясь к предыдущему вопросу — как ты объясняешь, почему ты их собираешь, а не ставишь кластер?
Именно кластер тут и стоит. Просто современные суперкомпютеры по факту и есть кластеры в том или ином виде.

C>Оно нужно не для программирования, а для оптимизации выполнения.
Это даст эффект для неастолько малого колличества задач что никакой революции тут не будет.

C>Если ты хочешь СРАВНИТЬ с тем, что (по твоему мнению) лучше, то выкладывай.
Ты называешь это "топтание на месте"

C>топтание на месте
Очень смелое заявление учитывая что ты не знаешь о чем говоришь.

C>Тут вы впали в полный маразм — уравняли все ситуации по своим свойствам.
Кто тут впал в маразм это еще большой вопрос.

C>Те случай, которые встречаются чаще, БОЛЕЕ актуальны в плане создания для них тегов, чем те, которые всречаются реже.
Вот именно для этих случаев в HTMLе есть все нужные теги.

C>Опять подмена темы: спор был о сборке, а не изготовлении.
C>А в сборке из комплектухи ты и врач равны: разница между вами тем больше, чем менее унифицированы компоненты — а значит требуют больше индивидуального внимания компонентам!


C>Всегда можно осложнить дело и добиться того, чтобы потребовались дополнительные сведения там, где они были не нужны.
Какие громкие слова. Вот только ты так ничего что понятно любому врачу и не представил.
Мое мнение что работу должен делать специолист не изменилось.

C>повсеместно есть — недофинансирование. Ты как не в России живешь.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Почему то очень большая часть преподавателей считает понятие указателя одним из самых
FR>трудных для понимания вещей

Потому что это не инструмент описания мира, а информация об устройстве машины.

FR>может эта такая жутко сложная вещь что монады хаскеля покраснеют от смущения

Вы вопрос или возражение сформулировать можете?

>>>ты так и не представил нам этот самый способ
C>>легкого сойдинения.
>>>нет описания как сойденять эти процессоры

C>>http://computer20.chat.ru/site/computer20/ru/bafprocessor_ru.htm
C>>разделы "Разветвление и соединение шин", "Подключение шин"

FR>И что?
FR>Там есть какие-то чертежи и ничего про то как это будет программироватся.

1. ты спрашиваешь о соединении, а упрекаешь за отсутствие рассказа о программировании. Следи за логикой
2. что такое ЭТО, о котором ты интересуешься, как программировать? Уж не соединение ли ты собрался программировать?

>Аппаратных решений для авто распаралеливания тоже?

Аппаратных решений для авто распаралеливания не нужно — это делают не процессоры, а ОС.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>>Когда обстоятельства заставят, их желание не будет иметь значения
C>>>(при условии, что они хотят выжить).

S>>ты ... и планируешь завоевать господство над миром?..

Мой комментарий: выше прведен пример маразматического умозаключения.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>SGI еще в 2002 демонстрировала компьютер с 512 процессорными блоками
C>(под управлением Линукса). Почитай про NUMAflex.

Ты чему-то возражаешь? Потрудись сформулировать.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>Когда обстоятельства заставят, их желание не будет иметь значения
C>>(при условии, что они хотят выжить).
S>А, так ты готовишься к войне, и планируешь завоевать господство над миром?..
S>Это не сюда; нужна другая палата.

Это мне без надобности — и ваша палата, и другая.

P.S. Из того, что меня заставляют обстоятельства, не следует желание господства.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>А кроме того, все перечисленные вами примеры есть реализация ОДНОЙ и той же идеи (парадигмы).

ДГ>Парадигмы тут не при чем. Любая попытка "и рыбку съесть и на$#% сесть" по определению обречена на провал. Вот такая, панимаеш, диалектика.

В твоем высказывании нет ни диалектики, ни анализа и прогноза провала.
Есть жонглирование словами и ругань.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Почему то очень большая часть преподавателей считает понятие указателя одним из самых
FR>>трудных для понимания вещей

C>Потому что это не инструмент описания мира, а информация об устройстве машины.

И как этим будут пользоватся не профессионалы?

FR>>может эта такая жутко сложная вещь что монады хаскеля покраснеют от смущения

C>Вы вопрос или возражение сформулировать можете?

Смогу, если ты разъяснишь что понимаешь под

программирование с использованием библиотек

FR>>И что?
FR>>Там есть какие-то чертежи и ничего про то как это будет программироватся.

C>1. ты спрашиваешь о соединении, а упрекаешь за отсутствие рассказа о программировании. Следи за логикой

А какой смысл в легком сойденении если будет также нелегко как на обычных системах потом програмировать
многопроцессорные вещи.

C>2. что такое ЭТО, о котором ты интересуешься, как программировать? Уж не соединение ли ты собрался программировать?

"Это", тот компьютер который будет собран.

>>Аппаратных решений для авто распаралеливания тоже?

C>Аппаратных решений для авто распаралеливания не нужно — это делают не процессоры, а ОС.

Тогда не вижу вообще никаких преимуществ твоего решения над существующими.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>Оно [специализированное железо] нужно не для программирования, а для оптимизации выполнения.
Это даст эффект для неастолько малого колличества задач что никакой революции тут не будет.

Для задач с малым количество семантических единиц (классов сущностей, таблиц) и большим
количеством вычислений порядок идентификации "pid,сегмент,смещение,микросмещение"
(а с ним и BAF формат) не несет преимуществ.

Подход в проекте (я полагаю — показать может только практика) выгоден при
семантическом разнообразии.

C>топтание на месте
Очень смелое заявление учитывая что ты не знаешь о чем говоришь.

Краткого описания (если оно верно) достаточно для того, чтобы понять,
что это повторение пройденного.
Возьму на себя еще большую смелость предсказать, что кланирование подобных средств
этим не ограничится.
Они и дальше будут появляться — концептуально одинаковые, как инкубаторские.

C>Те случай, которые встречаются чаще, БОЛЕЕ актуальны в плане создания для них тегов, чем те, которые всречаются реже.
Вот именно для этих случаев в HTMLе есть все нужные теги.

Для рисования произвольных линий между произвольными объектами — есть?

>Вот только ты так ничего что понятно любому врачу и не представил.

Сборка СЕГОДНЯШНИХ компьютеров выполняется школьниками (читай — людьми без высшего образования).
Но они не могут собрать компьютер из многих процессоров.
Я предложил способ собрать из многих процессоров силами тех же школьников.

---

Ты так и не ответил, в какой организации (-циях) ты ставил кластеры?

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Подход в проекте (я полагаю — показать может только практика) выгоден при семантическом разнообразии.
Пример можно?

C>Краткого описания (если оно верно) достаточно для того, чтобы понять, что это повторение пройденного.
C>Возьму на себя еще большую смелость предсказать, что кланирование подобных средств этим не ограничится.
C>Они и дальше будут появляться — концептуально одинаковые, как инкубаторские.
На каких языках ты писал?

C>Для рисования произвольных линий между произвольными объектами — есть?
А зачем? Это нужно очень редко.
У если нужно есть флеш. Там еще и не такое есть.
А если уж унифицировать то твои костыли это один из худших вариантов.

C>Сборка СЕГОДНЯШНИХ компьютеров выполняется школьниками (читай — людьми без высшего образования).
C>Но они не могут собрать компьютер из многих процессоров.
C>Я предложил способ собрать из многих процессоров силами тех же школьников.
Собрать кластер тоже может любой школьник.
Ну правда нет никаких проблем соиденить ноды кабелями.
Вот только работать это не будет. Также как не будет и твое творение.

C>Ты так и не ответил, в какой организации (-циях) ты ставил кластеры?
А какая разница?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

>Линейное расположение записей фиксированного размера в файле не принимает во внимание устройство современных дисковых накопителей.

А именно, какие качества накопителей?
Каким способом эти качества накопителей предрасполагают к другому формату и к какому?

>Использование списка "дыр" существенно снижает производительность операции вставки новой записи

>страничную организацию файлов

Ну так и сравните происходящее в обоих форматах.

>Использование физических смещений в качестве внешних ключей предотвращает возможность дефрагментировать файлы

Т.е. файлы дефрагментировать нельзя, я правильно понял?
Откуда это следует?

Чтобы постинги не плодить: фактор, который вы укажите как препятствующий дефрагментации,
по какой причине не мешает дефрагментировать индексные файлы?

>Ваши строки переменной длины, хранящиеся в отдельных файлах, катастрофически неэффективны.

>строки размещаются таким образом, чтобы хранить некоторую часть в основной записи

Вы не сравнили два формата в т.ч. и потому, что не указали конкретно,
каким способом размещаются строки во втором способе
(невозможно сформулировать сравнение с вакуумом).

>tpc.org и ищите там ISAM базы

Поискал, ответы: Error Code и Error Message

WH>Собрать кластер тоже может любой школьник.
WH>Ну правда нет никаких проблем соиденить ноды кабелями.
WH>Вот только работать это не будет. Также как не будет и твое творение.

Мне тут подумалось — если я делал из трех-четырех компов compile farm
на базе distcc — могу я теперь говорить, что я собирал Кластер и решал на
нем Задачу?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Мне тут подумалось — если я делал из трех-четырех компов compile farm на базе distcc — могу я теперь говорить, что я собирал Кластер и решал на нем Задачу?
Можешь. Только не забывай уточнять размер кластера и задачу которую решал.