>>кластер из кучи дешовых писюков тебе не подойдет?

C>Велики затраты на его программирование.

По сравнению с затратами на создание принципиально нового железа — сущие копейки.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>Во-первых, "алгоритмический язык программирования" — это оксюморон.

C>Это то, что проходят в школе — присваивание, несколько сравнений с парой управляющих конструкций.

Интересно, а что такое "алгоритм"? Вот я понимаю "алгоритм" как отображение одного конструктивного объекта в другой. А задать такое отображение я могу и при помощи МТ, и при помощи мю-рекурсивных функций, и на языке Pascal. Что же получается, мю-рекурсивные функции тоже "алгоритмический язык программирования"?

Кстати, для задания алгоритма совершенно не обязательно иметь присваивание и управляющие конструкции. Я вот хочу как семпл в рамках этого проекта сделать интерпретатор небольшого чистого функционального языка (DSL) для математических расчётов, этакий "мини-калькулятор", прямо как у Бьёрна Страуструпа в старых изданиях "Языка C++" в 3-ей главе, только помощнее. Так в рамках этого языка можно будет map/filter/reduce сделать без всяких "управляющих конструкций", чисто определением функций + паттерн матчинг. Вопрос: будет ли этот язык "алгоримическим"?

C>>Во-вторых, освоить IDEA можно за интервал времени от 5 минут до
C>>бесконечности.

C>Количество времени не может быть менее, чем время на освоение Java.

Некоторое подмножество Java можно изучить за пару вечеров. И этого может быть вполне достаточно.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Да нет, тут не двойные стандарты. Просто лично я не встречался с такими задачами, которые на Java решались бы сложнее, чем на C++. Потому и пишу "может быть". Ведь если такие задачи и есть, то я не могу про них говорить наверняка, т.к. не сталкивался с ними.

Наверно и так бывает, ладно тоже неохота флеймить

K>А "мощность" языка — понятие флеймообразующее, как показала практика. Я вот считаю наоборот, что Java мощнее. Вот только пускай каждый из нас останется при своём мнении, а то опять флейм никому не нужный разведём.

"Только не бросай меня в терновый куст"?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>>>Возможна ли в других форматах ситуация, когда данные располагаются так, что приходится часто двигать головку?
C>>>>Каков самый судший случай для какого-н признаваемого вами формата (признаваемого в качестве хорошего)?

Вы упорно пытаетесь избежать сравнения двух форматов в выбранных вами условиях (наихудшее расположение записей,
требующее частого движения головки винта).

Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>Правильно — и это было не структурированное ОЗУ.
C>>Перешли к "struct" языков программирования.
C>>ОЗУ, которое я передложил, уже является структурированным! Само.
FR>Тоже было, вплоть до ассоциативной памяти, я даже читал как то книгу по этой тематике 80ых годов выпуска.

Давай обсуждать конкретную модель памяти
(или того, что из однородной памяти получается, если к ней обращаются с координатами вплоть до поля).
Проблематика состояла в том, повторив структуру данных языков программирования я позволил им залезать в оборудование.
Что в САМОМ ПО СЕБЕ в этом плохого?

Я не против обсудить ассоциативную память, но нужно заострить, что это отдельный разговор.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Понимаешь языков очень много и очень разных, и что еще хуже кртитериев простоты тоже великое множество.

Согласен. Я предлагаю исходить из требования охватить широкую аудиторую, желательно даже школьников.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>У меня есть знакомые математики, исследованиями занимаются. В матлабе.
... система говорит на их языке

Это очень хороший пример. Матлиб — отдельный язык, его учить надо.
Никогда не соглашусь, что матлиб говорит на их языке.

>Некоторые — в маткаде.

Это уже гораздо ближе к пользователю, гораздо.
Его удобство состоит в том, что он повторяет семантику человека:
мат.формулы как на бумаге, числа ставят прямо в ТАКОЕ предстваление формул.
Нечто подобное я стараюсь повторить с отображением семантики в baf-структуру.

F>Уверен, что подобное есть для физики, химии, и прочих наук

В моем проекте этому соотвествтует семантическая сеть (baf-схема) для этих же разделов знаний

F>Выбери подходящий существующий инструмент

для математики подходят только маткад и фортран (в лучшей конечно своей части).
расходы труда на остальное отличаются от расходов на маткад и фортран скачком.
т.о. остальные иструменты я не считаю подходящими (да и фортран — с оговорками).

F>(кстати, для размышления о сложности и простоте — в вилке ведь меньше деталей чем в экскаваторе, и вообще она оченьп роста и понятна даже неспециалисту — быстрее ли ей выкопать траншею?)

ты свел простоту к абсурду (с потерей функциональных качеств экскаватора), и предлагаешь это в качестве доказательства.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Вы упорно пытаетесь избежать сравнения двух форматов в выбранных вами условиях (наихудшее расположение записей, требующее частого движения головки винта).
Я тебе ничего не должен.

Но еще раз повторю: нет формата на все случаи жизни. Нет! И быть не может!

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Давай обсуждать конкретную модель памяти
C>(или того, что из однородной памяти получается, если к ней обращаются с координатами вплоть до поля).
C>Проблематика состояла в том, повторив структуру данных языков программирования я позволил им залезать в оборудование.
C>Что в САМОМ ПО СЕБЕ в этом плохого?

Ничего кроме того что, по моему говорить про оборудование в твоем случае слишком рано.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Понимаешь языков очень много и очень разных, и что еще хуже кртитериев простоты тоже великое множество.

C>Согласен. Я предлагаю исходить из требования охватить широкую аудиторую, желательно даже школьников.

Давай исходи, ждем примеров доступных и для школьников.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Выбираем последний вариант. В качестве врача (если уж он вам так дорог) предлагаю специалиста по нейрохирургии и нервным болезням, который имеет свой взгляд (теорию) как работает мозг. Он имеет свои, алгоритмические представления как мозг это делает.
C>Ну если вы начинаете предлагать свои варианты, то чистота доказательства полезности вашей машины нарушается и идея становится притянутой зауши. И снова смахивает на отмашку с вашей стороны.

Предложите "своего" специалиста, алгоритмы инф.системы которого совпадают с его "алгоритмическими" представлениями о предметной области.

C>Есть у него значит аппарат (о том как он спрограммирован и сконструирован пока опустим, хотя вернемся, это тоже важно), который значит умеет сканировать мозг. Но проблема в том что получает этот сканер на выходе только рентгеновский снимок.

И вы свели новую задачу к старой.
В свете того, что я сказал выше о совпадении алгоритмов инф.системы и "алгоритмических" представлений в предметной области,
задача должна была бы выглядеть как моделирование "алгоритмических" представлений (моделирование мозга)

>получить 3D изображение головного мозга имея 2D сканер
C>покрасить опухоль в красный цвет

Ну не совпадают преобразования кого-то там-Фурье с его предметной областью (преобразования множества 2D-срезов в 3D-картину,
выполняются в томографе).
По следующему пункту: матрица (участков кусочно-постоянной среды) или растровая картинка — это массив, поле структуры,
но не семантическая схема (схему БД). Т.е. пример не совсем удачан. Но продолжим: обратится он к массиву и перекрасит
(изменит значение на значение).

C>смоделировать отрезание этой самой опухоли?

Процесс разрушения участков опухоли и влияние этого на остальную опухоль и остальной мозг?
Да, он это сделает, если знает алгоритм такого взаимовлияния.
Видимо речь пойдет об итерациях по этой матрице.
В for-ах и while-ах он будет изменять указатель на запись (положим, что у него записи, а не на элементы массива),
беря его из полей ссылочного типа, и изменять значение полей записи, на которую указатель ссылается.
for-ы, while-ы, указатель и присваивание — это он сможет одолеть, но не более (никаких библиотек,
никаких входных-выходных текстовых форматов — обращение сразу к структурам в ОЗУ).

Сильнее был бы вопрос, если бы вы предложили управлять (из другой программы) движением человеческих персонажей в реальной сцене: в схеме БД были бы поля, описывающие углы в суставах, положение центра масс — а может быть, и более высокоуровневые
семы, типа ходьбы и ее параметров. Разумеется, "семы ходьбы" должны быть созданы кем-то другим,
прикладник (военный из спецназа, моделирующий быстротечную операцию в малом помещении) только ИСПОЛЬЗУЕТ семы (таблицы) и, при необходимости, вставляет в компьютер новые процессоры.

C>имеем вашь супер компьютер с языком BAL

опять вы их "гибридизируете". Выбросите BAL — будем для определенности говорить только о С и Паскале.

C>P.S. Попрошу по возможности не резать мой текст на части, иначе получается потом каламбур который не очень удобно читать

только в конце прочитал. буду впредь оставлять бОльшие куски

computer20 wrote:
> Ну не совпадают преобразования кого-то там-Фурье с его предметной
> областью (преобразования множества 2D-срезов в 3D-картину,
> выполняются в томографе).
Нет-нет-нет. Ты опиши как ты набор 2D-срезов будешь в 3D-модель
преобразоывать.

> По следующему пункту: матрица (участков кусочно-постоянной среды) или
> растровая картинка — это массив, поле структуры,
> но не семантическая схема (схему БД). Т.е. пример не совсем удачан. Но
> продолжим: обратится он к массиву и перекрасит
> (изменит значение на значение).
А как мы будем границу опухоли находить?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


C>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы
dmz>При помощи XML можно задать любой граф. Вы хотя бы это понимаете?

Опишите на нем 4 сущности <item> вложенных одна в другую с образованием кольца.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
C>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

C>а вы покажите где такое может понадобится относительно разработки UI например?

разбейте поверхность 3D-фигуры на треугольники

C>>2. вопрос передачи и исполнения xML и BAF поднимает в первую очередь вопрос о соотношении преимуществ SMP,MPP машин и кластеров. Упаковывать в текст, передавать по меж-процессорным линкам, распаковывать xML менее разумно, чем передавать бинарную информацию — отсюда и координаты {PID,segment,displacement,offset}. Возможно какой-л другой бинарный формат
C>>окажется лучше, но пока мы обсуждаем эту производную межпроцессорной коммуникации.

C>Разговор шел (как я понял покрайней мере) об UI. ... И пользователю гораздо проще с текстом работать чем с файлом бинарным.

работать — это что делать? создавать текст в текстовом редактере? генерировать прогой?
проще — это только создать или еще и скормить визуализирующей программе в реальном времени? полуть от растеризирующей проги
ранее введенные данные (не дублировать же в своих структурах, или получив в xml — не воссоздавать не структуры)?

попытка изменять xml-описание и видеть на экране требует новой прокладки — по сравнению с изменением baf в видео-памяти.

>И кстати томуже пользователю будет проще читать файл в котором не граф а дерево.

согласен. только не всегда схема бывает деревом — иногда бывают замкнутые контуры.

computer20 wrote:

> C>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы
> dmz>При помощи XML можно задать любой граф. Вы хотя бы *это* понимаете?
>
> Опишите на нем 4 сущности <item> вложенных одна в другую с образованием
> кольца.

<doc>
    <items>
        <item id="i1">1</item>
        <item id="i2">2</item>
        <item id="i3">3</item>
        <item id="i4">4</item>
    </items>
    <links>
        <link from="i1" to="i2" />
        <link from="i2" to="i3" />
        <link from="i3" to="i4" />
        <link from="i4" to="i1" />
    </links>
</doc>

или

<items>
    <item id="i1" ref="i2">1</item>
    <item id="i2" ref="i3">2</item>
    <item id="i3" ref="i4">3</item>
    <item id="i4" ref="i1">4</item>
</items>

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>>А вы случайно не из тех, кто в институтах жопу просиживает за гос. счет и мало что полезного стране делает? (нивкоем случае не хачу никого тут обидеть).

AVK>>Он же ясно написал — у него главная проблема в российском софтостроении это недофинансирование. У тебя еще вопросы есть?

C>зачот!

Я бы добавил: недофинансирование не только софтостроения. Недофинансирование физиков лишает их возможности нанять программистов, т.е. недофинансирование одних отраслей влечет нехватку средств в других.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Для разработки систем любого уровня и качества

еще один параметр потерян — "с использованием рабочей силы любого качества", тогда бы я с вами согласился

>внятных критериев по которым его нужно менять пока не получил.

вы не принимаете уже упомянутые критерии, потому что "я же это сделать могу"

>>>чтобы это средство разговаривало с ним на его языке
C>Какие у вас там проблемы возникают? Чего вы там с чем соединить не можите?

В части "соединения" пока ничего. Готовлюсь к будущему (к тому, чтобы избежать программировать на MPI,PVM,
перекодировок формата для рендеринга для совмещения с другими прогами).

---

>Поделитесь с народом, всетаки не дураки тут сидят, может чем поможем?

Вот текущая проблема (не обижайтесь за повтор — в частности и ее тоже я ее пытался решить в html60):
есть персонал, который знает только sql и html (ну xml/xsl, если ему объяснить).
Как автоматизировать 1500 человек, если известно, что хранения информации в базе и тегов для отображения ее в браузере хватает.
Полуть рекордсет из базы на php,perl и обрамление тегами не могут (проверено).
Притока it-кадров в город не будет — захолустье и (отдельно) отсутствие денег у организации.
Схема процессов в Bpwin-e прилагается.

Этот вопрос также поднимался (помоему, в теме про html60), кроме MS SQL Server + xmlsql бридж
(если я правильно понял, это sqlxml.msi, он же сервис пак 3) никаких других предложений не прозвучало.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Как автоматизировать 1500 человек, если известно, что хранения информации в базе и тегов для отображения ее в браузере хватает.

Что значит автоматизировать 1500 человек? Как можно вообще автоматизировать человека? Можно автоматизировать работу, выполняемую человеком — значит давай посмотрим, что они делают. Потом уже можно смотеть нужна ли им вообще какая-то информация в базе или теги в браузере. И чего там хватит, а чего — нет.

Так что надо автоматизировать?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области.
C>>Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?
FR>Конечно хорошо. Только успешность твоего мероприятия зависит в первую очередь от того сможешь ли ты сделать
FR>именно эту самую программную часть

алгоритмически — смогу.
но мелкие неудоства при достижении большого их количества переходит в проблему — и не смогу.

>... которая вполне реализуема и на существующем оборудовании

вот вы все время путаете две вещи — реализуема как "известно, что да" и реализуема в конкретной социальной ситуации

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>итак, "многая" (большая) масса людей обладает вполне конкретными (вероятно даже измеримыми) характеристиками.
C>>Давайте примем это за отправную точку.
C>>И с этой точки зрения будем оценивать язык.
C>Какой язык... основная масса людей с мобильным телефоном то разобирается с трудом, а вы хотите их языку учить.

с примитивными функциями разбирается. с "двумя присваиваниями", надеюсь, будет также.

>Вы не опасаетесь что вас эта самая масса посылать начнет на большие расстояния с вашимже супер компьютером и предложением расслабиться накидать пару 10-ов табличек и ... запустить по ним волновой алгоритм?

Товаришь, отделяйте проц от BAL. Давайте в этой теме оставаться в рамках "двух присваиваний"

C>>В вашем рассуждении о простоте Java отсутствует предыдущее звено: критерий простоты.
C>>Давайте его выберем каким-н объективным, измеряемым.
C>>Например, поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий.

C>Ага, давайте тогда уже рассматривать не массу: врачи, психологи, художники, а ИТ специалисты и посмотрим статистику. Это самая объективная оценка.

Самая здесь неуместно. Это желаемая оценка. Вам просто не хочется принимать во внимание всех других.

>Мне почемуто все больше и больше кажется что вы так и не смогли осилить Java

Логически не корректно — я никогда не пытался это сделать.