Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Да что вы говорите?! Все импортные унитазы, с которыми приходилось сталкиваться, были спроектированы на редкость дебильно: сливное отверстие расположено прямо внизу, поэтому когда на нем, извиняюсь, сидишь, он обрызгивает тебя падающими в него, извиняюсь, предметами.

Пардон, но зачем вы их (предметы) туда засовывали?

A>А про то, что "будет много образованных людей — будет друго общество" — это да. Будет трудноуправляемое стадо баранов, к-рое ни хрена сделать не сможет потому как всегда будет находиться в творческом поиске вместо принятия конкретных решений из-за отсутствия Лидера. Посмотрите на балаган из СПС и Яблока — вот они, образованцы! Прос...ть выборы — только и могут!

A>Так что народ надо иметь числом поболее, в чаяниях посмиреннее да умом поскуднее

Так-с... Товарищ, расскажите нам что такое виртуальное наследование?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Кстати, вот вчера была ссылка:
B>http://www.lenta.ru/news/2006/09/12/students/
B>Падает популярность американского образования.
B>Впрочем это следствие того, что в целом привлекательность штатов падает и будет падать дальше.

Это не популярность падает. Популярность определяется не количеством студентов, а количеством квалифицированных желающих.
А это снижение контролируется самими Штатами с помощью иммиграционной политики и ужесточения условий финансирования иностранцев.
Особенно из определенного круга стран.
А количество аппликантов ничуть не уменьшается, всю прошлую зиму наблюдал.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

LL>>Во-первых, это не так — пара месяцев на картошке (с возможной з/п за месяц рублей в 80 от силы) никак не окупит стоимость в/о.
AVM>да? вы в этом точно уверены? И какова же была стоимость высшего образования в середине 80-х? Прайс по вузам сможете привести?

А не нужно приводить прайс. Только стипендия в 40 р — это уже 360 руб за учебный год. Даже ее "картошкой" не покрыть.

AVM>А вот зарплата сборщика карточки в то время являлась вполне осязаемой цифрой.

Я ездил на картошку, я в курсе осязаемости этого числа

LL>>Во-вторых, получив образование на халяву, требовать отмены этой халявы для других — совсем не fair play.
AVM>Я получил свое образование НЕ на халяву, я заплатил за него ту цену, которую с меня просили в те времена — сдал вступительные экзамены и защитил доплом. Я искренне сожалею, что цены с тех пор изменились, но поделать с этим ничего не могу.

Нет, уважаемый, ничего ты не заплатил. Ты сдал вступительные экзамены и защитил диплом — это составные части твоего образования. И получил ты образование не только бесплатно, но и еще с доплатой от казны — в виде поминавшейся стипендии, и профсоюзов — в виде льготных обедов, проездных и путевок в разные спортлагеря. А то по этой логике выходит, что это ты платишь за то, что ходишь на работу — своим временем, да еще и за транспорт.

AVM>IMHO если вам так уж интересно получить хорошее образование — поезжайте в Европу или Штаты. А если просто нужен диплом — кипите его в переходе — будет проще и дешевле.

Мне? Ну, вообще идея интересная. Но у меня нет достаточного количества свободного времени, чтобы этим заняться. Лет через пятнадцать, на пенсии — почему бы нет?

LL>>В-третьих, социалка оплачивается деньгами налогоплательщиков. Если гос-во хочет прекратить финансирование социальной сферы, зачем нам вообще нужно такое гос-во? Ведь от участия в остальных сферах (промышленность и пр.) оно уже фактически самоустранилось. Осталась одна армия, которая представляет собой мы знаем что, да раздутый репрессивный аппарат.
AVM>Вы посчитайте соотношение вашего годового дохода к сумме налогов за прошлый год, а потом сравните эту пропорцию с европейскими странами. Потом проанализируйте доходные и расходные статьи бюджета. Потом можно будет поговорить про реальный фклад налогплательшиков-физиков в бюджет системы образования.

И что, собственно, из всего этого следует? Где ответ на поставленный вопрос "для чего нам вообще нужно такое гос-во"?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Почему 20 лет? Если бы обучение 4 лет (бакалавр) стоило около 15-20
>> тысяч баксов, это была бы разумная цифра. Более того, часть денег могут
>> заплатить родители.

C>Алле! 15-20 тысяч долларов — это 300-500 тысяч рублей. При зарплатах в
C>регионах порядка $300 долларов большинство родителей просто не смогут
C>платить.

Странно. Как же так, в тех же регионах народ МАССОВО покупает новые автомобили ВАЗ-2109, которые стоят около 7 тысяч баксов, а найти столько же на учёбу ребёнку — не смогут. Еще раз: половину бабок могут давать родители, половину — взять в кредит ребёнок.

Если нет 7 тыров баков (у родителей) и нет возможности их накопить или взять в кредит, а ребёнок не уверен, что потом за 10-15 лет сможет отдать 15-20 тыров, то может оно и не надо, высшее образование-то?

C>Далее, а как школьнику получить кредит на $15000?

Возьмёт образовательный кредит, типа ипотеки, на 10-20 лет.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>>Я считаю, что ВУЗы должны быть такими же предприятиями, как заводы, фабрики, порты... Им нужна экономическая бизнес-модель, которая позволила бы ВУЗу зарабатывать деньги.

АХ>Здорово, может и медицине нужна бизнес-модель? А то типа совсем охренеть — оказывай скорую помощь пенсионерам на халяву. Одни убытки.

И в медицине нужна бизнес-модель! А пенсионерам должен пенсионный фонд оплачивать медицинское обслуживание, без всяких гос. дотаций.

АХ>Если ВУЗы пустят в свободное плавание, то они перепрофилируются в казино или автостоянки, потому что так прибыльнее.
АХ>Это по-твоему желаемый эффект?

АХ>На образование нет ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса на данный момент.

Откуда инфа?

АХ>Да ситуация могла бы быть лучше, если бы был приличных размеров средний класс и нормальная система кредитов на образование. А так получится, что из провинции в столичный вуз скажем не попасть.

Не спорю, нужны кредиты на образование. Но, ты знаешь, обычный John из Оклахомы тоже дааалеко не всегда может учиться в Гарварде.

RG>> а к тому же еще ВУЗ подворовывает (сдаёт вчёрную площади, например) и лупит бабло со студентов, должна была закончиться. Она и закончилась.

АХ>Это криминал и с этим МВД должно разбираться.

Ключевое слово: "должно".

Здравствуйте, Vogul, Вы писали:

V>>>Может лучше пусть люди сами выбирают, какое образование хотят получить?
V>>>А то уж и тут загоны для стада строить начали.

RG>>Пусть выбирают, но за деньги. Не платить не фига, и еще и выбирать — зажрались совсем.

V>И будут платить, за качество не жалко заплатить. Но все идет к тому, не просто лишат выбора, но еще и платить заставят.

Только зачем они нужны — "качественные знания по астрономии"? Для развития общей эрудиции?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>А с другой стороны, оно надо, эта аккредитация?
DE>Если будет коммерческий ВУЗ, который по факту готовит специалистов лучше чем государственный, то работодателям этого будет вполне достаточно.
DE>Единственная конечно проблема, это отсрочки для студентов от армии.
Дык имеенно аккредитованный вуз и будет иметь отсрочку, а неакредитованный — не будет...

Здравствуйте, Vogul, Вы писали:

V>Извините, вы что, действительно считаете, что человек получает высшее образование только для того, чтобы получить специальность?

Ну а для чего тогда? Хотя я знаю для чего: по моему опыту, ОЧЕНЬ многие идут учиться в институты "чиста потусоваца", типа такое продолжение школы. "Модно" быть студентом (это очень заметно по рекламе пива, в одной из реклам появляется кадр: "ушёл готовиться к сессии к другу", хотя пацан пошёл пить пиво), все эти экзамены, зачёты, пьянки, гулянки... да, эа этим идут реально МНОГИЕ. За тусовкой. Ну а после ВУЗа идут продавать сотовые телефоны на рынке, или же сидеть в офисе и перекладывать с умным видом бумажки.

А вот если с таким ребятишек лупцевать по 15-20 штук бакинских, то они ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОДУМАЮТ, стоит ли "тусовка" таких баблосов.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Если все будет так, то это хорошо. Но практика приватизации НИИ и заводов показала, что все будет по другому

Г>Что такое институт — это большое здание, находящиеся в центре (или близко от метро) крутного города.
Г>Здание имеет много квадратных метров. Гораздо выгоднее его сдавать в аренду чем учить в нем каких то студентов.
Г>Это не только выгоднее, но и проще. Несколько манагеров, штат охраны и все. Никаких тебе
Г>толп студентов и преподавателей, получение лицензий и т.п.

Г>Или можно просто продать, ректору на жизнь хватит этих денег.
Ну, если б было так — то все ректора в один голос были бы за... А они — против... Значит, не хотят, "как проще"...
Но вынуждены будут к таким мерам прибегать, чтобы выжить...

RandomGuid wrote:
> Странно. Как же так, в тех же регионах народ МАССОВО покупает новые
> автомобили ВАЗ-2109, которые стоят около 7 тысяч баксов, а найти столько
> же на учёбу ребёнку — не смогут. Еще раз: половину бабок могут давать
> родители, половину — взять в кредит ребёнок.
"Массово" — это едва ли 10% от населения.

> Если нет 7 тыров баков (у родителей) и нет возможности их накопить или
> взять в кредит, а ребёнок не уверен, что потом за 10-15 лет сможет
> отдать 15-20 тыров, то может оно и не надо, высшее образование-то?
Еще раз: кто даст школьнику кредит на $15000?

> C>Далее, а как *школьнику* получить кредит на $15000?
> Возьмёт образовательный кредит, типа ипотеки, на 10-20 лет.
Где?

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

V>>>А зачем высшее-то образование получать, чтобы освоить специальность достаточно профтехучилища

DE>>Не все ведь специальности можно освоить за пару лет, речь ведь идет не только о рабочих у станка.
DE>>Элементарный пример — невозможно (ИМХО) подготовить хорошего программиста за два года.

DC>Возможно за 1 год из школьника, сделать грамотного кодера, за 1,5-2 он еще и архитектурные решения понимать начнет. Главное дать ему нужную литературу и подходяшие задания. Но при решении нетривиальных задач он будет довольно сильно тормозить — это факт, т.к. придеться изучать тот же мат анализ, тоерию множеств или еще что-нибудь.

Тогда придёшь ты и за 100 баков в час напишешь либу для работы с множествами (я надеюсь ты сам-то это знаешь). А паренёк будет продолжать писать запросы и рисовать формы.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>А вот если с таким ребятишек лупцевать по 15-20 штук бакинских, то они ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОДУМАЮТ, стоит ли "тусовка" таких баблосов.

Родительских? Да еще с отмазкой от армии? Для тех, кого ты описываешь? Это даже не вопрос.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

B>>>У государства куча денег.
B>>>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше.
B>>>Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция.

RG>>Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности?

A>Это заявление (заведомо ложное) призвано доказать ненужность образования вообще?

У меня с курса работают по специальности не более 10%. Вы свято верите, что "в стране советской всё отлично" и каждый выпускник ВУЗа без проблем находит высокооплачиваемую работу по специальности?

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:

V>>>>Может лучше пусть люди сами выбирают, какое образование хотят получить?
V>>>>А то уж и тут загоны для стада строить начали.

RG>>>Пусть выбирают, но за деньги. Не платить не фига, и еще и выбирать — зажрались совсем.

V>>И будут платить, за качество не жалко заплатить. Но все идет к тому, не просто лишат выбора, но еще и платить заставят.

RG>Только зачем они нужны — "качественные знания по астрономии"? Для развития общей эрудиции?

Есть такая штука — гармония, так вот к бизнесу (деланью денег) она обычно отношения не имеет.

Правда в природе ее можно найти везде. Я это к гармоничному развитию личности и человека. А Вы себе представляете как одиноко себя чувстуешь, когда понимаешь что из твоего окружения вопрос "Почему" никого кроме тебя не интересует. Когда понимаешь что все живут по шаблонам, там где надо и там где не надо, и не пытаются выйти за их рамки, а когда им говоришь что можно по другому, тебя считают чуть ли не психом.

Людьми которые умеют анализировать, сложнее управлять, а если у них есть хоть капля упорства и решимости, то они могут если не разрушить, то хотя бы изменить систему. (Правда если так смотреть на мир понятно почему СССР развалился, и, видимо, перенимать этот опыт никто не хочет).

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Но есть одно большое НО: Нельзя копировать бездумно, срезая только верхушку айсберга. Насколько я знаю (поправьте) в России нет никаких серьезных федеральных программ по поддержке domestic students (аналогов той же FAFSA которая _реально_ а не на бумаге работает). А пока их нет, подобная реформа действительно нанесет гораздо больше вреда чем пользы. Если вообще польза будет... Хотя если целью является увеличить наборы в армию — то тогда вперед и с песней.

Ты думаешь, кто-то там копирует, изучает существующее положение дел? Все просто, росчерком пера с завтрашнего дня начинаем новую жизнь! Вперед и с песней! Ну хорошо, решили взять этот курс. Дык ведь никто в спину не гонит, старая система хоть что-то дает пока. Выберите эксперементальные ВУЗ-ы, предоставьте им все права, посмотрите на результат, найдите ошибки, составьте документы и рекомендации, которые бы облегчили бы ВУЗам переход на новую систему. Это минимум необходимых мер.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Ты думаешь, кто-то там копирует, изучает существующее положение дел? Все просто, росчерком пера с завтрашнего дня начинаем новую жизнь! Вперед и с песней! Ну хорошо, решили взять этот курс. Дык ведь никто в спину не гонит, старая система хоть что-то дает пока. Выберите эксперементальные ВУЗ-ы, предоставьте им все права, посмотрите на результат, найдите ошибки, составьте документы и рекомендации, которые бы облегчили бы ВУЗам переход на новую систему. Это минимум необходимых мер.

так они к 2008 году не поспеют

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

LL>>>Во-первых, это не так — пара месяцев на картошке (с возможной з/п за месяц рублей в 80 от силы) никак не окупит стоимость в/о.
AVM>>да? вы в этом точно уверены? И какова же была стоимость высшего образования в середине 80-х? Прайс по вузам сможете привести?

LL>А не нужно приводить прайс. Только стипендия в 40 р — это уже 360 руб за учебный год. Даже ее "картошкой" не покрыть.

AVM>>А вот зарплата сборщика карточки в то время являлась вполне осязаемой цифрой.

LL>Я ездил на картошку, я в курсе осязаемости этого числа

LL>>>Во-вторых, получив образование на халяву, требовать отмены этой халявы для других — совсем не fair play.
AVM>>Я получил свое образование НЕ на халяву, я заплатил за него ту цену, которую с меня просили в те времена — сдал вступительные экзамены и защитил доплом. Я искренне сожалею, что цены с тех пор изменились, но поделать с этим ничего не могу.

LL>Нет, уважаемый, ничего ты не заплатил. Ты сдал вступительные экзамены и защитил диплом — это составные части твоего образования. И получил ты образование не только бесплатно, но и еще с доплатой от казны — в виде поминавшейся стипендии, и профсоюзов — в виде льготных обедов, проездных и путевок в разные спортлагеря. А то по этой логике выходит, что это ты платишь за то, что ходишь на работу — своим временем, да еще и за транспорт.

Э-э-э, давай мух отдельно, котлеты отдельно CCCР-работодателю нужны были специалисты и СССР-работодатель платил студенту стипендию, кормил его сметаной в слотовой-тошниловке, отправлял в спортивные лагеря и тд. Он инвестировал в студента для того, чтобы потом, отправить его в тьмутаракань по распределению строителем-социализма с окладом 140 руб в месяц. Мысль понятна или надо пояснить? Гусей тоже сначало откармливают.
CCCР-образователь по заказу СССР-работодателя, вбивал в студента коммунистическую идеологию (искренне рад что я миновал изучение марскизм-ленинизм), прививал ему любовь к труду в трудовых лагерях, драл его 2 раза в год на сессиях до поросячего визга. И гнал его взашей из института, потому что лентяи-лодыри СССР-работодателю были не нужны!!!

Итого, платил ли студент CCCР-образователю? Нет, не платил.
Платил ли студент CCCР-работодателю? Если тебе осталось до пенсии 15 лет, то ты сам знаешь ответ на этот вопрос.

AVM>>IMHO если вам так уж интересно получить хорошее образование — поезжайте в Европу или Штаты. А если просто нужен диплом — кипите его в переходе — будет проще и дешевле.

LL>Мне? Ну, вообще идея интересная. Но у меня нет достаточного количества свободного времени, чтобы этим заняться. Лет через пятнадцать, на пенсии — почему бы нет?
Учиться, учится и еще раз учиться (С) сам знаешь кто

LL>>>В-третьих, социалка оплачивается деньгами налогоплательщиков. Если гос-во хочет прекратить финансирование социальной сферы, зачем нам вообще нужно такое гос-во? Ведь от участия в остальных сферах (промышленность и пр.) оно уже фактически самоустранилось. Осталась одна армия, которая представляет собой мы знаем что, да раздутый репрессивный аппарат.
AVM>>Вы посчитайте соотношение вашего годового дохода к сумме налогов за прошлый год, а потом сравните эту пропорцию с европейскими странами. Потом проанализируйте доходные и расходные статьи бюджета. Потом можно будет поговорить про реальный фклад налогплательшиков-физиков в бюджет системы образования.

LL>И что, собственно, из всего этого следует? Где ответ на поставленный вопрос "для чего нам вообще нужно такое гос-во"?
Я не обсуждаю государство на публичном форуме, да и на кухне за водкой я его тоже не обсуждаю. Что я тут делаю — обсуждаю систему образования. По системе образования вопросы есть? Могу поделится мнением дилетанта

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

RG>>>Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности?
S>>Чтобы они нашли работу не по специальности.

RG>А тогда зачем им образование по специальности? Зачем программистам знать ядерную физику?

Вот например я. Программист (специальность такая). С 1988 года делаю САПР СБИС.
Ядерная физика мне не нужна. А вот физика твердого тела меня кормит последние 15 лет.
Физика твердого тела, это знание того, что происходит с зарядом в кремнии. Всякие
там запрещенные зоны, уровни Ферми, p-n переходы.

На самом деле я мелкой фигней занимаюсь. А вот если полупроводники (всю отрасль) поднимать
всерьез, то нужны тысячи специалистов знающих и электронику, и физику твердого тела, и всякие
химии (они разные), и всякую точную механику.

А ты что, думал, что слесарь не должен знать что с металлом при закалке-отпуске-легировании
происходит? Не слесарь-сантехник, а настоящий слесарь — который на заводе.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

RG>>>Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование...

LL>>Здесь поправочка — за бесплатное для себя и платное для других. Или ты согласен выплатить стоимость собственного образования?

RG>Аналогия с совком: тогда давали хаты нахаляву, теперь их покупают. Сейчас требовать хату нахаляву конечно можно только вот вероятность что дадут — около 10^-6.

RG>Тогда и образование было бесплатно. Почему оно сейчас тоже должно быть бесплатно?

Есть научный факт. Острые мозги появляются случайно. То есть далеко не всегда
родители умного ребенка имеют возможность оплатить образование. А общество
заинтересовано в том, чтобы специалистами были те, кто к этому способен, а не те, кто заплатил.

Нуу... прикинь, что ты к врачу пришел, а он диплом... ну не то чтобы купил...
Просто у него душа к этому делу не лежала, и врачем от стал чтобы зарабатывать,
а не чтобы лечить. И медицина для него — это бизнес, а не служба.

Я уж не говорю про всякие "сын вора — вор, сын прокурора — прокурор".