Я считаю, что ВУЗы должны быть такими же предприятиями, как заводы, фабрики, порты... Им нужна экономическая бизнес-модель, которая позволила бы ВУЗу зарабатывать деньги. Та халява, когда гос-во платит деньги, взамен НИЧЕГО не получает, а к тому же еще ВУЗ подворовывает (сдаёт вчёрную площади, например) и лупит бабло со студентов, должна была закончиться. Она и закончилась.
Что касается школ, то это должно быть дело государственным, потому что человек без среднего образования значительно опаснее для общества, чем без высшего. Вот в Голландии только 5% людей с высшим образованием — ничего, живут. А в Японии 50% людей с высшим образованием — в итоге многие бывшие студенты сейчас работают за заправках.
У государства куча денег.
Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше.
Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция.
Государство, которое имеет только краткосрочные планы
и не способное делать долгосрочные инвестиции, обречено...
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше.
B>спорный посыл. деньги можно просто хранить. это одна из функции именно денег.
Впрочем уже после этой фразы спор бесполезен.
Конечно же деньги надо солить в банке, чтобы не испортились.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
LL>>Нет, вот здесь как раз у тебя сплошной салат. Нет на свете такого мужика, Славы Кпсс. Нет и не было также и абстрактного СССР. Специалисты нужны были не абстрактному понятию, а вполне реальной стране. И государство, естественно, инвестировало в собственное будущее. Теперь, очевидно, преполагается, что данное государство будущего не имеет, и инвестировать в него без надобности? Страшное распределение с окладом 140 руб в месяц — это, кстати, гарантированная работа и крыша над головой. Кто тут писал, что теперь только 10% находят работу по специальности? Так что, лучше что ли? AVM>Ага, видать забыл что впридачу к гарантированной работе и крыше над головой (кстати не все получали нормальную крышу — по 15 лет в общагах жили с двумя детьми) прилагались еще и пустые полки в магазинах, по 2 кг сахару в одни руки, очереди за мандаринами перед новым годом, и т.д. и т.д. и т.д.
Я и говорю — мухокотлетный салат. Все в кучу — и полки в магазинах, и общаги, и высшее образование. И как всегда, с огромными преувеличениями. Сейчас вот даже в крупных городах полно бомжей, наркоманов, гопоты — тогда не было. Тогда жили в общагах, но в итоге получали жилье — сейчас фигушки. А уж тем, кто сейчас в общаге с двумя детьми — и подавно без шансов. Давай еще возможность дать образование детям у них отнимем, и вообще побольше "социальных лифтов" перекроем — и начнем спокойненько готовиться к русскому бунту, беспощадному, как известно — хотя и бессмысленному.
AVM>Я не хочу сказать, что тогда было лучше, или сейчас лучше. IMHO бессмысленно это сравнивать, просто надо понять что сейчас по другому. И писать про той страны: AVM>
AVM>Во-вторых, получив образование на халяву, требовать отмены этой халявы для других — совсем не fair play.
AVM>некорректно. Жители той страны, в большинстве своем, за свое образование заплатили сполна.
Ничем не заплатили. Вообще. Даже элементарной лояльностью. Это я говорю, как житель той страны. Вообще, надоели эти сравнения. В жизни обычного человека почти ничего не изменилось, кроме цен. Он как работал за зарплату, так и работает. Только раньше директор был такой же служащий, как он, а теперь тот же директор — владелец, например, завода, да еще непонятно, что будешь кушать, когда состаришься или если вдруг заболеешь всерьез. А что до магазинов — знакомо высказывание "В магазинах ничего нет, но у всех все есть"? Так оно справедливо.
AVM>>>CCCР-образователь по заказу СССР-работодателя, вбивал в студента коммунистическую идеологию (искренне рад что я миновал изучение марскизм-ленинизм),
LL>>А между прочим, был в нем не только вред, но и польза. А теперь, как я понимаю, любая философия ушла из программы вовсе. AVM>Не надо путать марксизм-ленинизм и великое произведение всех времен и народов "Малая земля" Дорого Леонида Ильича (блин и ведь учили эту муть наизусть) с Филисофией. Это несколько разные вещи
Не надо путать марксизм-ленинизм с великим произведением "Возрождение целины на Малой земле" дорогого Леонида Ильича (кстати, и это сокровище никто наизусть не учил — чего не было, того не было). Это совсем разные вещи — и, кстати, изучали не марксизм-ленинизм как таковой, а истмат, диамат и прочее. А что такое изучение марксизма-ленинизма как такового — непонятно, извини уж.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>У государства куча денег.
B>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше.
спорный посыл. деньги можно просто хранить. это одна из функции именно денег.
B>Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция.
вот на эту фразу я хотел бы ответить.
я возможно не прав, но мой опыт показывает, что бюджетное финансирование получает обычно не тот, кто должен получить, а тот, кто может его получить.
то, что государство даст денег, не говорит о том, что в результате мы получим грамотные кадры.
а теперь еще раз — но в настоящем времени. потому как это происходит сейчас.
я не уверен, что будет лучше. но я точно знаю, что сейчас — не очень хорошо.
B>Государство, которое имеет только краткосрочные планы B>и не способное делать долгосрочные инвестиции, обречено...
чего????
"общество без цветовой дифференциации штанов..." (с)
RG>>>Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование...
LL>>Здесь поправочка — за бесплатное для себя и платное для других. Или ты согласен выплатить стоимость собственного образования? AVM>Мы его уже давно оплатили, собирая картошку в колхозе, яблоки в совхозе, наклеивая этикетки на консервном заводе
Во-первых, это не так — пара месяцев на картошке (с возможной з/п за месяц рублей в 80 от силы) никак не окупит стоимость в/о.
Во-вторых, получив образование на халяву, требовать отмены этой халявы для других — совсем не fair play.
В-третьих, социалка оплачивается деньгами налогоплательщиков. Если гос-во хочет прекратить финансирование социальной сферы, зачем нам вообще нужно такое гос-во? Ведь от участия в остальных сферах (промышленность и пр.) оно уже фактически самоустранилось. Осталась одна армия, которая представляет собой мы знаем что, да раздутый репрессивный аппарат.
В общем, создается впечатление, что нынешнее правительство четко выполняет заказ — добить эту страну в сжатые сроки. В 2007 году, опасаюсь, нас ждут большие и неприятные перемены — поскольку рейтинги уже никого волновать не будут.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>>А если мне физика нравится? V>>Если я физику хочу изучать и сознательно поступаю на физический факультет, зная что по специальности мне потом работу не найти?
DE>А кто мешает, у нас вроде свобода личности Вы можете если захотите получить самое экзотическое образование, учиться хоть на историка, астронома или философа, например. Но при этом нужно быть морально готовым что придется перебиваться на копеешную зарплату, поскольку рынком эти специальности банально не востребованы.
Извините, вы что, действительно считаете, что человек получает высшее образование только для того, чтобы получить специальность? Специальность получают в профтехучилищах и специализированных ВУЗах.
А что с университетами прикажете делать? При таком подходе, университетское образование вообще не нужно, зачем деньги тратить, обучая лишним предметам. Перепрофилировать университеты в спец. ВУЗы, столько ученых нам не надо. Так что ли?
Еще раз говорю, в ВУЗах люди получают образование, а не специальность. Ведь так и называется — образование, человек с образованием, а не человек со специалностью.
DE>Что касается нашего образования в целом, то его действительно пора менять. Когда большая часть выпускников работает не по специальности, это действительно получается забивание гвоздей микроскопом и пустые расходы затраченных средств. Да и реформы действительно нужны, в текущей ситуации когда средний возраст преподавателей 60 лет а оборудование на кафедрах в лучшем случае 80-х годов, наше образование и так фактически мертво.
Посмотрите вокруг, вы видите дефицит ВУЗов, дающих востребованное рынком образование?
Дело не в этом, а в том, что все хотят получить образование и понятно, что рынок труда не в состоянии распределить такое количество образованных людей по специальностям — вот и работают не по специальности.
Здравствуйте, Red Bird, Вы писали:
RB>Как был дефицит квалифицированных кадров в России, так и будет только еще больше… RB>Беда еще и в том, что сейчас очень многое выпускники ВУЗов не соответствуют минимальным требованиям, которые нужны при приеме на работу. RB>Это слышал от очень многих работодателей и начальников отделов, которые занимаются HR.
Это вот эта шушера, которая работает в HR, будет еще возникать? Да в HR народ работает просто даунский (не все, ~95%) — я думаю со мной соглясится ЛЮБОЙ, кто пытался устроиться на работу. Их задача — уметь пользоваться электронной почтой и распечатывать резюме. Они с этой задачей не справляются.
Что касается самого образования (говорим о программистах), то (имхо) для программистов на самом деле и не нужно особо крутого образования — всё равно 95% пишут SQL-запросы, рисуют формочки и использзуют высокоуровневые библиотеки.
RB>На мой взгляд (бывшего старшего преподавателя) сейчас единственным выходом для высшего образования является повышение его качества. А добиться этого относительно быстро можно было бы за счет выделения денег из бюджета на переподготовку молодых кадров в ВУЗах.
Не качество надо повышать, а делать образование целевым. Т.е. учитывать "потребности народного хозяйства".
RB>А подобное «автономное плавание» приведет к тому, что качество подготовки специалистов только упадет еще больше… и через лет пять наступит полный коллапс. После чего программистские фирмы начнут брать на работу индусов или китайцев (что еще хуже). А крупный (нефтяной) бизнес начнет импорт внешней (дешевой) рабочей силы…. Вполне возможно будет даже последняя волна эмиграции, заключающаяся в том, что кто сможет, начнет в массовом порядке отправлять своих детей на запад учиться…
Как был дефицит квалифицированных кадров в России, так и будет только еще больше…
Беда еще и в том, что сейчас очень многое выпускники ВУЗов не соответствуют минимальным требованиям, которые нужны при приеме на работу.
Это слышал от очень многих работодателей и начальников отделов, которые занимаются HR.
На мой взгляд (бывшего старшего преподавателя) сейчас единственным выходом для высшего образования является повышение его качества. А добиться этого относительно быстро можно было бы за счет выделения денег из бюджета на переподготовку молодых кадров в ВУЗах.
А подобное «автономное плавание» приведет к тому, что качество подготовки специалистов только упадет еще больше… и через лет пять наступит полный коллапс. После чего программистские фирмы начнут брать на работу индусов или китайцев (что еще хуже). А крупный (нефтяной) бизнес начнет импорт внешней (дешевой) рабочей силы…. Вполне возможно будет даже последняя волна эмиграции, заключающаяся в том, что кто сможет, начнет в массовом порядке отправлять своих детей на запад учиться…
RG>Не самая лучшая. В СССР было куча инженеров и учёных, и, тем не менее, я не видел НИ ОДНОГО нормального УНИТАЗА, спроектированного в СССР. Почему?
Да что вы говорите?! Все импортные унитазы, с которыми приходилось сталкиваться, были спроектированы на редкость дебильно: сливное отверстие расположено прямо внизу, поэтому когда на нем, извиняюсь, сидишь, он обрызгивает тебя падающими в него, извиняюсь, предметами.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
RG>>Фигасе сколько минусов наставили!
RG>>Сколько халявщиков!
B>У тебя есть образование? B>Если есть, то получил ты его бесплатно или как?
Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование. Схемы можно использовать разные: например, "возвратное финансирование", т.е. сначала получаем образование в кредит, а потом расплачиваемся.
RandomGuid wrote: > Почему 20 лет? Если бы обучение 4 лет (бакалавр) стоило около 15-20 > тысяч баксов, это была бы разумная цифра. Более того, часть денег могут > заплатить родители.
Алле! 15-20 тысяч долларов — это 300-500 тысяч рублей. При зарплатах в
регионах порядка $300 долларов большинство родителей просто не смогут
платить.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
RG>>>>Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование...
LL>>>Здесь поправочка — за бесплатное для себя и платное для других. Или ты согласен выплатить стоимость собственного образования? AVM>>Мы его уже давно оплатили, собирая картошку в колхозе, яблоки в совхозе, наклеивая этикетки на консервном заводе
LL>Во-первых, это не так — пара месяцев на картошке (с возможной з/п за месяц рублей в 80 от силы) никак не окупит стоимость в/о.
да? вы в этом точно уверены? И какова же была стоимость высшего образования в середине 80-х? Прайс по вузам сможете привести?
А вот зарплата сборщика карточки в то время являлась вполне осязаемой цифрой.
LL>Во-вторых, получив образование на халяву, требовать отмены этой халявы для других — совсем не fair play.
Я получил свое образование НЕ на халяву, я заплатил за него ту цену, которую с меня просили в те времена — сдал вступительные экзамены и защитил доплом. Я искренне сожалею, что цены с тех пор изменились, но поделать с этим ничего не могу.
И еще меня пугает вероятность того, что к тому моменту когда мои дети пойдут в наш российский ВУЗ, этот ВУЗ ничего толкового не сможет им преподать. Там сейчас даже не учат как тактично надо давать взятки!!! Просто объявляется цена за зачет или экзамен с группы и ВСЕ.
IMHO если вам так уж интересно получить хорошее образование — поезжайте в Европу или Штаты. А если просто нужен диплом — кипите его в переходе — будет проще и дешевле.
LL>В-третьих, социалка оплачивается деньгами налогоплательщиков. Если гос-во хочет прекратить финансирование социальной сферы, зачем нам вообще нужно такое гос-во? Ведь от участия в остальных сферах (промышленность и пр.) оно уже фактически самоустранилось. Осталась одна армия, которая представляет собой мы знаем что, да раздутый репрессивный аппарат.
Вы посчитайте соотношение вашего годового дохода к сумме налогов за прошлый год, а потом сравните эту пропорцию с европейскими странами. Потом проанализируйте доходные и расходные статьи бюджета. Потом можно будет поговорить про реальный фклад налогплательшиков-физиков в бюджет системы образования.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Смешно, ей богу... B>Ты и так расплачиваешься, причем всю свою жизнь. B>Если конечно платишь налоги. B>Я в общем не против частных школ и частных ВУЗов, которые могут устанавливать какие угодно условия B>и назначать любую цену. Но государственная система образования должна быть доступной для всех, B>кто способен нормально учиться.
IMHO справедливо как в штатах — хочешь чтобы государство оплатило твой универ? Послужи в армии на родное государство. На хочешь служить в армии, че пристал, чтобы государство за твое образование платило?
B>Кстати, еще один российский моментик. B>У меня был короткий опыт преподавания в универе пока учился в аспирантуре. B>Самые тупые студенты, за очень редким исключением, — это те, кто поступал на платные места. B>С них требовать что-то — это одно мучение.
А почему ты их не отчислил? Поставь неуд в зачетку и всех делов. Что? Завкфедрой отимеет?
Так может быть причина все таки не в платных студентах?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот имеено — кто способен. Увы, это далеко от реальности. У нас на факультете выпуск стабильно составляет примерно 65% от приема. Приняли 100 — выпустили 65.
PD>Реально же существуют на свете самые разные схемы. Например, условный кредит. Хотите получить ВО — возьмите этот кредит. Если Вы благополучно закончите институт и проработаете, скажем, 5-10 лет по специальности, кредит гасится и возвращать его не нужно. Если же Вас выперли за неуспеваемость — будьте добры вернуть соответствующую часть кредита. Тогда меньше будет тех, кто поступает в вуз ради чего угодно, только не для учебы.
Ага, но это, по сути, есть советская система распределения, только адаптированная к нынешней ситуации.
Зачем, в свое время, от нее отказались — непонятно? При грамотной системе распределения, проблем с переполнением рынка труда невостребованными специалистами было бы меньше. Но это в случае государственного управления системой образования.
Я так думаю, вся эта канитель с образованием, медициной и прочим — от лени и нежелания брать на себя ответственность за свои решения. В правительстве тоже люди работают, такие же как все.
Куда проще отправить все эти убыточные системы в свободное плавание, на самообеспечение, чем планировать, кроить бюджет и т.д., да и еще и ответственность за результат нести.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
LL>>Во-первых, это не так — пара месяцев на картошке (с возможной з/п за месяц рублей в 80 от силы) никак не окупит стоимость в/о. AVM>да? вы в этом точно уверены? И какова же была стоимость высшего образования в середине 80-х? Прайс по вузам сможете привести?
А не нужно приводить прайс. Только стипендия в 40 р — это уже 360 руб за учебный год. Даже ее "картошкой" не покрыть.
AVM>А вот зарплата сборщика карточки в то время являлась вполне осязаемой цифрой.
Я ездил на картошку, я в курсе осязаемости этого числа
LL>>Во-вторых, получив образование на халяву, требовать отмены этой халявы для других — совсем не fair play. AVM>Я получил свое образование НЕ на халяву, я заплатил за него ту цену, которую с меня просили в те времена — сдал вступительные экзамены и защитил доплом. Я искренне сожалею, что цены с тех пор изменились, но поделать с этим ничего не могу.
Нет, уважаемый, ничего ты не заплатил. Ты сдал вступительные экзамены и защитил диплом — это составные части твоего образования. И получил ты образование не только бесплатно, но и еще с доплатой от казны — в виде поминавшейся стипендии, и профсоюзов — в виде льготных обедов, проездных и путевок в разные спортлагеря. А то по этой логике выходит, что это ты платишь за то, что ходишь на работу — своим временем, да еще и за транспорт.
AVM>IMHO если вам так уж интересно получить хорошее образование — поезжайте в Европу или Штаты. А если просто нужен диплом — кипите его в переходе — будет проще и дешевле.
Мне? Ну, вообще идея интересная. Но у меня нет достаточного количества свободного времени, чтобы этим заняться. Лет через пятнадцать, на пенсии — почему бы нет?
LL>>В-третьих, социалка оплачивается деньгами налогоплательщиков. Если гос-во хочет прекратить финансирование социальной сферы, зачем нам вообще нужно такое гос-во? Ведь от участия в остальных сферах (промышленность и пр.) оно уже фактически самоустранилось. Осталась одна армия, которая представляет собой мы знаем что, да раздутый репрессивный аппарат. AVM>Вы посчитайте соотношение вашего годового дохода к сумме налогов за прошлый год, а потом сравните эту пропорцию с европейскими странами. Потом проанализируйте доходные и расходные статьи бюджета. Потом можно будет поговорить про реальный фклад налогплательшиков-физиков в бюджет системы образования.
И что, собственно, из всего этого следует? Где ответ на поставленный вопрос "для чего нам вообще нужно такое гос-во"?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Мои 5 копеек. Как говорили преподы у нас в универе: "Мы вас не учим специальности, мы учим вас учиться." Я понял смысл фразы года через четыре после окончания. По работе приходилось сталкиваться с термехом, сопроматом и другими областями, которым в вузе не учили. Гдавное, что вдолбили в вузе — это умение оперативно находить информацию, систематизировать и анализировать ее.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
RG>>Не самая лучшая. В СССР было куча инженеров и учёных, и, тем не менее, я не видел НИ ОДНОГО нормального УНИТАЗА, спроектированного в СССР. Почему?
A>Да что вы говорите?! Все импортные унитазы, с которыми приходилось сталкиваться, были спроектированы на редкость дебильно: сливное отверстие расположено прямо внизу, поэтому когда на нем, извиняюсь, сидишь, он обрызгивает тебя падающими в него, извиняюсь, предметами.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>>Извините, вы что, действительно считаете, что человек получает высшее образование только для того, чтобы получить специальность?
RG>Ну а для чего тогда? Хотя я знаю для чего: по моему опыту, ОЧЕНЬ многие идут учиться в институты "чиста потусоваца", типа такое продолжение школы. "Модно" быть студентом (это очень заметно по рекламе пива, в одной из реклам появляется кадр: "ушёл готовиться к сессии к другу", хотя пацан пошёл пить пиво), все эти экзамены, зачёты, пьянки, гулянки... да, эа этим идут реально МНОГИЕ. За тусовкой. Ну а после ВУЗа идут продавать сотовые телефоны на рынке, или же сидеть в офисе и перекладывать с умным видом бумажки.
RG>А вот если с таким ребятишек лупцевать по 15-20 штук бакинских, то они ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОДУМАЮТ, стоит ли "тусовка" таких баблосов.
Я наверное не так объясняю, попробую попроще.
За годы обучения мозг тренируется думать и не важно, что человек изучает — важно, что он получает навык думать.
RG>Только зачем они нужны — "качественные знания по астрономии"? Для развития общей эрудиции?
Образование не есть знания.
Пример по качеству образования.
Допустим, специальность программирование. Дают кучу материала на зубрежку и минимум практических занятий.
Специальность астрономия — грамотная методика обучения, основанная на понимании студентами предмета, сбалансировааный объем теории и практики.
В первом случае студент потренирует память, но не получит, ни знаний (т.к. от 70% до 90% материала при таком обучении обычно забывается в течении короткого периода), ни умений.
Во втором случае, студент не только получает качественные знания по астрономии, но и получает прекрасный навык разбираться в сложных вещах.
А теперь, допустим, оба устраиваются программистами и Вы удивитесь результатами, которые они достугнут через год например.
RB>На мой взгляд (бывшего старшего преподавателя) сейчас единственным выходом для высшего образования является повышение его качества. А добиться этого относительно быстро можно было бы за счет выделения денег из бюджета на переподготовку молодых кадров в ВУЗах.
Ой, не смешите меня... Выделение денег из бюджета в нынешней ситуации — это выброс средств на ветер. Приходилось мне не так давно сталкиваться с деятельностью одного провинциального технического ВУЗа. Это ужас. Преподавательский состав — ниже плинтуса, в основном околопенсионного возраста. Материально-техническая база никакая. Этот пациент уже мертв, его не оживить. Выделенные деньги будут в лучшем случае пущены на латание дыр, в худшем — просто украдены.
IMHO, первое что нужно сделать — это определиться с тем сколько и каких специалистов с высшим образованием нужно стране в ближней и средней перспективе. Затем провести аудит всех существующих на сегодня ВУЗов на предмет качества образования и соответствия требуемым профилям образования. Результатом будет список (списки) топ-ВУЗов, которые должны поддерживаться государством. ВУЗам из этого списка — максимальная господдержка. Остальных — в "свободное плавание".
J>Хотя бы миллион физиков должны быть в запасе, чтобы, когда найдут что им делать, было кому это делать. Но сейчас даже судя по тому же job.ru работу физику найти можно (хотя бы программистом).
Вот когда физикам или химикам предлагают работу программистом, это и есть "потраченные на ветер деньги на образование". Для обучения специалиста-физика нужно дорогое оборудование, приборы. Получается, нафиг было тратить на все это деньги, если чел пойдет программистом работать. Это как гвозди микроскопом забивать.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>Монетизация студентов В>«Единая Россия» лишает россиян бесплатного обучения
Прочитал я тут все мнения, и меня удивило, что ни один чел не задумался над следующей ситуацией:
если вуз будет сам зарабатывать бабло, так нафига ему минобразования?
Если мизобразования не дает деньги, так любой вуз пошлет его подальше и начнет учить именно тому, что востребовано... Тогда стандарт специальности — это полная фигня... Потому как я, который сам зарабатываю деньги, просто пошлю всяких "указчиков", которые диктуюбт мне, чего и как делать, далеко и надолго...
Например, в специальности автоматизированные системы сейчас 1.5 года учат физику... Нафига?!!!!!
Понятно, что министерство хочет нифига не делать, но иметь свой кусок масла на свой кусок хлеба: аккредитацию и аттестацию вузов кто делать будет? И за нужную подпись будут браться бешеные бабки, причем подлписант нифига никакой ответственности не несет...
Уже и сейчас нифига не несет, но это по факту... А при новой системе — и юридически... А купоны стричь будут серьезные...
Именно поэтому ректора выступают: министерство образования совершенно откровенно собирается стать нахлебником у вузов...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Напомнить случай про то, как при производстве Ла-5 болты в крылья кувалдой забивали?
A> Насколько я знаю они соединяются заклепками...
Нет. Крылья у Ла-5 отстыковываются от фезюляжа для транспортировке по железной дороге.
Поскольку стык — очень ответственное место, этот стык делался из прочной стали.
В этой стали нужно было сверлить дырки для болтов. Поскольку сталь была прочная,
сверла стачивались — отверстие становилось уже. Разница была в сотые доли миллиметра,
но болты уже не вставлялись. Их загоняли молотком (создавая напряжение металла).
После того, как у двух самолетов отвалились крылья, военпред прекратил приемку
новых самолетов.
Когда разобрались, просто сверла стали менять чаще.
Поскольку рабочими были бывшие колхозники — никого не наказали.
Но цена этой ошибки — две жизни летчиков.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>А хотите платить подоходный как в Германии (от 16% до 42%), причем размеры зарплаты программистов будут ближе к налоговой ставке 42%? ggg>Хотите платить, как в Швейцарии (от 10% до 40%), опять же ближе к 40%? ggg>А базовую (далеко не все покрывающую) медстраховку (обязательную) в размере примерно 200 евро в месяц, как в Швейцарии, тоже платить будете? ggg>Аналог нашего ЕСНа там тоже выше. ggg>НДС выше. ggg>Явных льгот для малого бизнеса (что в России называется упрощенная система налогообложения УСН6 или УСН15) там нет. ggg>Может, поэтому в Европе аспирант получает ~1500 евро в месяц, и в/о много где бесплатное.
Главное не процент, а сумма, которая после налога остается, и ее отношение к ценам.
RG>Не качество надо повышать, а делать образование целевым. Т.е. учитывать "потребности народного хозяйства".
А может наоборот? Если будет достаточно много образованных людей, то они смогут перестроить "народное хозяйство" и сменить ориентацию с нефтедобывающей на высокотехнологичную?
А если думать только о текущих потребностях, кто будет заниматься исследованиями и придумывать принципиально новые отрасли?
Я уже писал как-то об одном товарище, который в начале 19 века занимался такой фигней: он вставлял магнит в катушку и вынимал его оттуда (входит — и выходит) и при этом наблюдал за качающейся стрелкой гальванометра. Как ты думешь, это было продиктовано нуждами тогдашнего народного хозяйства? Может его промышленники финансировали? Они вероятно дали ему задание: изобрести электрические генераторы и двигатели, так как паровые машины крайне неудобны.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Я считаю, что ВУЗы должны быть такими же предприятиями, как заводы, фабрики, порты... Им нужна экономическая бизнес-модель, которая позволила бы ВУЗу зарабатывать деньги.
Здорово, может и медицине нужна бизнес-модель? А то типа совсем охренеть — оказывай скорую помощь пенсионерам на халяву. Одни убытки.
Если ВУЗы пустят в свободное плавание, то они перепрофилируются в казино или автостоянки, потому что так прибыльнее.
Это по-твоему желаемый эффект?
На образование нет ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса на данный момент.
Да ситуация могла бы быть лучше, если бы был приличных размеров средний класс и нормальная система кредитов на образование. А так получится, что из провинции в столичный вуз скажем не попасть.
RG> а к тому же еще ВУЗ подворовывает (сдаёт вчёрную площади, например) и лупит бабло со студентов, должна была закончиться. Она и закончилась.
Это криминал и с этим МВД должно разбираться.
RG>Что касается школ, то это должно быть дело государственным, потому что человек без среднего образования значительно опаснее для общества, чем без высшего. Вот в Голландии только 5% людей с высшим образованием — ничего, живут. А в Японии 50% людей с высшим образованием — в итоге многие бывшие студенты сейчас работают за заправках.
Откуда данные что в Голландии 5% людей с высшим образованием?
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
RG>>>Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности? S>>Чтобы они нашли работу не по специальности.
RG>А тогда зачем им образование по специальности? Зачем программистам знать ядерную физику?
Вот например я. Программист (специальность такая). С 1988 года делаю САПР СБИС.
Ядерная физика мне не нужна. А вот физика твердого тела меня кормит последние 15 лет.
Физика твердого тела, это знание того, что происходит с зарядом в кремнии. Всякие
там запрещенные зоны, уровни Ферми, p-n переходы.
На самом деле я мелкой фигней занимаюсь. А вот если полупроводники (всю отрасль) поднимать
всерьез, то нужны тысячи специалистов знающих и электронику, и физику твердого тела, и всякие
химии (они разные), и всякую точную механику.
А ты что, думал, что слесарь не должен знать что с металлом при закалке-отпуске-легировании
происходит? Не слесарь-сантехник, а настоящий слесарь — который на заводе.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>У меня с курса работают по специальности не более 10%. Вы свято верите, что "в стране советской всё отлично" и каждый выпускник ВУЗа без проблем находит высокооплачиваемую работу по специальности?
Образование это не только способ получить высокооплачиваемую работу. Если бы было так , то сейчас на разные историко-филологические факультеты не поступали бы вообще. Между тем, я знаю минимум одного человека который обладает несомненным талантом в области литературы и не заниматься этим он не может. С музыкантами, художниками, артистами ситуация похожая. Да и с техническими специалистами , с программистами в частности , лет 10-15 назад все было по другому. Нужны были бухгалтеры, а технарей не кормили совсем. И сейчас если мы опустим железный занавес, то моментально окажемся на улице, т.к. родному отечеству большое количество программеров не нужно.
Мне кажется , что только несвободный человек , озабоченый выживанием, будет подходить к образованию с точки зрения материальной выгоды. Человек свободный ищет в образовании пути к самореализации и творчеству, а выбор специальности определяется у него в первую очередь направлением его способностей.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
S>>Действительно. Ломоносов ещё начал процесс, отделив университеты от академии.
A>Как? Как он мог их отделить, если до Ломоносова не было ни, университетов, ни академии?
А что же празднует МГУ на татьянин день?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
A>А про то, что "будет много образованных людей — будет друго общество" — это да. Будет трудноуправляемое стадо баранов, к-рое ни хрена сделать не сможет потому как всегда будет находиться в творческом поиске вместо принятия конкретных решений из-за отсутствия Лидера. Посмотрите на балаган из СПС и Яблока — вот они, образованцы! Прос...ть выборы — только и могут!
A>Так что народ надо иметь числом поболее, в чаяниях посмиреннее да умом поскуднее
Так-с... Товарищ, расскажите нам что такое виртуальное наследование?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Почему 20 лет? Если бы обучение 4 лет (бакалавр) стоило около 15-20 >> тысяч баксов, это была бы разумная цифра. Более того, часть денег могут >> заплатить родители.
C>Алле! 15-20 тысяч долларов — это 300-500 тысяч рублей. При зарплатах в C>регионах порядка $300 долларов большинство родителей просто не смогут C>платить.
Странно. Как же так, в тех же регионах народ МАССОВО покупает новые автомобили ВАЗ-2109, которые стоят около 7 тысяч баксов, а найти столько же на учёбу ребёнку — не смогут. Еще раз: половину бабок могут давать родители, половину — взять в кредит ребёнок.
Если нет 7 тыров баков (у родителей) и нет возможности их накопить или взять в кредит, а ребёнок не уверен, что потом за 10-15 лет сможет отдать 15-20 тыров, то может оно и не надо, высшее образование-то?
C>Далее, а как школьнику получить кредит на $15000?
Возьмёт образовательный кредит, типа ипотеки, на 10-20 лет.
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>>>Может лучше пусть люди сами выбирают, какое образование хотят получить? V>>>А то уж и тут загоны для стада строить начали.
RG>>Пусть выбирают, но за деньги. Не платить не фига, и еще и выбирать — зажрались совсем.
V>И будут платить, за качество не жалко заплатить. Но все идет к тому, не просто лишат выбора, но еще и платить заставят.
Только зачем они нужны — "качественные знания по астрономии"? Для развития общей эрудиции?
LL>>>>Во-вторых, получив образование на халяву, требовать отмены этой халявы для других — совсем не fair play. AVM>>>Я получил свое образование НЕ на халяву, я заплатил за него ту цену, которую с меня просили в те времена — сдал вступительные экзамены и защитил доплом. Я искренне сожалею, что цены с тех пор изменились, но поделать с этим ничего не могу.
LL>>Нет, уважаемый, ничего ты не заплатил. Ты сдал вступительные экзамены и защитил диплом — это составные части твоего образования. И получил ты образование не только бесплатно, но и еще с доплатой от казны — в виде поминавшейся стипендии, и профсоюзов — в виде льготных обедов, проездных и путевок в разные спортлагеря. А то по этой логике выходит, что это ты платишь за то, что ходишь на работу — своим временем, да еще и за транспорт.
AVM>Э-э-э, давай мух отдельно, котлеты отдельно
Зачем? Нет, вообще я за, но в данном случае — против.
AVM>CCCР-работодателю нужны были специалисты и СССР-работодатель платил студенту стипендию, кормил его сметаной в слотовой-тошниловке, отправлял в спортивные лагеря и тд. Он инвестировал в студента для того, чтобы потом, отправить его в тьмутаракань по распределению строителем-социализма с окладом 140 руб в месяц. Мысль понятна или надо пояснить? Гусей тоже сначало откармливают.
Нет, вот здесь как раз у тебя сплошной салат. Нет на свете такого мужика, Славы Кпсс. Нет и не было также и абстрактного СССР. Специалисты нужны были не абстрактному понятию, а вполне реальной стране. И государство, естественно, инвестировало в собственное будущее. Теперь, очевидно, преполагается, что данное государство будущего не имеет, и инвестировать в него без надобности? Страшное распределение с окладом 140 руб в месяц — это, кстати, гарантированная работа и крыша над головой. Кто тут писал, что теперь только 10% находят работу по специальности? Так что, лучше что ли?
AVM>CCCР-образователь по заказу СССР-работодателя, вбивал в студента коммунистическую идеологию (искренне рад что я миновал изучение марскизм-ленинизм),
А между прочим, был в нем не только вред, но и польза. А теперь, как я понимаю, любая философия ушла из программы вовсе.
AVM>прививал ему любовь к труду в трудовых лагерях, драл его 2 раза в год на сессиях до поросячего визга. И гнал его взашей из института, потому что лентяи-лодыри СССР-работодателю были не нужны!!!
Мама, хочу в СССР!!!
AVM>Итого, платил ли студент CCCР-образователю? Нет, не платил. AVM>Платил ли студент CCCР-работодателю? Если тебе осталось до пенсии 15 лет, то ты сам знаешь ответ на этот вопрос.
Естественно, нет. Студент не платил ничего. Иначе выходит, что и ты сейчас платишь работодателю.
LL>>Мне? Ну, вообще идея интересная. Но у меня нет достаточного количества свободного времени, чтобы этим заняться. Лет через пятнадцать, на пенсии — почему бы нет? AVM>Учиться, учится и еще раз учиться (С) сам знаешь кто
Да, но он это говорил, выступая перед комсомольцами.
В общем, век учись — а дураком помрешь.(С)еще старше.
LL>>И что, собственно, из всего этого следует? Где ответ на поставленный вопрос "для чего нам вообще нужно такое гос-во"? AVM>Я не обсуждаю государство на публичном форуме, да и на кухне за водкой я его тоже не обсуждаю. Что я тут делаю — обсуждаю систему образования. По системе образования вопросы есть? Могу поделится мнением дилетанта
Если не обсуждать государство, обсуждение образования может уже и не сложиться. Во вполне обозримом будущем. Увы. Проходили же аналогичные вещи, совсем недавно и на собственной шкуре — например, с медициной. Тогда промолчали, а теперь все, от насморка до инфаркта, лечим исключительно за деньги. Я тут приболел, вызвал врача на дом. Врач пришла через день, и, узнав, что больничный мне ни к чему, удивленно спросила: "А зачем же вы меня вызывали?"
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
AVM>>CCCР-работодателю нужны были специалисты и СССР-работодатель платил студенту стипендию, кормил его сметаной в слотовой-тошниловке, отправлял в спортивные лагеря и тд. Он инвестировал в студента для того, чтобы потом, отправить его в тьмутаракань по распределению строителем-социализма с окладом 140 руб в месяц. Мысль понятна или надо пояснить? Гусей тоже сначало откармливают.
LL>Нет, вот здесь как раз у тебя сплошной салат. Нет на свете такого мужика, Славы Кпсс. Нет и не было также и абстрактного СССР. Специалисты нужны были не абстрактному понятию, а вполне реальной стране. И государство, естественно, инвестировало в собственное будущее. Теперь, очевидно, преполагается, что данное государство будущего не имеет, и инвестировать в него без надобности? Страшное распределение с окладом 140 руб в месяц — это, кстати, гарантированная работа и крыша над головой. Кто тут писал, что теперь только 10% находят работу по специальности? Так что, лучше что ли?
Ага, видать забыл что впридачу к гарантированной работе и крыше над головой (кстати не все получали нормальную крышу — по 15 лет в общагах жили с двумя детьми) прилагались еще и пустые полки в магазинах, по 2 кг сахару в одни руки, очереди за мандаринами перед новым годом, и т.д. и т.д. и т.д.
Я не хочу сказать, что тогда было лучше, или сейчас лучше. IMHO бессмысленно это сравнивать, просто надо понять что сейчас по другому. И писать про той страны:
Во-вторых, получив образование на халяву, требовать отмены этой халявы для других — совсем не fair play.
некорректно. Жители той страны, в большинстве своем, за свое образование заплатили сполна.
AVM>>CCCР-образователь по заказу СССР-работодателя, вбивал в студента коммунистическую идеологию (искренне рад что я миновал изучение марскизм-ленинизм),
LL>А между прочим, был в нем не только вред, но и польза. А теперь, как я понимаю, любая философия ушла из программы вовсе.
Не надо путать марксизм-ленинизм и великое произведение всех времен и народов "Малая земля" Дорого Леонида Ильича (блин и ведь учили эту муть наизусть) с Филисофией. Это несколько разные вещи
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>>Только зачем они нужны — "качественные знания по астрономии"? Для развития общей эрудиции?
S>В подавляющем большинстве случаев — да. Чем больше образованных людей, тем выше общий интеллектуальный уровень.
А это значит, что такими людьми сложнее управлять, потому как такие люди сложнее подчиняются — думают больше, амбиций у них больше и пр. следствия высокой самооценки. Да и заставить такого чел-ка улицы мести сложнее — ему это запдло будет, в отличие от гоблина. А значит, общество из таких людей горазде менее жизнеспособно
RG>>В России катастрофически не хватает инженеров и технологов.
I>Да кому мы нужны, кому нас не хватает? Никогда не платили нормально подавляющему большинству инженеров, как впрочем и технологов. Щас риялторы у почете! УСЕ В РИЕЛТОРЫ! Опять же сдавать в аренду площади ВУЗов надо опять же риелторов! Коньюнктура великая штука!
Поправка: государство не платит, так же как и программистам. На комерческих заводах (таких правда мало), ведущй инженер
поучает побольше teamlead-а в програмерской конторе.
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>Ха, а куда ты денешься когда все вкусные места разберут, а отрабатывать-то обучение надо?
Если все вкусные места разобраны (в переводе на другой язык — спрос на специалистов в этой области падает), это значит, что надо сокращать их подготовку и увеличивать подготовку специалистов другого профиля.
А тем, кто собирается стать студентом, надо предварительно поинтересоваться, нужен ли он будет на рынке. Конечно, на 5 лет вперед судить сложно, и все же... Выбирая профессию, ты рискуешь, но весь капитализм построен на риске — потому-то он и столь эффективен.
RG>>Не самая лучшая. В СССР было куча инженеров и учёных, и, тем не менее, я не видел НИ ОДНОГО нормального УНИТАЗА, спроектированного в СССР. Почему?
A>Да что вы говорите?! Все импортные унитазы, с которыми приходилось сталкиваться, были спроектированы на редкость дебильно: сливное отверстие расположено прямо внизу, поэтому когда на нем, извиняюсь, сидишь, он обрызгивает тебя падающими в него, извиняюсь, предметами.
1.
Абсолютного оптимума не существует Такой минус есть, зато реже надо пользоваться ершиком.
Хотя судя по общественным туалетам, в нашей стране ершиком не принято пользоваться
2.
Я лично в Германии видел разные унитазы. И такие где брызги не летят, там тоже есть.
3.
Но при этом импортные имеют один серьезный плюс — они реже ломаются (ну если конечно
туда всякие уж совсем посторонние предметы не кидать).
4.
А еще потрясает то, что в нашей советской стране с большим числом образованых людей
общественные сортиры жудко загажены, в отличае от необразованой голандии
Чистота сортира в Большом Театре примерно такая же, как на бензоколонке в Европе. Видимо
от избытка культуры.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
Г>>3. Г>>Но при этом импортные имеют один серьезный плюс — они реже ломаются (ну если конечно Г>>туда всякие уж совсем посторонние предметы не кидать).
A>Я заметил обратное. Импортные отличаются сложностью механики, вследствие чего они во-первых чаще ломаются, а во-вторых их сложнее отремонтировать.
Ну это как в анекдоте про сибирских мужиков и японскую бензопилу
Понятно, что сортир типа выгребная яма+очко не сломается.
Мерседес тоже сложнее отремонтировать чем жигули. И что теперь? Надо готовить кадры.
А если в самой образованой стране нет специалистов, которые не могут отремонтировать унитаз —
то зачем такое образование.
Г>>4. Г>>А еще потрясает то, что в нашей советской стране с большим числом образованых людей Г>>общественные сортиры жудко загажены, в отличае от необразованой голандии
A>Чистота сортира определяется качеством работы уборщицы.
"Чисто не там где убирают, а там где не сорят."
"Разруха не сортирах и не в ваннах. Разруха в головах."
Даже если предположить, что вы правы. И главное — качество уборщицы.
То о каком высшем образовании может идти речь, если у нас не могут даже квалифицированых уборщиц
подготовить?
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Я считаю, что ВУЗы должны быть такими же предприятиями, как заводы, фабрики, порты... Им нужна экономическая бизнес-модель, которая позволила бы ВУЗу зарабатывать деньги. Та халява, когда гос-во платит деньги, взамен НИЧЕГО не получает, а к тому же еще ВУЗ подворовывает (сдаёт вчёрную площади, например) и лупит бабло со студентов, должна была закончиться. Она и закончилась.
RG>Что касается школ, то это должно быть дело государственным, потому что человек без среднего образования значительно опаснее для общества, чем без высшего. Вот в Голландии только 5% людей с высшим образованием — ничего, живут. А в Японии 50% людей с высшим образованием — в итоге многие бывшие студенты сейчас работают за заправках.
Ochen menja ydivljajut dovodi ljudej proiznosjashix: "i wsjo y nix normalno" ili "i xoroshe wed' givyt". Ja yge 10 let givy wokryg etogo "normalno" i rezko nesoglasen s takoj argymentaciej! Ljudi libo ne xotjat, libo ne mogyt ponjat elementarnix veshej! Chto tyt normalnog???? Skolko yniversitetov v Evroppe moget vam predlogit' Istoricheskij fakyltet ili arxeologiju??? Skolko ix zakrilos w poslednee wremja... Absaljutno ne ydivitelni bredovie idei voznikajushie w golovax gde wsjo tak "normalno".
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
RG>>>Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности? S>>Чтобы они нашли работу не по специальности.
RG>Тогда их образование — это выброшенные деньги (и время). Это то же самое, что сначала копать яму, а потом её закапывать.
Вот тут вы неправы. Образование — это не столько знания, полученные в процессе, сколько умение и навык учиться, изучать, достигать понимания.
На практике это выражается тем, что люди имеющие высшее образование быстрее осваивают область задач, поставленную перед ними, неважно кем, а главное они понимают суть этих задач, что позволяет быстрее находить правильные решения в нестандартных ситуациях, а также оптимизировать решения стандартных ситуаций.
Но, такими людьми труднее управлять, если у руководителя интеллектуальные способности намного ниже.
К чему я это говорю? А к тому, что не все тут так просто.
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>А если мне физика нравится? V>Если я физику хочу изучать и сознательно поступаю на физический факультет, зная что по специальности мне потом работу не найти?
А кто мешает, у нас вроде свобода личности Вы можете если захотите получить самое экзотическое образование, учиться хоть на историка, астронома или философа, например. Но при этом нужно быть морально готовым что придется перебиваться на копеешную зарплату, поскольку рынком эти специальности банально не востребованы.
Что касается нашего образования в целом, то его действительно пора менять. Когда большая часть выпускников работает не по специальности, это действительно получается забивание гвоздей микроскопом и пустые расходы затраченных средств. Да и реформы действительно нужны, в текущей ситуации когда средний возраст преподавателей 60 лет а оборудование на кафедрах в лучшем случае 80-х годов, наше образование и так фактически мертво.
Другой вопрос, что полностью платное образование большинство людей все равно не потянет. И наверно в итоге ситуация сложится как за границей, будет активно использоваться кредитование на учебу. В принципе ряд банков у нас уже предлагает такие услуги.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
DE>>>Элементарный пример — невозможно (ИМХО) подготовить хорошего программиста за два года. V>>Правильно, но в ВУЗах CCNA и MSP тоже не готовят.
DE>Вот это уже другой вопрос, что в ВУЗах не дают нормального образования, потому что текущая система и учебный план никуда не годятся. Да и преподаватели-пенсионеры вряд ли знают такие слова как MSP.
В вузах готовить CCNA и MSP ?
Ну это вообще не нужно.
Ни в одном из вузов с мировым именем этим не занимаются.
Это отдано фирмам и частным школам.
Это больше относится к повышению квалификации,
чем к получению базового образования.
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Но есть одно большое НО: Нельзя копировать бездумно, срезая только верхушку айсберга. Насколько я знаю (поправьте) в России нет никаких серьезных федеральных программ по поддержке domestic students (аналогов той же FAFSA которая _реально_ а не на бумаге работает). А пока их нет, подобная реформа действительно нанесет гораздо больше вреда чем пользы. Если вообще польза будет... Хотя если целью является увеличить наборы в армию — то тогда вперед и с песней.
Ты думаешь, кто-то там копирует, изучает существующее положение дел? Все просто, росчерком пера с завтрашнего дня начинаем новую жизнь! Вперед и с песней! Ну хорошо, решили взять этот курс. Дык ведь никто в спину не гонит, старая система хоть что-то дает пока. Выберите эксперементальные ВУЗ-ы, предоставьте им все права, посмотрите на результат, найдите ошибки, составьте документы и рекомендации, которые бы облегчили бы ВУЗам переход на новую систему. Это минимум необходимых мер.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
A>>Потому что их цель не образование а "попадание в тусовку". A>>Это не умозрительное предположение. Сам видел. AVM>Есть полная уверенность что гарвардская тусовка примет любого?
Есть полная уверенность, что гарвардская тусовка примет любого, чей папа стоит очень много денег. Это не Оксфорд, куда бесполезно являться без old school tie. Кстати, истинной целью существования таких заведений как раз и является создание этой самой тусовки. Образование — да, конечно, но главное — именно воспроизводство стандартизованных образцов правящей элиты. Поэтому спор о Гарвардах-Кембриджах можно заканчивать, у обычного нашего абитуриента туда еще меньше шансов попасть, как в МГИМО, куда, как известно, шансов попасть с улицы нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Думаю, что элита может развиваться хотя бы ради самой себя. Так что не вижу препятствий для такой дифференциации.
Боюсь, что элита сама по себе не имеет достаточной мотивации к развитию. Развитие это изменение, а зачем элите изменения? Другое дело когда в спину дышат энергичные умные и честолюбивые — в этих условиях необходимо постоянно подтверждать свой статус.
Практического материала также будет недостаточно для развития наук, если этим будет заниматься только элита. А на одном умствовании далеко не уедешь.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Я не склонен интересоваться вопросами "виртуального наследования" если они мне не приносят решения проблем — производственных или материальных. Тем более, что в C# его нет
А если завтра появится? А как насчет лямбд, замыкания, continuations etc?
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
RG>>>Не надо утопий. Каждый всегда будет думать ТОЛЬКО о себе и своих близких.
ТВ>>Отучаемся говорить за всех.
RG>Почти каждый.
Вопрос в том , что каждый имеет разные так сказать "социальные размеры" от своего личного выживания "эгоизм", до выживания культуры народа или человечества "альтруизм".
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serge123, Вы писали:
S>>За медицину плати, за обучение плати, в армию иди...
S>И с халявной армией пора закругляться
Правильно!
Надо еще брать денег с новобранцев, которые хотят в армию идти служить
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
RG>>Я считаю, что ВУЗы должны быть такими же предприятиями, как заводы, фабрики, порты... Им нужна экономическая бизнес-модель, которая позволила бы ВУЗу зарабатывать деньги. Та халява, когда гос-во платит деньги, взамен НИЧЕГО не получает, а к тому же еще ВУЗ подворовывает (сдаёт вчёрную площади, например) и лупит бабло со студентов, должна была закончиться. Она и закончилась.
J>Как это ничего не получает? Гос-во получает квалифицированных специалистов. Пусть не 100% от выпускников, но это лучше, чем 0. Ну да, офифиально оформитьь взятки проще всего. Тем более кто сказал, что с платным образованием взяток не будет?
Зачем гос-ву квалифицированные специалисты, если оно им не может предложить работу? А "квалифицированный специалист", который вынужден работать продавцом или грузчиком из-за того, что он не может найти работу по специальности, для гос-ва хуже, чем обычный грузчик: потому что он "грузчик, который не реализовался как специалист".
RG>>Что касается школ, то это должно быть дело государственным, потому что человек без среднего образования значительно опаснее для общества, чем без высшего. Вот в Голландии только 5% людей с высшим образованием — ничего, живут. А в Японии 50% людей с высшим образованием — в итоге многие бывшие студенты сейчас работают за заправках.
J>В Африке тоже как-то живут. Поймают крокодила и все довольны . От ВО суже еще никому не было.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>OK. Я вот, например, физик. Не подскажите где можно найти работу по специальности хотя бы на две штуки в месяц?
Не вопрос. Уезжайте на PhD в европейский (американский) вуз. И будут вам "две штуки". Дальше — по обстоятельствам (либо там же в науке, либо там же, но в промышленности).
Если ядерная физика — попробуйте в CERN, там много русских и ураинцев.
Ну, мысль понятна, так?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
RG>>Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование...
LL>Здесь поправочка — за бесплатное для себя и платное для других. Или ты согласен выплатить стоимость собственного образования?
Аналогия с совком: тогда давали хаты нахаляву, теперь их покупают. Сейчас требовать хату нахаляву конечно можно только вот вероятность что дадут — около 10^-6.
Тогда и образование было бесплатно. Почему оно сейчас тоже должно быть бесплатно?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>У государства куча денег. B>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше. B>Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция.
Не самая лучшая. В СССР было куча инженеров и учёных, и, тем не менее, я не видел НИ ОДНОГО нормального УНИТАЗА, спроектированного в СССР. Почему?
B>>У государства куча денег. B>>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше. B>>Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция.
RG>Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности?
Это заявление (заведомо ложное) призвано доказать ненужность образования вообще?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>>Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование...
LL>Здесь поправочка — за бесплатное для себя и платное для других. Или ты согласен выплатить стоимость собственного образования?
Мы его уже давно оплатили, собирая картошку в колхозе, яблоки в совхозе, наклеивая этикетки на консервном заводе
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
B>>>У государства куча денег. B>>>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше. B>>>Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция.
RG>>Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности?
A>Это заявление (заведомо ложное) призвано доказать ненужность образования вообще?
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Да лучше обратись к опыту той же скандинавии и вообще посмотри на европейский опыт. B>>С чего ты взял, что штатовская система — это то, что надо?
A>Ск-ко Нобелевских лауреатов в той же Скандинавии и ск-ко в Штатах? Ск-ко патентов регистрируетс в Скандинавии и в Штатах?
Вы поинтересуйтесь их национальностью.
В американской науке (по крайней мере физика, математика) американцев практически нет.
Здравствуйте, Melo, Вы писали:
M>Здравствуйте, Red Bird, Вы писали:
M>
RB>>На мой взгляд (бывшего старшего преподавателя) сейчас единственным выходом для высшего образования является повышение его качества. А добиться этого относительно быстро можно было бы за счет выделения денег из бюджета на переподготовку молодых кадров в ВУЗах.
M>Ой, не смешите меня... Выделение денег из бюджета в нынешней ситуации — это выброс средств на ветер. Приходилось мне не так давно сталкиваться с деятельностью одного провинциального технического ВУЗа. Это ужас. Преподавательский состав — ниже плинтуса, в основном околопенсионного возраста. Материально-техническая база никакая. Этот пациент уже мертв, его не оживить. Выделенные деньги будут в лучшем случае пущены на латание дыр, в худшем — просто украдены.
M>IMHO, первое что нужно сделать — это определиться с тем сколько и каких специалистов с высшим образованием нужно стране в ближней и средней перспективе. Затем провести аудит всех существующих на сегодня ВУЗов на предмет качества образования и соответствия требуемым профилям образования. Результатом будет список (списки) топ-ВУЗов, которые должны поддерживаться государством. ВУЗам из этого списка — максимальная господдержка. Остальных — в "свободное плавание".
Деньги нужно выделить
а) на материальное оснащение
б) на обучение МОЛОДЫХ сотрудников
в) на повышение ЗП + хорошая социалка, чтобы люди не уходили
г) на ИССЛЕДОВАНИЯ
это фундаментальные вещи, их нельзя в СВОБОДНОЕ плавание
RG>>>Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности?
A>>Это заявление (заведомо ложное) призвано доказать ненужность образования вообще?
A>Почему же? ПРосто для общества из ситуаций:
A>1. избыток необразованных бездельников A>2. избыток образованных бездельников
A>2е много хуже — потому как и деньги на них потрачены и навредить они от скуки могут сильнее, чем толпа гоблинов.
До чего все умные стали — технику манипулирования сознанием освоили в совершенстве. Представляем на выбор два зла и предлагаем оппоненту выбрать одно из них.
Я не собираюсь выбирать ни одного. Я предлагаю не уничножать образование, а перестроить промышленность так, чтобы был спрос на специалистов.
А во-вторых, найти работы по специальности сейчас не так уж трудно AFAIK
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A>> Я предлагаю не уничножать образование, а перестроить промышленность так, чтобы был спрос на специалистов.
A>А, простите, с каких пор промышленность существует для того чтобы удовлетворять карьерные амбиции "специалистов"?
A>Промышленность нужна: A>- чтобы приносить прибыль владельцу
Промышленное производство каменых топоров и стрел давно свернуто, и не в последнюю очередь благодаря людям, описанным в вышеупомянутой ссылке.
Причем все открытия делаются случайно. Когда Беккерель открыл радиоактивность он вряд ли думал что открывает новый источник энергии. Рентген тоже не ставил целью открыть новые лучи — он просто изучал электроны. Герц, изучая электромагнитные волны, не собирался выпускать мобильные телефоны.
A>И зачем ее перестраивать?
А зачем делать железные топоры? Тебя каменные чем-то не устраивают?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>>OK. Я вот, например, физик. Не подскажите где можно найти работу по специальности хотя бы на две штуки в месяц?
J>Ну например после 5 минут поиска — здесь
Промашка вышла:
Условия: Работа в офисе (Нидерланды).
J> Да даже для прогроаммирования физических моделей работу найти не проблема.
Ну там физика в основном довольно простая. На уровне 1 курса.
.... RB>На мой взгляд (бывшего старшего преподавателя) сейчас единственным выходом для высшего образования является повышение его качества. А добиться этого относительно быстро можно было бы за счет выделения денег из бюджета на переподготовку молодых кадров в ВУЗах.
.....
Хорошего специалиста за год и некоторую сумму денег не получишь. Его нужно растить со школы годами, и еще его нужно отфильтровать из общей массы. В условиях, когда нормальное образование бедные (кажется сейчас 80%) получить не могут, и когда фактическая стоимость бюджетного места в ВУЗе повышается (попробуйте получить все 5 не платя совсем учителям или завучам и не давая взяток в приемной комиссии), высшее образование смогут получать дети элиты и обеспеченой части населения т.е. 20%. А вот желания учиться и работать у них немного.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Прочитал я тут все мнения, и меня удивило, что ни один чел не задумался над следующей ситуацией:
LVV>если вуз будет сам зарабатывать бабло, так нафига ему минобразования?
LVV>Если мизобразования не дает деньги, так любой вуз пошлет его подальше и начнет учить именно тому, что востребовано... Тогда стандарт специальности — это полная фигня... Потому как я, который сам зарабатываю деньги, просто пошлю всяких "указчиков", которые диктуюбт мне, чего и как делать, далеко и надолго... LVV>Например, в специальности автоматизированные системы сейчас 1.5 года учат физику... Нафига?!!!!!
LVV>Понятно, что министерство хочет нифига не делать, но иметь свой кусок масла на свой кусок хлеба: аккредитацию и аттестацию вузов кто делать будет? И за нужную подпись будут браться бешеные бабки, причем подлписант нифига никакой ответственности не несет... LVV>Уже и сейчас нифига не несет, но это по факту... А при новой системе — и юридически... А купоны стричь будут серьезные...
LVV>Именно поэтому ректора выступают: министерство образования совершенно откровенно собирается стать нахлебником у вузов...
Если все будет так, то это хорошо. Но практика приватизации НИИ и заводов показала, что все будет по другому
Что такое институт — это большое здание, находящиеся в центре (или близко от метро) крутного города.
Здание имеет много квадратных метров. Гораздо выгоднее его сдавать в аренду чем учить в нем каких то студентов.
Это не только выгоднее, но и проще. Несколько манагеров, штат охраны и все. Никаких тебе
толп студентов и преподавателей, получение лицензий и т.п.
Или можно просто продать, ректору на жизнь хватит этих денег.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Да что вы говорите?! Все импортные унитазы, с которыми приходилось сталкиваться, были спроектированы на редкость дебильно: сливное отверстие расположено прямо внизу, поэтому когда на нем, извиняюсь, сидишь, он обрызгивает тебя падающими в него, извиняюсь, предметами.
Пардон, но зачем вы их (предметы) туда засовывали?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Кстати, вот вчера была ссылка: B>http://www.lenta.ru/news/2006/09/12/students/ B>Падает популярность американского образования. B>Впрочем это следствие того, что в целом привлекательность штатов падает и будет падать дальше.
Это не популярность падает. Популярность определяется не количеством студентов, а количеством квалифицированных желающих.
А это снижение контролируется самими Штатами с помощью иммиграционной политики и ужесточения условий финансирования иностранцев.
Особенно из определенного круга стран.
А количество аппликантов ничуть не уменьшается, всю прошлую зиму наблюдал.
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>Извините, вы что, действительно считаете, что человек получает высшее образование только для того, чтобы получить специальность?
Ну а для чего тогда? Хотя я знаю для чего: по моему опыту, ОЧЕНЬ многие идут учиться в институты "чиста потусоваца", типа такое продолжение школы. "Модно" быть студентом (это очень заметно по рекламе пива, в одной из реклам появляется кадр: "ушёл готовиться к сессии к другу", хотя пацан пошёл пить пиво), все эти экзамены, зачёты, пьянки, гулянки... да, эа этим идут реально МНОГИЕ. За тусовкой. Ну а после ВУЗа идут продавать сотовые телефоны на рынке, или же сидеть в офисе и перекладывать с умным видом бумажки.
А вот если с таким ребятишек лупцевать по 15-20 штук бакинских, то они ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОДУМАЮТ, стоит ли "тусовка" таких баблосов.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
LL>>>Во-первых, это не так — пара месяцев на картошке (с возможной з/п за месяц рублей в 80 от силы) никак не окупит стоимость в/о. AVM>>да? вы в этом точно уверены? И какова же была стоимость высшего образования в середине 80-х? Прайс по вузам сможете привести?
LL>А не нужно приводить прайс. Только стипендия в 40 р — это уже 360 руб за учебный год. Даже ее "картошкой" не покрыть.
AVM>>А вот зарплата сборщика карточки в то время являлась вполне осязаемой цифрой.
LL>Я ездил на картошку, я в курсе осязаемости этого числа
LL>>>Во-вторых, получив образование на халяву, требовать отмены этой халявы для других — совсем не fair play. AVM>>Я получил свое образование НЕ на халяву, я заплатил за него ту цену, которую с меня просили в те времена — сдал вступительные экзамены и защитил доплом. Я искренне сожалею, что цены с тех пор изменились, но поделать с этим ничего не могу.
LL>Нет, уважаемый, ничего ты не заплатил. Ты сдал вступительные экзамены и защитил диплом — это составные части твоего образования. И получил ты образование не только бесплатно, но и еще с доплатой от казны — в виде поминавшейся стипендии, и профсоюзов — в виде льготных обедов, проездных и путевок в разные спортлагеря. А то по этой логике выходит, что это ты платишь за то, что ходишь на работу — своим временем, да еще и за транспорт.
Э-э-э, давай мух отдельно, котлеты отдельно CCCР-работодателю нужны были специалисты и СССР-работодатель платил студенту стипендию, кормил его сметаной в слотовой-тошниловке, отправлял в спортивные лагеря и тд. Он инвестировал в студента для того, чтобы потом, отправить его в тьмутаракань по распределению строителем-социализма с окладом 140 руб в месяц. Мысль понятна или надо пояснить? Гусей тоже сначало откармливают.
CCCР-образователь по заказу СССР-работодателя, вбивал в студента коммунистическую идеологию (искренне рад что я миновал изучение марскизм-ленинизм), прививал ему любовь к труду в трудовых лагерях, драл его 2 раза в год на сессиях до поросячего визга. И гнал его взашей из института, потому что лентяи-лодыри СССР-работодателю были не нужны!!!
Итого, платил ли студент CCCР-образователю? Нет, не платил.
Платил ли студент CCCР-работодателю? Если тебе осталось до пенсии 15 лет, то ты сам знаешь ответ на этот вопрос.
AVM>>IMHO если вам так уж интересно получить хорошее образование — поезжайте в Европу или Штаты. А если просто нужен диплом — кипите его в переходе — будет проще и дешевле.
LL>Мне? Ну, вообще идея интересная. Но у меня нет достаточного количества свободного времени, чтобы этим заняться. Лет через пятнадцать, на пенсии — почему бы нет?
Учиться, учится и еще раз учиться (С) сам знаешь кто
LL>>>В-третьих, социалка оплачивается деньгами налогоплательщиков. Если гос-во хочет прекратить финансирование социальной сферы, зачем нам вообще нужно такое гос-во? Ведь от участия в остальных сферах (промышленность и пр.) оно уже фактически самоустранилось. Осталась одна армия, которая представляет собой мы знаем что, да раздутый репрессивный аппарат. AVM>>Вы посчитайте соотношение вашего годового дохода к сумме налогов за прошлый год, а потом сравните эту пропорцию с европейскими странами. Потом проанализируйте доходные и расходные статьи бюджета. Потом можно будет поговорить про реальный фклад налогплательшиков-физиков в бюджет системы образования.
LL>И что, собственно, из всего этого следует? Где ответ на поставленный вопрос "для чего нам вообще нужно такое гос-во"?
Я не обсуждаю государство на публичном форуме, да и на кухне за водкой я его тоже не обсуждаю. Что я тут делаю — обсуждаю систему образования. По системе образования вопросы есть? Могу поделится мнением дилетанта
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>>Извините, вы что, действительно считаете, что человек получает высшее образование только для того, чтобы получить специальность?
RG>Ну а для чего тогда? Хотя я знаю для чего: по моему опыту, ОЧЕНЬ многие идут учиться в институты "чиста потусоваца", типа такое продолжение школы.
Понимаете, вообще то существует конкурс. В нормальный вуз поготовиться придется. И скорее всего не бесплатно.
Так что просто так "потусоваться" поступить с пустой головой не получится.
Да, можно за взятку, но это уже криминал.
RG> "Модно" быть студентом (это очень заметно по рекламе пива, в одной из реклам появляется кадр: "ушёл готовиться к сессии к другу", хотя пацан пошёл пить пиво), все эти экзамены, зачёты, пьянки, гулянки... да, эа этим идут реально МНОГИЕ. За тусовкой.
Именно, только смотреть на это надо под другим углом.
Сначала вместе тусуются, потом совместно работают над какой-то научной проблемой, а после окончания открывают свою фирму как партнеры. В ВУЗе хорошо налаживать контакты. И если все начиналось неформально, то эти контакты будут более прочными.
Собственно вокруг хороших вузов типа MIT как раз и возникает среда благоприятная для возникновения стартапов, которые возникают из компаний студентов, работавших над одним направлением.
RG>А вот если с таким ребятишек лупцевать по 15-20 штук бакинских, то они ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОДУМАЮТ, стоит ли "тусовка" таких баблосов.
У "тусовщиков" обычно есть "папики" с тугим кошельком, которым такие суммы пофиг.
Они детишкам тачки дороже покупают. А вот детям из семей с небольшим достатком (особенно в провинции) это просто сразу закроет все перспективы. И возможный кредит им тоже будет взять не подо что. Хотите еще большего социального расслоения?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Дисциплина, как залог качества на производстве — с этим я согласен.
При правильном поставленном процессе — проектирование можно рассматривать как производтсво.
B>Но вот с проектированием и новыми технологиями — этого будет совсем недостаточно.
Я не говорил про достаточность — я отметил, что дисциплина — это то, что makes the difference в
случае с японцами.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
LL>>>Нет, вот здесь как раз у тебя сплошной салат. Нет на свете такого мужика, Славы Кпсс. Нет и не было также и абстрактного СССР. Специалисты нужны были не абстрактному понятию, а вполне реальной стране. И государство, естественно, инвестировало в собственное будущее. Теперь, очевидно, преполагается, что данное государство будущего не имеет, и инвестировать в него без надобности? Страшное распределение с окладом 140 руб в месяц — это, кстати, гарантированная работа и крыша над головой. Кто тут писал, что теперь только 10% находят работу по специальности? Так что, лучше что ли? AVM>>Ага, видать забыл что впридачу к гарантированной работе и крыше над головой (кстати не все получали нормальную крышу — по 15 лет в общагах жили с двумя детьми) прилагались еще и пустые полки в магазинах, по 2 кг сахару в одни руки, очереди за мандаринами перед новым годом, и т.д. и т.д. и т.д.
LL>Я и говорю — мухокотлетный салат. Все в кучу — и полки в магазинах, и общаги, и высшее образование. И как всегда, с огромными преувеличениями. Сейчас вот даже в крупных городах полно бомжей, наркоманов, гопоты — тогда не было. Тогда жили в общагах, но в итоге получали жилье — сейчас фигушки. А уж тем, кто сейчас в общаге с двумя детьми — и подавно без шансов.
То что тебе кулинарная тема более интересна, чем попытка понять чужое мнение, это я уже понял. Ты постоянно о салатах говоришь, ок открывай топик про салаты — я поддержу
А если хочшь продолжить по теме — прокомментируй плиз вчерашнюю статью в Коммерсанте. Что же там такое пытаются замутить с автономными учереждениями? Кому сейчас принадлежит имущество и здания ВУЗов?
LL>Давай еще возможность дать образование детям у них отнимем, и вообще побольше "социальных лифтов" перекроем — и начнем спокойненько готовиться к русскому бунту, беспощадному, как известно — хотя и бессмысленному.
Хочешь пойти на баррикады, или призываешь к массовым беспорядкам? Принимал участие в русских бунтах? Откуда такая осведомленность об их беспощадности?
AVM>>Я не хочу сказать, что тогда было лучше, или сейчас лучше. IMHO бессмысленно это сравнивать, просто надо понять что сейчас по другому. И писать про той страны: AVM>>
AVM>>Во-вторых, получив образование на халяву, требовать отмены этой халявы для других — совсем не fair play.
AVM>>некорректно. Жители той страны, в большинстве своем, за свое образование заплатили сполна.
LL>Ничем не заплатили. Вообще. Даже элементарной лояльностью. Это я говорю, как житель той страны.
Может быть в этом и есть причина что той страны уже нет? LL>Вообще, надоели эти сравнения.
Это заметно. LL>В жизни обычного человека почти ничего не изменилось, кроме цен.
Очень многое изменилось кроме цен, добавилось очень много плохого, и очень много хорошего. Чего больше? Каждый для себя определяет сам, причем со временем мнение может сильно изменться. LL>Он как работал за зарплату, так и работает. Только раньше директор был такой же служащий, как он, а теперь тот же директор — владелец, например, завода, да еще непонятно, что будешь кушать, когда состаришься или если вдруг заболеешь всерьез. А что до магазинов — знакомо высказывание "В магазинах ничего нет, но у всех все есть"? Так оно справедливо.
Нет такое высказывание не знакомо, а вот полотенца по талонам — очень знакомы.
AVM>>>>CCCР-образователь по заказу СССР-работодателя, вбивал в студента коммунистическую идеологию (искренне рад что я миновал изучение марскизм-ленинизм), LL>>>А между прочим, был в нем не только вред, но и польза. А теперь, как я понимаю, любая философия ушла из программы вовсе. AVM>>Не надо путать марксизм-ленинизм и великое произведение всех времен и народов "Малая земля" Дорого Леонида Ильича (блин и ведь учили эту муть наизусть) с Филисофией. Это несколько разные вещи
LL>Не надо путать марксизм-ленинизм с великим произведением "Возрождение целины на Малой земле" дорогого Леонида Ильича (кстати, и это сокровище никто наизусть не учил — чего не было, того не было). Это совсем разные вещи — и, кстати, изучали не марксизм-ленинизм как таковой, а истмат, диамат и прочее. А что такое изучение марксизма-ленинизма как такового — непонятно, извини уж.
Aй-я-яй, Ну зачем же ты название произведения классика переврал? Тот шедевр просто "Целина" назывался. Сразу видно что плохо вы изучали вклад дорого Леонида Ильича в победу над фашизмом и строительство светлого коммунистического будущего. Вы неверное и основные принципы демократического централизма не изучали. Вы в каком полку..., тьфу блин, комсомольской организации состояли?
Здравствуйте, Serge123, Вы писали:
S>За медицину плати, за обучение плати, в армию иди... Господа а за что же мы платим 13% государству ???
Сказки для взрослых.
Если работодатель имеет 1000р, которые хочет потратить вам на зарплату, то реально на руки вы получите
примерно 530-550. Да Вы заплатите только 13, на что бы выдать Вам эту зарплату предприятие должно заплатить
примерно 35% налогов (ЕСН там всякие). Чудес не бывает
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Г>>Если все будет так, то это хорошо. Но практика приватизации НИИ и заводов показала, что все будет по другому
Г>>Что такое институт — это большое здание, находящиеся в центре (или близко от метро) крутного города. Г>>Здание имеет много квадратных метров. Гораздо выгоднее его сдавать в аренду чем учить в нем каких то студентов. Г>>Это не только выгоднее, но и проще. Несколько манагеров, штат охраны и все. Никаких тебе Г>>толп студентов и преподавателей, получение лицензий и т.п.
Г>>Или можно просто продать, ректору на жизнь хватит этих денег. LVV>Ну, если б было так — то все ректора в один голос были бы за... А они — против... Значит, не хотят, "как проще"... LVV>Но вынуждены будут к таким мерам прибегать, чтобы выжить...
1. Думаю, что не все ректора такие пушистые. Активно возмущается всего несколько ректоров известных вузов.
2. Пусть даже все. После принятия закона, ректоров постепенно поменяют на нужных людей, которые
и проведут такую приватизацию. Попытки поменять систему выбора ректоров уже есть. Все идет к тому,
что их будут просто назначать сверху
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Есть научный факт. Острые мозги появляются случайно. То есть далеко не всегда A>>родители умного ребенка имеют возможность оплатить образование. А общество A>>заинтересовано в том, чтобы специалистами были те, кто к этому способен, а не те, кто заплатил.
RG>Общество заинтересовано в том, чтобы специалист обладал профессиональными знаниями, без относительно его "души" и кол-ва денег, которые он потратил на учёбу.
Ну да. Так вот наличие профессиональных знаний в голове больше зависит от
качества этой самой головы (а не от денег родителей). Научный факт.
A>>Нуу... прикинь, что ты к врачу пришел, а он диплом... ну не то чтобы купил... A>>Просто у него душа к этому делу не лежала, и врачем от стал чтобы зарабатывать, A>>а не чтобы лечить. И медицина для него — это бизнес, а не служба.
RG>В штатах таким врачей — 100%. Более того, из-за боязни исков со стороны пациентов вся работа врачей сводится к одному большому алгоритму.
У меня есть знакомые, которые пытались получить медпомощь в США. Кхм...
Короче путей два — найти врача-эмигранта из России, или приехать в Россию.
Самый смешной случай, когда человек катался на лыжах и вывихнул руку.
От врача получил таблетки от желудка (визит стоил 300$).
Здравствуйте, kan, Вы писали:
kan>strcpy wrote:
>> Но для работы на практике нужны только навыки. Знания сейчас есть в >> Интернете. Пользование ими — тоже навык. kan>Значит такая работа. Больше ничего не значит.
A>А ты что, думал, что слесарь не должен знать что с металлом при закалке-отпуске-легировании A>происходит? Не слесарь-сантехник, а настоящий слесарь — который на заводе.
Думаю, что ему достаточно знать указания мастера или гл. инженера-технолога касательно того как проводить закалку и в каком режиме. А что там делается — не его ума дело, его задача кнопки на печке нажать в соотв. с ТЗ и все.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Лично мне сейчас нужен вменяемый team lead/java developer на struts/Toplink(Hiberhate)/EJB3 со знанием языка. Где найти?
Vi2>Ты лучше скажи на кой ты нужен вменяемому "team lead/java developer на struts/Toplink(Hiberhate)/EJB3 со знанием языка"?
Да вот судя по всему я ему нахрен не нужен.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
LL>>>Да? Как интересно... Что творилось, что творилось. Ужасть. А что ж полотенца в каждом магазине лежали, и даже в армии полотенце солдатикам давалось? И в поездах полотенца не воровали, при таком-то дефиците? Ты вообще описываешь какие места и годы? AVM>>конец 80-x, талонизация всей страны, помнишь? LL>После 85-87-го это была уже какая-то другая страна, увы. Перестраиваемая. А на стройке, сам знаешь, удобств немного.
Логично, с другой стороны "ремонт нельзя закончить...."
AVM>>Кстити вот тебе загадка: Кто в СССР был самый уважаемый человек(и)? LL>Самым уважаемым человеком был заведующий оптовой базой Дзержинского книготорга, естественно.
Не знаком-с, не знаком-с, а вот чтобы попадешь ли ты в приличный ресторан-с, решал мега-супер-пупер Его Величество Швейцар. А что бы будешь есть решало Его Превосходительство Официант. О блин как жили
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Ну почему же. IMHO необразованный — почти не человек, а умственно-отсталое создание типа олигофрена или дауна. И вырастить такого в разы дешевле, чем образованного.
Так в том-то и дело, что в результате принятия закона, многие способные люди, далеко не олигофрены,потеряют шанс получить желаемое образование бесплатно. Уже сейчас учиться бесплатно стало тяжелее, чем в советском союзе. Зато получить образование идиоту с деньгами стало заметно проще.
Может быть и не надо нам миллион физиков, но хотя бы сколько-то их оставить нужно.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Образование несомненно важно, но диспицплина — вот то что делает Японию успешной.
Интересно, что сами японцы считают примат дисциплины над образованием причиной японской стагнации 90-х. Пока можно было жить на чужом багаже, Япония ходко шла вперед, а в конце 80-х уперлась в стенку. Сейчас там лозунг "От царства групп — к царству личностей".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
IS>>Если у них действительно есть такая затея — посмотрим что получится. Сейчас говорить о том, к чему приведет реализация такой идеи, пока рано.
B>Ну они же дисциплинированные. Потому идею реализуют
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>А теперь, допустим, оба устраиваются программистами и Вы удивитесь результатами, которые они достугнут через год например.
Очень часто оказывается, что чел без ВО лучше программирует, чем другой чел с ВО. Программирование — это на самом деле простая дисциплина, и ВО для этого — как из пушки по воробьям.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
RG>>вот при совке были "диссиденты" — "умная толпа" если хотите. И что — они хотели "сломать ужасный советский режим", а вот когда сломали, то вот строить или созидать что-то новое — не смогли.
A>Не хочу сказать ничего хорошего про диссидентов, но строить что-то новое они не смогли потому, что им не дали. Не подпустили более нахрапистые и менее принципиальные людишки.
Не припомню среди этих т.н. "диссидентов" ни одного, кто хоть раз занимался командно-административной работой. Все они были сильно разобщенные люди, к-рые в жизни ни за что кроме своей задницы не отвечали, а только умничать могли. Разве что генерал Григоренко. Таак что таких и пускать не надо — от них вреда больше чем пользы получится.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Государство не должно управлять людьми
A>>>ПЯТЬ БАЛЛОВ!!!!!!!!!
DC>>И что Вас так развеселило?
DC>>Те во Вашему оно как раз и болжно людьми управлять??
Г>Должно. Вы согласны, что в государстве должна быть армия? Г>А можете себе представить армию без управления?
Г>У Вас на работе есть начальник? Как Вы только его терпите!!! Г>Вы самый главный? Как только Вам не стыдно командовать людьми!!!
Видимо не так выразился, государство это аппарат созданый не для управления людьми(обществом), а с целью создания в обществе определенных условий. Те регулировать отношения внутри общества, а так же с другими обществами (государствами). Но при этом не должно диктовать мне мои действия. Те общество(люди) должно управлять государством, либо прямо, либо через посредников.
Те в идеале каждый человек должен, понимать что государство для него и что он им управляет. На самом деле наши чиновники используют власть данныю им нами, или же забранную у нас в своих личных целях (бизнес такой).
Управлять толпой ограниченных людей проще, но при этом управление людьми (а не отношениями) не обязанность государства. Не надо делать из большинства абсолют, те в любом случае найдутся те которые будут думать, для развития общества важно их не задавить, а дать возможность выделиться и принести пользу, а для получения прибыли властью важно чтоб шерсть была пушистая и волки сильно стадо не резали.
Я понимаю что это чистой воды идеализм, но такое ощущение что для многих людей норма считать что государство должно управлять людьми. Оно должно создать такие условия, когда управление не требуется.
Это как хороший админ, если он нифига не делает, то все работает.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
A>>>>>У меня есть знакомые, которые пытались получить медпомощь в США. Кхм... A>>>>>Короче путей два — найти врача-эмигранта из России, или приехать в Россию.
RG>>>>Я знаю одно: продолжительность жизни в США существенно выше, чем в России. А значит медицина работает нормально.
DC>>>Это значит только то что сметрность выше, а это потому как большинство живут в бедности. Сколько бомжей умирает.
RG>>Не бомжи "делают" статистику смертности в россии.
DC>Согласен. Брошенные старики за чертой бедности.
От голода еще никто не умирал. Более того, пенсионеры наровят побольше отложить — на золотой гроб, что ли, копят .
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
RG>>Зачем стране нормальная наука, если даже асфальт и дороги (а также всё оставшееся) делать не научились?
A>Че-то я не понял логики: когда дороги научимся делать — тогда и науку создавать можно?
Не надо кучу бабок вкладывать в астрофизику, когда долбаный асфальт сделать не могут: каждый год его перекладывают.
Монетизация студентов
«Единая Россия» лишает россиян бесплатного обучения
На следующей неделе Госдума примет во втором, основном, чтении законопроект «Об автономных учреждениях», внесенный в нижнюю палату парламента единороссами. После принятия законопроекта бесплатного образования в России может не остаться, а многие вузы будут обанкрочены и перепрофилированы.
В первом чтении скандальный законопроект был принят 9 июня, накануне думских каникул. Идея его такова: перевести государственные и муниципальные учреждения образования, науки, культуры и социальной сферы в автономные учреждения. Государство отказывается от финансирования школ, вузов, академий, а также музеев и поликлиник, даруя им взамен свободу по зарабатыванию денег. Например, если вуз обретает статус автономного учреждения, он получает в собственность имеющиеся у него площади. А их можно на законных основаниях сдавать в аренду.
Ректоры вузов и общественные деятели встретили законопроект в штыки. «Им хочется получить еще один пока не поделенный кусок собственности, -- возмущался, выступая в Государственной думе, нобелевский лауреат академик РАН Жорес Алферов. Ректор Российского нового университета Владимир Зернов считает, что дело не в форме учредительства -- федеральный бюджет мог бы финансировать вузы в зависимости от качества обучения. Сейчас стимул к качественному обучению студентов отсутствует.
Независимый депутат Госдумы Оксана Дмитриева заявила РБК daily, что этот законопроект написан не для того, чтобы добавить к бюджетным источникам существования государственных и муниципальных учреждений внебюджетные источники. «Механизмы, предусмотренные в законе, открывают возможность передачи учреждений в частные руки без возмещения средств. Это своего рода бесплатная приватизация государственного имущества, -- считает депутат. -- Залоговые аукционы и приватизация 90-х годов по сравнению с этим законом -- детский лепет, так как в нем заложены возможности и ложного банкротства, и силового захвата учреждений».
Президиум фракции «Единая Россия» порекомендовал Совету Думы назначить рассмотрение скандального законопроекта во втором чтении на 20 сентября. Единороссы утверждают, что он претерпел существенные изменения. «Получать статус автономного учреждения или нет -- будет делом добровольным», -- пояснила РБК daily один из авторов законопроекта, депутат Госдумы Фарида Гайнуллина. Кроме того, по мнению г-жи Гайнуллиной, субсидиарная ответственность государства за вузовское образование и науку, скорее всего, останется. «Госзаказ вузу на подготовку специалистов не отменят. На этом, кстати, настаивает и профсоюз работников образования», -- говорит депутат-единоросс.
«Госзаказ не спасет вузы от банкротства, -- возражает профессор МГУ, зампред фракции КПРФ Иван Мельников. -- Престижные вузы, в которые есть конкурс, после принятия закона получат возможность поднимать стоимость образования. А непрестижные будут обанкрочены, выставлены на аукцион и проданы под казино или автостоянку -- такой механизм в законопроекте заложен». Как утверждает Иван Мельников, ректоры некоторых вузов с нетерпением ждут принятия этого законопроекта. «Они прямо говорят, что нам эти копеечные госзаказы на подготовку студентов не нужны, -- говорит депутат. -- Предположим, Минобразования в рамках госзаказа будет в состоянии выделить вузу по 500 долл. в год на одного студента, а коммерческое обучение стоит в год 5--7 тыс. долл. и более. Вузы, ставшие самостоятельными, естественно, будут заинтересованы в сокращении бюджетной квоты».
Понятно, что думская оппозиция не прочь заработать на этом законопроекте политические очки. Но даже подконтрольный единороссам думский комитет по собственности, по сути, дал отрицательное заключение на законопроект. «Общая идея законопроекта, по всей видимости, заключается в сокращении бремени содержания государством учреждений социальной сферы путем коммерциализации такого рода учреждений. При массовом создании автономных учреждений на базе государственных или муниципальных учреждений прямым следствием этого явится сокращение услуг, оказываемых населению за счет средств соответствующих бюджетов, и соответствующее замещение ранее бесплатных услуг платными», -- говорится в заключении комитета.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну РАН уже добили. B>Так что все идет по запланированному.
А что с РАН?
Можно ссылку в студию и комментарий подробный?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну РАН уже добили. B>>Так что все идет по запланированному. S>А что с РАН? S>Можно ссылку в студию и комментарий подробный?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Ну РАН уже добили. B>>>Так что все идет по запланированному. S>>А что с РАН? S>>Можно ссылку в студию и комментарий подробный?
B>Ну о реформе РАН ссылки переодически попадаются
B>http://lenta.ru/articles/2006/06/23/academy/ B>http://lenta.ru/news/2006/09/08/academy/
B>Я так понял, что президента РАН будет теперь Путин назначать.
В Беларуси уже давно так. На АН даже Сталин не посягал, а тут новая мода пошла
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Я считаю, что ВУЗы должны быть такими же предприятиями, как заводы, фабрики, порты... Им нужна экономическая бизнес-модель, которая позволила бы ВУЗу зарабатывать деньги. Та халява, когда гос-во платит деньги, взамен НИЧЕГО не получает, а к тому же еще ВУЗ подворовывает (сдаёт вчёрную площади, например) и лупит бабло со студентов, должна была закончиться. Она и закончилась.
Как это ничего не получает? Гос-во получает квалифицированных специалистов. Пусть не 100% от выпускников, но это лучше, чем 0. Ну да, офифиально оформитьь взятки проще всего. Тем более кто сказал, что с платным образованием взяток не будет?
RG>Что касается школ, то это должно быть дело государственным, потому что человек без среднего образования значительно опаснее для общества, чем без высшего. Вот в Голландии только 5% людей с высшим образованием — ничего, живут. А в Японии 50% людей с высшим образованием — в итоге многие бывшие студенты сейчас работают за заправках.
В Африке тоже как-то живут. Поймают крокодила и все довольны . От ВО суже еще никому не было.
Мда. С одной стороны, сама по-себе коммерциализация высшего (именно высшего!) образования не так страшна, как пытаются представить господа из КПРФ. Оно много где коммерческое. Сам сейчас учась в Америке, отлично вижу всю эту кухню. И как студенты ищут loan'ы и как юристы выпускаются с десятилетними долгами и как большинство задницу рвет на старших курсах, чтобы GPA не упал ниже 3.0 и не лишили scholarship.
Но есть одно большое НО: Нельзя копировать бездумно, срезая только верхушку айсберга. Насколько я знаю (поправьте) в России нет никаких серьезных федеральных программ по поддержке domestic students (аналогов той же FAFSA которая _реально_ а не на бумаге работает). А пока их нет, подобная реформа действительно нанесет гораздо больше вреда чем пользы. Если вообще польза будет... Хотя если целью является увеличить наборы в армию — то тогда вперед и с песней.
В общем, грустно.
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
kl>[skipped]
kl>Мда. С одной стороны, сама по-себе коммерциализация высшего (именно высшего!) образования не так страшна,
Кстати, а в каких, промышленно развитых странах, образование платно.
Ты удивишься, но таких стран не так уж и много.
Вроде только англоговорящие страны, Япония и Корея.
Европа в основном вся с практически бесплатным образованием.
Здравствуйте, Serge123, Вы писали:
S>За медицину плати, за обучение плати, в армию иди... Господа а за что же мы платим 13% государству ???
На зарплату тем, кто за всем этим следит и еще подворовывает.
а то монетаризацию льгот проглотили, отмены отсрочек для семейных тоже (про барак 90-х я уже молчу)
неужто и щас, так потрем между собой и опять позволим власти сделать с нами то, что они хотят?
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>а то монетаризацию льгот проглотили, отмены отсрочек для семейных тоже (про барак 90-х я уже молчу) В>неужто и щас, так потрем между собой и опять позволим власти сделать с нами то, что они хотят?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>У государства куча денег. B>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше. B>Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция.
Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности?
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, Red Bird, Вы писали:
RB>>Как был дефицит квалифицированных кадров в России, так и будет только еще больше… RB>>Беда еще и в том, что сейчас очень многое выпускники ВУЗов не соответствуют минимальным требованиям, которые нужны при приеме на работу. RB>>Это слышал от очень многих работодателей и начальников отделов, которые занимаются HR.
RG>Это вот эта шушера, которая работает в HR, будет еще возникать? Да в HR народ работает просто даунский (не все, ~95%) — я думаю со мной соглясится ЛЮБОЙ, кто пытался устроиться на работу. Их задача — уметь пользоваться электронной почтой и распечатывать резюме. Они с этой задачей не справляются.
Не соглашусь, в течении полугода искал работу. 50 на 50, т.е. в половине компаний собеседовавших меня HR оказались на весьма высоком уровне (в более крупных компаниях со зрелым HR).
RG>Что касается самого образования (говорим о программистах), то (имхо) для программистов на самом деле и не нужно особо крутого образования — всё равно 95% пишут SQL-запросы, рисуют формочки и использзуют высокоуровневые библиотеки.
По себе людей не судят
(с) Народная мудрость
Откуда такие данные?
RB>>На мой взгляд (бывшего старшего преподавателя) сейчас единственным выходом для высшего образования является повышение его качества. А добиться этого относительно быстро можно было бы за счет выделения денег из бюджета на переподготовку молодых кадров в ВУЗах.
RG>Не качество надо повышать, а делать образование целевым. Т.е. учитывать "потребности народного хозяйства".
Как??
RB>>А подобное «автономное плавание» приведет к тому, что качество подготовки специалистов только упадет еще больше… и через лет пять наступит полный коллапс. После чего программистские фирмы начнут брать на работу индусов или китайцев (что еще хуже). А крупный (нефтяной) бизнес начнет импорт внешней (дешевой) рабочей силы…. Вполне возможно будет даже последняя волна эмиграции, заключающаяся в том, что кто сможет, начнет в массовом порядке отправлять своих детей на запад учиться…
RG>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2100478&only=1
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше.
B>спорный посыл. деньги можно просто хранить. это одна из функции именно денег.
Хранить имеет смысл деньги. Но банковские счета, банкноты и ассигнации необеспеченных реальными ресурсами валют (пример: доллар США )- это не деньги, это фикция, поэтому в том, чтобы хранить фикцию смысла не слишком много. Уж лучше вложить её в образование своих граждан и науку.
Здравствуйте, Serge123, Вы писали:
S>За медицину плати, за обучение плати, в армию иди... Господа а за что же мы платим 13% государству ???
А хотите платить подоходный как в Германии (от 16% до 42%), причем размеры зарплаты программистов будут ближе к налоговой ставке 42%?
Хотите платить, как в Швейцарии (от 10% до 40%), опять же ближе к 40%?
А базовую (далеко не все покрывающую) медстраховку (обязательную) в размере примерно 200 евро в месяц, как в Швейцарии, тоже платить будете?
Аналог нашего ЕСНа там тоже выше.
НДС выше.
Явных льгот для малого бизнеса (что в России называется упрощенная система налогообложения УСН6 или УСН15) там нет.
Может, поэтому в Европе аспирант получает ~1500 евро в месяц, и в/о много где бесплатное.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Зачем гос-ву квалифицированные специалисты, если оно им не может предложить работу? А "квалифицированный специалист", который вынужден работать продавцом или грузчиком из-за того, что он не может найти работу по специальности, для гос-ва хуже, чем обычный грузчик: потому что он "грузчик, который не реализовался как специалист".
Сейчас уже найти работу по специальности — не проблема. Если грузчик не реализовался как специалист, то скорее всего это вина грузчика. А вот если гос-во действительно не сможет найти работу специалисту, то значит в гос-ве все совсем плохо и ситуацию надо исправлять. И опять же без специалистов высокотехнологичные отрасли не восстановить.
RG>Голландия — это всё-таки не африка, не находите?
Весьма важная, несмотря на скромные масштабы, отрасль — обработка алмазов в Амстердаме. Тяжёлая индустрия — нефтепереработка, химическое производство, чёрная металлургия и машиностроение сосредоточены в прибрежных районах, особенно в Роттердаме, а также в Эймёйдене, Дордрехте, Арнеме и Неймегене. Все эти города стоят на судоходных реках или каналах. Развито также производство шоколада, сигар, джина, пива.
Основные статьи импорта: нефть, автомобили, чугун и сталь, одежда, цветные металлы, пищевые продукты, различное транспортное оборудование.
Основные статьи экспорта: продукты химической промышленности, мясо, парниковые овощи, цветы, природный газ, изделия из металла.
Вообще какая-то она аграрная страна. Высокотехнологичные отрасли не развиты.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
RG>>Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности? S>Чтобы они нашли работу не по специальности.
А тогда зачем им образование по специальности? Зачем программистам знать ядерную физику?
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Главное не процент, а сумма, которая после налога остается, и ее отношение к ценам.
Хмм, здесь речь ведь не об этом, а о том, какая часть (за счет налогов) в бюджет пойдет, чтобы потом образование и медицину финансировать.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
RG>>Зачем гос-ву квалифицированные специалисты, если оно им не может предложить работу? А "квалифицированный специалист", который вынужден работать продавцом или грузчиком из-за того, что он не может найти работу по специальности, для гос-ва хуже, чем обычный грузчик: потому что он "грузчик, который не реализовался как специалист".
J>Сейчас уже найти работу по специальности — не проблема. Если грузчик не реализовался как специалист, то скорее всего это вина грузчика. А вот если гос-во действительно не сможет найти работу специалисту, то значит в гос-ве все совсем плохо и ситуацию надо исправлять. И опять же без специалистов высокотехнологичные отрасли не восстановить.
OK. Я вот, например, физик. Не подскажите где можно найти работу по специальности хотя бы на две штуки в месяц?
Что касается кол-ва специалистов. По вашему, сначала нужно наштамповать миллион физиков, а потом искать для них занятие? Или всё-таки надо сначала найти занятие (или хотя бы прикинуть), а потом уже "штамповать" специалистов.
RG>>Голландия — это всё-таки не африка, не находите?
J>Да как сказать... Почитал здесь про их экономику:
Ты на ВВП смотри. ВВП у них на уровне. Если для тебя Hich-Tech это только программирование, то да, hi-tech там немного. Если же включить в hich-tech машиностроение, хим. пром, разработка передовых технологий для агрокомплекса, то у них с этим совсем не плохо.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
RG>>Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности? S>Чтобы они нашли работу не по специальности.
Тогда их образование — это выброшенные деньги (и время). Это то же самое, что сначала копать яму, а потом её закапывать.
ggg>>А Philips?
J>Да и опять из той же википедии:
J>
J>Предприятия концерна расположены в 60 странах, на них заняты свыше 160 тыс. сотрудников.
J>Так что насколько здесь заслуга именно Голландских специалистов сказать трудно.
А историю создания в википедии разве не пишут? Изначально все из Голландии развивалось. Научные разработки, давшие начало тем же лазерным дискам, и многому другому — заслуга голландцев. Кстати, наука и образование там как раз неплохо финансируются. И студентам, аспирантам все условия созданы.
А выносить производства (в основном) в другие страны — это тенденция последних десятилетий. Вы же не будете шведский электролюкс китайским называть, из-за того что в азии часть пылесосов собирают.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>А историю создания в википедии разве не пишут? Изначально все из Голландии развивалось.
Ничего более подробного кроме "Его основателями являются братья-инженеры Жерар и Антон Филипсы, которые открыли в городе Эйндховен небольшую фабрику по производству электроламп с численностью персонала 10 человек и производительностью 100—200 ламп в день." нет.
ggg>Научные разработки, давшие начало тем же лазерным дискам, и многому другому — заслуга голландцев. Кстати, наука и образование там как раз неплохо финансируются. И студентам, аспирантам все условия созданы.
Насчет студентов не знаю, но где-то попадалась статья, судя по которой школьное образование очень даже не блещет.
ggg>А выносить производства (в основном) в другие страны — это тенденция последних десятилетий. Вы же не будете шведский электролюкс китайским называть, из-за того что в азии часть пылесосов собирают.
Если только собирают то то называть не буду.
PS. Может на "ты" лучше?
А если вернуться к исходной теме, то не верю, что в высокотехнологичных отделах работают люди без ВО.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>OK. Я вот, например, физик. Не подскажите где можно найти работу по специальности хотя бы на две штуки в месяц?
Ну например после 5 минут поиска — здесь или здесь. Да даже для прогроаммирования физических моделей работу найти не проблема.
RG>Что касается кол-ва специалистов. По вашему, сначала нужно наштамповать миллион физиков, а потом искать для них занятие? Или всё-таки надо сначала найти занятие (или хотя бы прикинуть), а потом уже "штамповать" специалистов.
Хотя бы миллион физиков должны быть в запасе, чтобы, когда найдут что им делать, было кому это делать. Но сейчас даже судя по тому же job.ru работу физику найти можно (хотя бы программистом).
RG>Ты на ВВП смотри. ВВП у них на уровне. Если для тебя Hich-Tech это только программирование, то да, hi-tech там немного. Если же включить в hich-tech машиностроение, хим. пром, разработка передовых технологий для агрокомплекса, то у них с этим совсем не плохо.
ВВП слишком скользкий показатель. Но в hi-tech я бы впервую очередь включал космические технологии и военные. Остальные отрасли все-таки более мелкие.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
RG>>Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование...
LL>Здесь поправочка — за бесплатное для себя и платное для других. Или ты согласен выплатить стоимость собственного образования?
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>>OK. Я вот, например, физик. Не подскажите где можно найти работу по специальности хотя бы на две штуки в месяц? ggg>Не вопрос. Уезжайте на PhD в европейский (американский) вуз. И будут вам "две штуки". Дальше — по обстоятельствам (либо там же в науке, либо там же, но в промышленности). ggg>Если ядерная физика — попробуйте в CERN, там много русских и ураинцев. ggg>Ну, мысль понятна, так?
Мысль понятна, но зачем России тратить деньги, если специалисты уезжают? Это же выброшенные деньги!
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>>OK. Я вот, например, физик. Не подскажите где можно найти работу по специальности хотя бы на две штуки в месяц?
J>Ну например после 5 минут поиска — здесь или здесь. Да даже для прогроаммирования физических моделей работу найти не проблема.
1. 1-я вакансия — от 30 лет
2. 2-я — скорее геолог
RG>>Что касается кол-ва специалистов. По вашему, сначала нужно наштамповать миллион физиков, а потом искать для них занятие? Или всё-таки надо сначала найти занятие (или хотя бы прикинуть), а потом уже "штамповать" специалистов.
В России катастрофически не хватает инженеров и технологов. Зачем нужно штамповать миллион физиков, мне не понятно. СССР "про запас" выпускал миллионы никому не нужных "мужских костюмов", которые потом гнили на свалке. Аналогия понятна?
J>Хотя бы миллион физиков должны быть в запасе, чтобы, когда найдут что им делать, было кому это делать. Но сейчас даже судя по тому же job.ru работу физику найти можно (хотя бы программистом).
RG>>Ты на ВВП смотри. ВВП у них на уровне. Если для тебя Hich-Tech это только программирование, то да, hi-tech там немного. Если же включить в hich-tech машиностроение, хим. пром, разработка передовых технологий для агрокомплекса, то у них с этим совсем не плохо.
J>ВВП слишком скользкий показатель. Но в hi-tech я бы впервую очередь включал космические технологии и военные. Остальные отрасли все-таки более мелкие.
Военные — это какие? АКМ — это hich tech?
Да и вообще — в России-то вообще никакого hich-tech-а нету. Нет ни одного конкурентноспособного предприятия (за исключением очень частных случаем типа сверхмощных лазеров). Зеленоград — это ясли по сравнению с кремниевой долиной.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
ggg>>А Philips?
J>Да и опять из той же википедии:
J>
J>Предприятия концерна расположены в 60 странах, на них заняты свыше 160 тыс. сотрудников.
J>Так что насколько здесь заслуга именно Голландских специалистов сказать трудно.
Голландцы это смогли организовать. А вот русские — не смогли. Зато у русских было много-премного инженеров. Правда, которые занимались в основном полной фигнёй.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
RG>>>Фигасе сколько минусов наставили!
RG>>>Сколько халявщиков!
B>>У тебя есть образование? B>>Если есть, то получил ты его бесплатно или как?
RG>Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование. Схемы можно использовать разные: например, "возвратное финансирование", т.е. сначала получаем образование в кредит, а потом расплачиваемся.
Смешно, ей богу...
Ты и так расплачиваешься, причем всю свою жизнь.
Если конечно платишь налоги.
Я в общем не против частных школ и частных ВУЗов, которые могут устанавливать какие угодно условия
и назначать любую цену. Но государственная система образования должна быть доступной для всех,
кто способен нормально учиться.
Еще раз призываю обратиться к европейскому опыту.
Во многих странах даже иностранцы могут обучаться практически бесплатно.
Ты можешь поехать в Данию, Германию, Швейцарию или еще куда,
подать документы, сдать экзамены и получить практически "на халяву" первоклассное образование.
"На халяву" в кавычках, потому что учеба действительно будет практически бесплатна,
но вот на жизнь (жилье, еда, одежда и прочие стандартные расходы) платить надо самому,
а это немалые деньги. Если высшее образование в России станет действительно платным,
то я лично не вижу смысла получать его именно в России.
Может оказаться, что в жутко дорогой Скандинавии это будет просто дешевле, чем в Москве...
Кстати, еще один российский моментик.
У меня был короткий опыт преподавания в универе пока учился в аспирантуре.
Самые тупые студенты, за очень редким исключением, — это те, кто поступал на платные места.
С них требовать что-то — это одно мучение.
Типа кто платит, тот и диктует условия...
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>1. 1-я вакансия — от 30 лет RG>2. 2-я — скорее геолог
На тебя не угодишь
RG>В России катастрофически не хватает инженеров и технологов. Зачем нужно штамповать миллион физиков, мне не понятно. СССР "про запас" выпускал миллионы никому не нужных "мужских костюмов", которые потом гнили на свалке. Аналогия понятна?
А почему физик не может работать инженером? Особенно в смежных областях.
RG>Военные — это какие? АКМ — это hich tech?
Хотя бы авиация.
RG>Да и вообще — в России-то вообще никакого hich-tech-а нету. Нет ни одного конкурентноспособного предприятия (за исключением очень частных случаем типа сверхмощных лазеров). Зеленоград — это ясли по сравнению с кремниевой долиной.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Смешно, ей богу... B>Ты и так расплачиваешься, причем всю свою жизнь. B>Если конечно платишь налоги. B>Я в общем не против частных школ и частных ВУЗов, которые могут устанавливать какие угодно условия B>и назначать любую цену. Но государственная система образования должна быть доступной для всех, B>кто способен нормально учиться.
Вот имеено — кто способен. Увы, это далеко от реальности. У нас на факультете выпуск стабильно составляет примерно 65% от приема. Приняли 100 — выпустили 65.
Реально же существуют на свете самые разные схемы. Например, условный кредит. Хотите получить ВО — возьмите этот кредит. Если Вы благополучно закончите институт и проработаете, скажем, 5-10 лет по специальности, кредит гасится и возвращать его не нужно. Если же Вас выперли за неуспеваемость — будьте добры вернуть соответствующую часть кредита. Тогда меньше будет тех, кто поступает в вуз ради чего угодно, только не для учебы.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>OK. Я вот, например, физик. Не подскажите где можно найти работу по специальности хотя бы на две штуки в месяц?
КНДР, Индия, Иран, Пакистан. В ракетном топливе разбираетесь? — шлите резюме
S>>За медицину плати, за обучение плати, в армию иди... Господа а за что же мы платим 13% государству ??? AD>За воздух
Плата "за воздух" — это смешно. Но почему никого не смешит плата "за землю"? Я не вижу принципиальной разницы. А ее платят все предприятия, ЖСК и частные домовладельцы.
А налог на недвижимость? Почему я должен платить его государству? Я купил квартиру за свои кровные деньги с которых уплачивался подоходный налог, так почему после покупки квартиры я должен ежегодно платить налог на недвижимость?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>IMHO справедливо как в штатах — хочешь чтобы государство оплатило твой универ? Послужи в армии на родное государство. На хочешь служить в армии, че пристал, чтобы государство за твое образование платило?
Вот это очень грамотно было бы.
Но у нас будет так, и служить будешь, и за обучение платить будешь.
Здравствуйте, Red Bird, Вы писали:
RB>Вполне возможно будет даже последняя волна эмиграции, заключающаяся в том, что кто сможет, начнет в массовом порядке отправлять своих детей на запад учиться…
Хм... Пирамиды первыми разучатся строить у нас.
Впрочем уже разучились.
С Боингом, к примеру, успешно конкурирует европейский Аэробус,
а не российский ИЛ или Туполев.
Россия все еще живет за счет старых наработок...
Здравствуйте, Melo, Вы писали:
M>Здравствуйте, Red Bird, Вы писали:
M>
RB>>На мой взгляд (бывшего старшего преподавателя) сейчас единственным выходом для высшего образования является повышение его качества. А добиться этого относительно быстро можно было бы за счет выделения денег из бюджета на переподготовку молодых кадров в ВУЗах.
M>Ой, не смешите меня... Выделение денег из бюджета в нынешней ситуации — это выброс средств на ветер. Приходилось мне не так давно сталкиваться с деятельностью одного провинциального технического ВУЗа. Это ужас. Преподавательский состав — ниже плинтуса, в основном околопенсионного возраста. Материально-техническая база никакая. Этот пациент уже мертв, его не оживить. Выделенные деньги будут в лучшем случае пущены на латание дыр, в худшем — просто украдены.
Ключевое слово в моем посте — молодых. Пока ВУЗам еще удается брать к себе на работу маленький процент молодых специалистов.
НО они быстро уходят...
M>IMHO, первое что нужно сделать — это определиться с тем сколько и каких специалистов с высшим образованием нужно стране в ближней и средней перспективе. Затем провести аудит всех существующих на сегодня ВУЗов на предмет качества образования и соответствия требуемым профилям образования. Результатом будет список (списки) топ-ВУЗов, которые должны поддерживаться государством. ВУЗам из этого списка — максимальная господдержка. Остальных — в "свободное плавание".
А кто будет определять-то? В свое время (еще при Горбачеве) была такая же мысль — сделать несколько ВУЗов техническими университетами, а остальные либо закрыть, либо — в колледжи. Хохма состояла в том, что по критериям, которые были определены, в университеты пришлось зачислить очень много ВУЗов, а закрыли единицы.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
B>>Кстати, еще один российский моментик. B>>У меня был короткий опыт преподавания в универе пока учился в аспирантуре. B>>Самые тупые студенты, за очень редким исключением, — это те, кто поступал на платные места. B>>С них требовать что-то — это одно мучение. AVM>А почему ты их не отчислил? Поставь неуд в зачетку и всех делов. Что? Завкфедрой отимеет? AVM>Так может быть причина все таки не в платных студентах?
Думаешь аспирант, ведущий, лабы может отчислить?
Не сможет, при всем своем желании.
J>>Вообще какая-то она аграрная страна. Высокотехнологичные отрасли не развиты.
ggg>А Philips?
А Philips давно уже аутсорсит не только изготовление, но и разработку своей электроники. Так что от нее осталось только имя, а фирма практически отсутствует.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>У государства куча денег. B>>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше. B>>Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция.
RG>Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности?
Ты попробуй найти работу не имея вообще никакого образования.
Грузчик и дворник — это максимум, из легальных заняний, на что ты можешь рассчитывать.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>У государства куча денег. S>Да? S>Сколько?
Достаточно.
В любом случае очень странно, когда денег становится больше и ВВП растет,
и при этом собираются сделать образование платным.
Не понимаю я этой логики...
Куда вообще деньги в России тратятся?
Может дороги, как в штатах, строятся и инфраструктура развивается?
Может ты какие мегапроекты наблюдаешь, которые создадут технологический прорыв в России.
Или может государство вдруг начало выделять доступные кредиты для мелкого бизнеса?
Где вообще эти самые нефтебаксы? Единственное, о чем я слышу, что Россия
в очередной раз досрочно закрыла свой долг перед парижским клубом.
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>IMHO справедливо как в штатах — хочешь чтобы государство оплатило твой универ? Послужи в армии на родное государство. На хочешь служить в армии, че пристал, чтобы государство за твое образование платило?
V>Вот это очень грамотно было бы. V>Но у нас будет так, и служить будешь, и за обучение платить будешь.
Согласен, но это уже особенности нашего государства
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>В любом случае очень странно, когда денег становится больше и ВВП растет, B>и при этом собираются сделать образование платным. B>Не понимаю я этой логики...
Государство запарили граждане: пищат, ноят, образование им бесплатное подавай. Дустом их, дустом!
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
B>>>Кстати, еще один российский моментик. B>>>У меня был короткий опыт преподавания в универе пока учился в аспирантуре. B>>>Самые тупые студенты, за очень редким исключением, — это те, кто поступал на платные места. B>>>С них требовать что-то — это одно мучение. AVM>>А почему ты их не отчислил? Поставь неуд в зачетку и всех делов. Что? Завкфедрой отимеет? AVM>>Так может быть причина все таки не в платных студентах?
B>Думаешь аспирант, ведущий, лабы может отчислить? B>Не сможет, при всем своем желании.
Аспирант, ведущий лабы может не принять лабу у тупого платника, а когда его вызовет к себе завкафедрой и начнет его за это иметь, может объяснить свою гражданскую позицию и заявить что не будет ставить нахаляву лабы тупым студентам, дабы не разваливать окончательно систему образования. Это будет по крайней мере честно, будет ли это мудро и надо ли так поступать решать вам.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
B>>>Кстати, еще один российский моментик. B>>>У меня был короткий опыт преподавания в универе пока учился в аспирантуре. B>>>Самые тупые студенты, за очень редким исключением, — это те, кто поступал на платные места. B>>>С них требовать что-то — это одно мучение. AVM>>А почему ты их не отчислил? Поставь неуд в зачетку и всех делов. Что? Завкфедрой отимеет? AVM>>Так может быть причина все таки не в платных студентах?
B>Думаешь аспирант, ведущий, лабы может отчислить? B>Не сможет, при всем своем желании.
Отчислить не может, но если студент дуб, то лабы он ему не сдаст. Если считает препода предвзятым, есть комиссия, которой он точно ничего не сдаст, и оставят его на 2й год чтоб платил и дальше .
Правда особая упорность может плохо сказаться на аспиранте, но это уже от зав кафа и декана зависит
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>Ага, но это, по сути, есть советская система распределения, только адаптированная к нынешней ситуации.
Далеко нет. Выбрать место работы можешь сам, никто тебя в Тьмутаракань не загонит и 120 рублей зарплату не назначит.. Только работа должна быть по специальности. Это во-первых. А во-вторых, будь добр учиться, иначе заплатишь за те годы, которые провел в институте. При советской же системе можно было уйти с последнего курса без диплома, но и без распределения.
Я не буду утверждать, что я жутко принципиальный и не поддаюсь на уговоры.
Речь в общем не обо мне.
Но факт остается фактом.
Те, кто сейчас платят, прилагают меньше усилий и в общем-то менее склонны получить
за свои деньги хорошее образование.
Чисто российский парадокс, который в общем довольно легко объяснить...
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Вот когда физикам или химикам предлагают работу программистом, это и есть "потраченные на ветер деньги на образование". Для обучения специалиста-физика нужно дорогое оборудование, приборы. Получается, нафиг было тратить на все это деньги, если чел пойдет программистом работать. Это как гвозди микроскопом забивать.
А если мне физика нравится?
Если я физику хочу изучать и сознательно поступаю на физический факультет, зная что по специальности мне потом работу не найти?
Или выбора у меня нет — училище, завод, копеечный оклад?
Может лучше пусть люди сами выбирают, какое образование хотят получить?
А то уж и тут загоны для стада строить начали.
У вообще нас как? Государство для людей или люди для государства?
Если первое, то, я думаю, можно придумать механизмы, побуждающие людей получать именно то образование, которое нужно государству в данный момент и грамотно регулировать весь этот сложный процесс. Но ведь тут работать надо, думать.
А если второе, то..., ну ладно, бороться с этим бесполезно, но поддерживать-то зачем?
Или устраивает такой порядок вещей?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>>Ага, но это, по сути, есть советская система распределения, только адаптированная к нынешней ситуации.
PD>Далеко нет. Выбрать место работы можешь сам, никто тебя в Тьмутаракань не загонит и 120 рублей зарплату не назначит.. Только работа должна быть по специальности. Это во-первых. А во-вторых, будь добр учиться, иначе заплатишь за те годы, которые провел в институте. При советской же системе можно было уйти с последнего курса без диплома, но и без распределения.
Ха, а куда ты денешься когда все вкусные места разберут, а отрабатывать-то обучение надо?
Сам себя в Тьмутаракань загонишь.
Улавливаете всю тонкость нынешней системы мотивации людей?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Да лучше обратись к опыту той же скандинавии и вообще посмотри на европейский опыт. B>С чего ты взял, что штатовская система — это то, что надо?
Ск-ко Нобелевских лауреатов в той же Скандинавии и ск-ко в Штатах? Ск-ко патентов регистрируетс в Скандинавии и в Штатах?
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Да лучше обратись к опыту той же скандинавии и вообще посмотри на европейский опыт. B>>С чего ты взял, что штатовская система — это то, что надо?
A>Ск-ко Нобелевских лауреатов в той же Скандинавии и ск-ко в Штатах? Ск-ко патентов регистрируетс в Скандинавии и в Штатах?
Поинтересуйся как нибудь на досуге, в какой стране больше всего нобелевских лауреатов на душу населения.
Это будут не штаты. Лучшее в мире школьное образование тоже далеко не штатах.
А вообще да, чего 5 миллионную Данию со штатами сравнивать
А вот если посмотреть на Германию, где более 80 млн. населения,
то там с патентами очень неплохо, даже на фоне штатов, в которых более чем в 3 раза больше народу.
Ну и лично предпочту немецкий авто американскому пожирателю бензина.
Хотя тут вообще японцы рулят.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Почему же? ПРосто для общества из ситуаций:
A>1. избыток необразованных бездельников A>2. избыток образованных бездельников
A>2е много хуже — потому как и деньги на них потрачены и навредить они от скуки могут сильнее, чем толпа гоблинов.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Да лучше обратись к опыту той же скандинавии и вообще посмотри на европейский опыт. B>>С чего ты взял, что штатовская система — это то, что надо?
A>Ск-ко Нобелевских лауреатов в той же Скандинавии и ск-ко в Штатах? Ск-ко патентов регистрируетс в Скандинавии и в Штатах?
Кстати, вот вчера была ссылка: http://www.lenta.ru/news/2006/09/12/students/
Падает популярность американского образования.
Впрочем это следствие того, что в целом привлекательность штатов падает и будет падать дальше.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
RG>>>Фигасе сколько минусов наставили!
RG>>>Сколько халявщиков!
B>>У тебя есть образование? B>>Если есть, то получил ты его бесплатно или как?
RG>Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование. Схемы можно использовать разные: например, "возвратное финансирование", т.е. сначала получаем образование в кредит, а потом расплачиваемся.
Хоть бы узнали что это такое, прежде тут писать.
Вы 20 лет хотите отдавать долг за свое образование?
А в 40 взять в долг на квартиру и еще отдавать 30?
и еще вопрос, если вы этот долг возьмете.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Я не буду утверждать, что я жутко принципиальный и не поддаюсь на уговоры. B>Речь в общем не обо мне. B>Но факт остается фактом. B>Те, кто сейчас платят, прилагают меньше усилий и в общем-то менее склонны получить B>за свои деньги хорошее образование. B>Чисто российский парадокс, который в общем довольно легко объяснить...
Позволю не согласиться. В UK платников тоже тянут из последних, ибо деньги платят.
Уже совсем дубов отчисляют, но это редко. Так что деньги правят.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну и лично предпочту немецкий авто американскому пожирателю бензина. B>>Хотя тут вообще японцы рулят.
IS>Японцы рулят потомучто их дрессируют как кошек, а не из за образования.
Т.е. дрессированные кошки способны проектировать более экономичные и безопасные авто?
Не знал, не знал...
V>Извините, вы что, действительно считаете, что человек получает высшее образование только для того, чтобы получить специальность? Специальность получают в профтехучилищах и специализированных ВУЗах. V>А что с университетами прикажете делать?
Вообще-то в университетах есть филологический факультет, и есть физический. И образование на них дается существенно разное.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>Извините, вы что, действительно считаете, что человек получает высшее образование только для того, чтобы получить специальность?
В основном-таки да. А для чего ж ещё? Получение второго высшего образования "для души" или первого для отмазки от армии, я конечно не рассматриваю, хотя какой-то процент наверно тоже есть.
V>Еще раз говорю, в ВУЗах люди получают образование, а не специальность. Ведь так и называется — образование, человек с образованием, а не человек со специалностью.
Одно другому должно не мешать, а дополнять. Нужна специальность, чтобы человек умел зарабатывать на жизнь и быть полезным обществу, и нужны общие предметы для расширения кругозора, но второе не должно заменять первое.
V>Дело не в этом, а в том, что все хотят получить образование и понятно, что рынок труда не в состоянии распределить такое количество образованных людей по специальностям — вот и работают не по специальности.
Значит надо перепрофилировать ВУЗы на более актуальные специальности. Какой смысл выпускать 100 ядерных физиков в год, если по всей стране их нужно 20?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Да лучше обратись к опыту той же скандинавии и вообще посмотри на европейский опыт. B>>>С чего ты взял, что штатовская система — это то, что надо?
A>>Ск-ко Нобелевских лауреатов в той же Скандинавии и ск-ко в Штатах? Ск-ко патентов регистрируетс в Скандинавии и в Штатах?
B>Кстати, вот вчера была ссылка: B>http://www.lenta.ru/news/2006/09/12/students/ B>Падает популярность американского образования. B>Впрочем это следствие того, что в целом привлекательность штатов падает и будет падать дальше.
Скорее всего, имелось в виду бизнес-образование, т.е. MBA или юриспруденция.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>До чего все умные стали — технику манипулирования сознанием освоили в совершенстве. Представляем на выбор два зла и предлагаем оппоненту выбрать одно из них.
A>Я не собираюсь выбирать ни одного. Я предлагаю не уничножать образование, а перестроить промышленность так, чтобы был спрос на специалистов.
А, простите, с каких пор промышленность существует для того чтобы удовлетворять карьерные амбиции "специалистов"?
Промышленность нужна:
— чтобы приносить прибыль владельцу
— чтобы решать материальные проблемы потребителей ее продукции (иногда).
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
IS>>Японцы рулят потомучто их дрессируют как кошек, а не из за образования.
B>Т.е. дрессированные кошки способны проектировать более экономичные и безопасные авто?
Дисциплина — как в проектировании, так и на производстве положительно сказывается на качетсве продукции.
B>Не знал, не знал...
Это нормально — RSDN для того и существует чтобы обмениваться опытом.
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>>Вот когда физикам или химикам предлагают работу программистом, это и есть "потраченные на ветер деньги на образование". Для обучения специалиста-физика нужно дорогое оборудование, приборы. Получается, нафиг было тратить на все это деньги, если чел пойдет программистом работать. Это как гвозди микроскопом забивать.
V>А если мне физика нравится? V>Если я физику хочу изучать и сознательно поступаю на физический факультет, зная что по специальности мне потом работу не найти?
Платите баблосы — и изучайте хоть физику, хоть астрономию.
V>Может лучше пусть люди сами выбирают, какое образование хотят получить? V>А то уж и тут загоны для стада строить начали.
Пусть выбирают, но за деньги. Не платить не фига, и еще и выбирать — зажрались совсем.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
RG>>>>Фигасе сколько минусов наставили!
RG>>>>Сколько халявщиков!
B>>>У тебя есть образование? B>>>Если есть, то получил ты его бесплатно или как?
RG>>Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование. Схемы можно использовать разные: например, "возвратное финансирование", т.е. сначала получаем образование в кредит, а потом расплачиваемся.
В>Хоть бы узнали что это такое, прежде тут писать. В>Вы 20 лет хотите отдавать долг за свое образование?
Почему 20 лет? Если бы обучение 4 лет (бакалавр) стоило около 15-20 тысяч баксов, это была бы разумная цифра. Более того, часть денег могут заплатить родители.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Я не буду утверждать, что я жутко принципиальный и не поддаюсь на уговоры. B>Речь в общем не обо мне. B>Но факт остается фактом. B>Те, кто сейчас платят, прилагают меньше усилий и в общем-то менее склонны получить B>за свои деньги хорошее образование.
Сейчас для платником институт — это в 95% случаев отмаза от армии. Если отменить обязательную службу в армии уровень платников сильно выростет. А если еще и отменить бесплатные места (или оставить их, скажем, 10%), то вообще будет замечательно.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>>Извините, вы что, действительно считаете, что человек получает высшее образование только для того, чтобы получить специальность?
DE>В основном-таки да. А для чего ж ещё? Получение второго высшего образования "для души" или первого для отмазки от армии, я конечно не рассматриваю, хотя какой-то процент наверно тоже есть.
А зачем высшее-то образование получать, чтобы освоить специальность достаточно профтехучилища, курсы повышения квалификации — этого вполне достаточно, чтобы чтать профессионалом, в своей специальности.
V>>Еще раз говорю, в ВУЗах люди получают образование, а не специальность. Ведь так и называется — образование, человек с образованием, а не человек со специалностью.
DE>Одно другому должно не мешать, а дополнять. Нужна специальность, чтобы человек умел зарабатывать на жизнь и быть полезным обществу, и нужны общие предметы для расширения кругозора, но второе не должно заменять первое.
Умный человек, сейчас зарабатывает там где больше платят. Специальность играет как раз второстепенную роль.
V>>Дело не в этом, а в том, что все хотят получить образование и понятно, что рынок труда не в состоянии распределить такое количество образованных людей по специальностям — вот и работают не по специальности.
DE>Значит надо перепрофилировать ВУЗы на более актуальные специальности. Какой смысл выпускать 100 ядерных физиков в год, если по всей стране их нужно 20?
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>>Здравствуйте, ggg, Вы писали:
V>>Может лучше пусть люди сами выбирают, какое образование хотят получить? V>>А то уж и тут загоны для стада строить начали.
RG>Пусть выбирают, но за деньги. Не платить не фига, и еще и выбирать — зажрались совсем.
И будут платить, за качество не жалко заплатить. Но все идет к тому, не просто лишат выбора, но еще и платить заставят.
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>А зачем высшее-то образование получать, чтобы освоить специальность достаточно профтехучилища
Не все ведь специальности можно освоить за пару лет, речь ведь идет не только о рабочих у станка.
Элементарный пример — невозможно (ИМХО) подготовить хорошего программиста за два года.
V>Умный человек, сейчас зарабатывает там где больше платят. Специальность играет как раз второстепенную роль.
Э.. Ну попробуйте например взять и пойти на хорошо оплачиваемую должность по совершенно другой специальности. Вряд ли возьмут.
DE>>Значит надо перепрофилировать ВУЗы на более актуальные специальности. Какой смысл выпускать 100 ядерных физиков в год, если по всей стране их нужно 20?
V>А как же конкуренция? Из 100 отберут 20 лучших.
А зачастую не нужны "лучшие", нужны работоспособные исполнители которые будут делать что говорят. А для "лучших" должны быть аспирантуры и прочее, где они смогут реализовать себя.
DE>>И будут платить, за качество не жалко заплатить. Но все идет к тому, не просто лишат выбора
Это маркетинг, к сожалению. Преподаватели тоже кушать хотят. И если специальность совершенно не востребована государством, то оно не будет такой ВУЗ финансировать, и соответственно мало кто останется в нем за гроши работать.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>> Я предлагаю не уничножать образование, а перестроить промышленность так, чтобы был спрос на специалистов.
A>>А, простите, с каких пор промышленность существует для того чтобы удовлетворять карьерные амбиции "специалистов"?
A>Почитай здесь
A>>Промышленность нужна: A>>- чтобы приносить прибыль владельцу
A>Промышленное производство каменых топоров и стрел давно свернуто, и не в последнюю очередь благодаря людям, описанным в вышеупомянутой ссылке. A>Причем все открытия делаются случайно. Когда Беккерель открыл радиоактивность он вряд ли думал что открывает новый источник энергии. Рентген тоже не ставил целью открыть новые лучи — он просто изучал электроны. Герц, изучая электромагнитные волны, не собирался выпускать мобильные телефоны.
A>>И зачем ее перестраивать?
A>А зачем делать железные топоры? Тебя каменные чем-то не устраивают?
Не устраивают. Раскалываются быстро.
А про то, что "будет много образованных людей — будет друго общество" — это да. Будет трудноуправляемое стадо баранов, к-рое ни хрена сделать не сможет потому как всегда будет находиться в творческом поиске вместо принятия конкретных решений из-за отсутствия Лидера. Посмотрите на балаган из СПС и Яблока — вот они, образованцы! Прос...ть выборы — только и могут!
Так что народ надо иметь числом поболее, в чаяниях посмиреннее да умом поскуднее
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>>А зачем высшее-то образование получать, чтобы освоить специальность достаточно профтехучилища
DE>Не все ведь специальности можно освоить за пару лет, речь ведь идет не только о рабочих у станка. DE>Элементарный пример — невозможно (ИМХО) подготовить хорошего программиста за два года.
Возможно за 1 год из школьника, сделать грамотного кодера, за 1,5-2 он еще и архитектурные решения понимать начнет. Главное дать ему нужную литературу и подходяшие задания. Но при решении нетривиальных задач он будет довольно сильно тормозить — это факт, т.к. придеться изучать тот же мат анализ, тоерию множеств или еще что-нибудь.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
DE>Не все ведь специальности можно освоить за пару лет, речь ведь идет не только о рабочих у станка. DE>Элементарный пример — невозможно (ИМХО) подготовить хорошего программиста за два года.
Правильно, но в ВУЗах CCNA и MSP тоже не готовят.
DE>Э.. Ну попробуйте например взять и пойти на хорошо оплачиваемую должность по совершенно другой специальности. Вряд ли возьмут.
Гм, странно сколько раз устраивался на работу — никто меня про специальность не спрашивал.
Спрашивали про высшее образование, как таковое, про опыт работы спрашивали — про специальность, полученную в ВУЗе не спрашивали. Да и из моих знакомых никто по специальности ВУЗовской не работает — денег мало платят.
DE>>>И будут платить, за качество не жалко заплатить. Но все идет к тому, не просто лишат выбора
DE>Это маркетинг, к сожалению. Преподаватели тоже кушать хотят. И если специальность совершенно не востребована государством, то оно не будет такой ВУЗ финансировать, и соответственно мало кто останется в нем за гроши работать.
У нас вот факультет психологии очень неплохо обеспечен. Наверное в государстве недостаток психологов.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Я не буду утверждать, что я жутко принципиальный и не поддаюсь на уговоры. B>Речь в общем не обо мне. B>Но факт остается фактом. B>Те, кто сейчас платят, прилагают меньше усилий и в общем-то менее склонны получить B>за свои деньги хорошее образование. B>Чисто российский парадокс, который в общем довольно легко объяснить...
Причем причины этого парадокса две:
— а оно им надо?
— а наша система может дать хорошее образование?
И еще информация к размышлению, почему люди у которых есть реально большие (и не очень большие) деньги отправляю своих детей учится заграницу?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>У государства куча денег. B>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше. B>Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция. B>Государство, которое имеет только краткосрочные планы B>и не способное делать долгосрочные инвестиции, обречено...
Где вы были последние пару лет? Государство в лице президента ведь уже рассказало, на что перетендует Россия — на роль "энергетической сверхдержавы". Или, выражаясь терминологией 10-летней давности, — "сырьевого придатка Запада". Для того, чтобы прокладывать трубы и качать по ним нефть/газ, образованные граждане не нужны.
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
DE>>Элементарный пример — невозможно (ИМХО) подготовить хорошего программиста за два года. V>Правильно, но в ВУЗах CCNA и MSP тоже не готовят.
Вот это уже другой вопрос, что в ВУЗах не дают нормального образования, потому что текущая система и учебный план никуда не годятся. Да и преподаватели-пенсионеры вряд ли знают такие слова как MSP.
А для того чтобы в ВУЗ шли нормальные специалисты, не должно быть такого что студент-стажер на фирме получает больше чем профессор в ВУЗе. Соответственно, есть два пути — либо деньги будет давать государство (что маловероятно), либо их будут тем или иным способом брать со студентов.
V>Гм, странно сколько раз устраивался на работу — никто меня про специальность не спрашивал. Спрашивали про высшее образование, как таковое, про опыт работы спрашивали
Так ключевое слово "опыт работы". А попробуйте устроиться на _совершенно_ другую специальность.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если Вы благополучно закончите институт и проработаете, скажем, 5-10 лет по специальности, кредит гасится и возвращать его не нужно.
5-10 лет по специальность при нынешнем беспределе вообще не условие. Ну будет человек вместо должности дворника иметь должность инженер по уборке. Вот что надо, так чтобы ВУЗы были мотивированы отчислять контрактников, тут, конечно, идея хорошая.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>если вуз будет сам зарабатывать бабло, так нафига ему минобразования? Если мизобразования не дает деньги, так любой вуз пошлет его подальше и начнет учить именно тому, что востребовано. Понятно, что министерство хочет нифига не делать, но иметь свой кусок масла на свой кусок хлеба: аккредитацию и аттестацию вузов кто делать будет?
А с другой стороны, оно надо, эта аккредитация?
Если будет коммерческий ВУЗ, который по факту готовит специалистов лучше чем государственный, то работодателям этого будет вполне достаточно.
Единственная конечно проблема, это отсрочки для студентов от армии.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>>Элементарный пример — невозможно (ИМХО) подготовить хорошего программиста за два года. V>>Правильно, но в ВУЗах CCNA и MSP тоже не готовят.
DE>Вот это уже другой вопрос, что в ВУЗах не дают нормального образования, потому что текущая система и учебный план никуда не годятся. Да и преподаватели-пенсионеры вряд ли знают такие слова как MSP.
Учебный план — нормальный... Есть, конечно, перекосы... Но в основном — за временем успеваем... А вот преподов — как раз не хватает... Мало платят... Молодых остается мало... Да и молодые они — не все понимают, хотя технически подкованы хорошо... только ОБРАЗОВАНИЕ — не только знание конкретных вещей... DE>А для того чтобы в ВУЗ шли нормальные специалисты, не должно быть такого что студент-стажер на фирме получает больше чем профессор в ВУЗе. Соответственно, есть два пути — либо деньги будет давать государство (что маловероятно), либо их будут тем или иным способом брать со студентов.
Не всякий "нормальный" специалист способен преподавать так, что его поймут начинающие... Преподавать — это СОВСЕМ ДРУГАЯ РАБОТА... Я работал много лет программером, и уже много лет работаю преподом... Пока был программером — нифига не мог объяснить, почему так и эдак надо писать проги... Когда стал преподом — навык писательства прог, естественно, утерял...
Самая большая проблема в преподавании информационных технологий — слишком быстро все меняется... Яву я попробовал преподавать в 97-м году... А додиез — только в этом... Техника не позволяла нормально ставить дотнет... А денег на технику — брать неоткуда, кроме как с платных студентов...
В общем — много проблем...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>Монетизация студентов В>>«Единая Россия» лишает россиян бесплатного обучения
LVV>Прочитал я тут все мнения, и меня удивило, что ни один чел не задумался над следующей ситуацией:
Этот вопрос из области дележа-денег-между-ректорами-и-министрами. Видимо ректора-министры этот форум не посещают, а чел-ов этот вопрос не сильно волгует, потому что не важно кто победит ректор или министр: чел будет платить по любому — принято у них так.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
B>>Те, кто сейчас платят, прилагают меньше усилий и в общем-то менее склонны получить B>>за свои деньги хорошее образование.
Абсолютно верно... RG>Сейчас для платником институт — это в 95% случаев отмаза от армии. Если отменить обязательную службу в армии уровень платников сильно выростет. А если еще и отменить бесплатные места (или оставить их, скажем, 10%), то вообще будет замечательно.
Про 95 процентов — не совсем так... Платные пацаны — да... Но есть и платные девочки... А вот если отменить обязательную армию — будет замечательно... Тогда я без зазрения совести буду выгонять халявщиков независимо от уровня "просителей"...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>У государства куча денег. B>>>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше. B>>>Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция.
RG>>Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности?
B>Ты попробуй найти работу не имея вообще никакого образования. B>Грузчик и дворник — это максимум, из легальных заняний, на что ты можешь рассчитывать.
Это потому, что у нас образование расценивается так: "Ну, сильно матерится не будет, наверное".
Такое образование значит. И таков уровень людей без образования.
Поэтому лучше улучшить уровень школьной подготовки, а число людей с дипломами можно и уменьшить.
P.S. Очень за многими дипломами в нашей стране ничего не стоит в плане знаний по профессии.
Если Вы думаете иначе, значит либо вам повезло, либо Вы никогда не занимались подбором
персонала. Пример: К нам в контору на позицию программиста приходят люди с дипломом технических
вузов, которые не могут оценить сложность сортировки пузырьком.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>>Я считаю, что ВУЗы должны быть такими же предприятиями, как заводы, фабрики, порты... Им нужна экономическая бизнес-модель, которая позволила бы ВУЗу зарабатывать деньги.
АХ>Здорово, может и медицине нужна бизнес-модель? А то типа совсем охренеть — оказывай скорую помощь пенсионерам на халяву. Одни убытки.
И в медицине нужна бизнес-модель! А пенсионерам должен пенсионный фонд оплачивать медицинское обслуживание, без всяких гос. дотаций.
АХ>Если ВУЗы пустят в свободное плавание, то они перепрофилируются в казино или автостоянки, потому что так прибыльнее. АХ>Это по-твоему желаемый эффект?
АХ>На образование нет ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса на данный момент.
Откуда инфа?
АХ>Да ситуация могла бы быть лучше, если бы был приличных размеров средний класс и нормальная система кредитов на образование. А так получится, что из провинции в столичный вуз скажем не попасть.
Не спорю, нужны кредиты на образование. Но, ты знаешь, обычный John из Оклахомы тоже дааалеко не всегда может учиться в Гарварде.
RG>> а к тому же еще ВУЗ подворовывает (сдаёт вчёрную площади, например) и лупит бабло со студентов, должна была закончиться. Она и закончилась.
АХ>Это криминал и с этим МВД должно разбираться.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>А с другой стороны, оно надо, эта аккредитация? DE>Если будет коммерческий ВУЗ, который по факту готовит специалистов лучше чем государственный, то работодателям этого будет вполне достаточно. DE>Единственная конечно проблема, это отсрочки для студентов от армии.
Дык имеенно аккредитованный вуз и будет иметь отсрочку, а неакредитованный — не будет...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Если все будет так, то это хорошо. Но практика приватизации НИИ и заводов показала, что все будет по другому
Г>Что такое институт — это большое здание, находящиеся в центре (или близко от метро) крутного города. Г>Здание имеет много квадратных метров. Гораздо выгоднее его сдавать в аренду чем учить в нем каких то студентов. Г>Это не только выгоднее, но и проще. Несколько манагеров, штат охраны и все. Никаких тебе Г>толп студентов и преподавателей, получение лицензий и т.п.
Г>Или можно просто продать, ректору на жизнь хватит этих денег.
Ну, если б было так — то все ректора в один голос были бы за... А они — против... Значит, не хотят, "как проще"...
Но вынуждены будут к таким мерам прибегать, чтобы выжить...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
RandomGuid wrote: > Странно. Как же так, в тех же регионах народ МАССОВО покупает новые > автомобили ВАЗ-2109, которые стоят около 7 тысяч баксов, а найти столько > же на учёбу ребёнку — не смогут. Еще раз: половину бабок могут давать > родители, половину — взять в кредит ребёнок.
"Массово" — это едва ли 10% от населения.
> Если нет 7 тыров баков (у родителей) и нет возможности их накопить или > взять в кредит, а ребёнок не уверен, что потом за 10-15 лет сможет > отдать 15-20 тыров, то может оно и не надо, высшее образование-то?
Еще раз: кто даст школьнику кредит на $15000?
> C>Далее, а как *школьнику* получить кредит на $15000? > Возьмёт образовательный кредит, типа ипотеки, на 10-20 лет.
Где?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
V>>>А зачем высшее-то образование получать, чтобы освоить специальность достаточно профтехучилища
DE>>Не все ведь специальности можно освоить за пару лет, речь ведь идет не только о рабочих у станка. DE>>Элементарный пример — невозможно (ИМХО) подготовить хорошего программиста за два года.
DC>Возможно за 1 год из школьника, сделать грамотного кодера, за 1,5-2 он еще и архитектурные решения понимать начнет. Главное дать ему нужную литературу и подходяшие задания. Но при решении нетривиальных задач он будет довольно сильно тормозить — это факт, т.к. придеться изучать тот же мат анализ, тоерию множеств или еще что-нибудь.
Тогда придёшь ты и за 100 баков в час напишешь либу для работы с множествами (я надеюсь ты сам-то это знаешь). А паренёк будет продолжать писать запросы и рисовать формы.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>А вот если с таким ребятишек лупцевать по 15-20 штук бакинских, то они ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОДУМАЮТ, стоит ли "тусовка" таких баблосов.
Родительских? Да еще с отмазкой от армии? Для тех, кого ты описываешь? Это даже не вопрос.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
B>>>У государства куча денег. B>>>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше. B>>>Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция.
RG>>Зачем гос-ву туча образованных граждан, которые не могут найти работу по специальности?
A>Это заявление (заведомо ложное) призвано доказать ненужность образования вообще?
У меня с курса работают по специальности не более 10%. Вы свято верите, что "в стране советской всё отлично" и каждый выпускник ВУЗа без проблем находит высокооплачиваемую работу по специальности?
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>>>>Может лучше пусть люди сами выбирают, какое образование хотят получить? V>>>>А то уж и тут загоны для стада строить начали.
RG>>>Пусть выбирают, но за деньги. Не платить не фига, и еще и выбирать — зажрались совсем.
V>>И будут платить, за качество не жалко заплатить. Но все идет к тому, не просто лишат выбора, но еще и платить заставят.
RG>Только зачем они нужны — "качественные знания по астрономии"? Для развития общей эрудиции?
Есть такая штука — гармония, так вот к бизнесу (деланью денег) она обычно отношения не имеет.
Правда в природе ее можно найти везде. Я это к гармоничному развитию личности и человека. А Вы себе представляете как одиноко себя чувстуешь, когда понимаешь что из твоего окружения вопрос "Почему" никого кроме тебя не интересует. Когда понимаешь что все живут по шаблонам, там где надо и там где не надо, и не пытаются выйти за их рамки, а когда им говоришь что можно по другому, тебя считают чуть ли не психом.
Людьми которые умеют анализировать, сложнее управлять, а если у них есть хоть капля упорства и решимости, то они могут если не разрушить, то хотя бы изменить систему. (Правда если так смотреть на мир понятно почему СССР развалился, и, видимо, перенимать этот опыт никто не хочет).
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Ты думаешь, кто-то там копирует, изучает существующее положение дел? Все просто, росчерком пера с завтрашнего дня начинаем новую жизнь! Вперед и с песней! Ну хорошо, решили взять этот курс. Дык ведь никто в спину не гонит, старая система хоть что-то дает пока. Выберите эксперементальные ВУЗ-ы, предоставьте им все права, посмотрите на результат, найдите ошибки, составьте документы и рекомендации, которые бы облегчили бы ВУЗам переход на новую систему. Это минимум необходимых мер.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
RG>>>Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование...
LL>>Здесь поправочка — за бесплатное для себя и платное для других. Или ты согласен выплатить стоимость собственного образования?
RG>Аналогия с совком: тогда давали хаты нахаляву, теперь их покупают. Сейчас требовать хату нахаляву конечно можно только вот вероятность что дадут — около 10^-6.
RG>Тогда и образование было бесплатно. Почему оно сейчас тоже должно быть бесплатно?
Есть научный факт. Острые мозги появляются случайно. То есть далеко не всегда
родители умного ребенка имеют возможность оплатить образование. А общество
заинтересовано в том, чтобы специалистами были те, кто к этому способен, а не те, кто заплатил.
Нуу... прикинь, что ты к врачу пришел, а он диплом... ну не то чтобы купил...
Просто у него душа к этому делу не лежала, и врачем от стал чтобы зарабатывать,
а не чтобы лечить. И медицина для него — это бизнес, а не служба.
Я уж не говорю про всякие "сын вора — вор, сын прокурора — прокурор".
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Я не буду утверждать, что я жутко принципиальный и не поддаюсь на уговоры. B>>Речь в общем не обо мне. B>>Но факт остается фактом. B>>Те, кто сейчас платят, прилагают меньше усилий и в общем-то менее склонны получить B>>за свои деньги хорошее образование. B>>Чисто российский парадокс, который в общем довольно легко объяснить... AVM>Причем причины этого парадокса две: AVM>- а оно им надо? AVM>- а наша система может дать хорошее образование?
AVM>И еще информация к размышлению, почему люди у которых есть реально большие (и не очень большие) деньги отправляю своих детей учится заграницу?
Потому что их цель не образование а "попадание в тусовку".
Это не умозрительное предположение. Сам видел.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Здравствуйте, Serge123, Вы писали:
S>>За медицину плати, за обучение плати, в армию иди... Господа а за что же мы платим 13% государству ???
ggg>А хотите платить подоходный как в Германии (от 16% до 42%), причем размеры зарплаты программистов будут ближе к налоговой ставке 42%? ggg>Хотите платить, как в Швейцарии (от 10% до 40%), опять же ближе к 40%? ggg>А базовую (далеко не все покрывающую) медстраховку (обязательную) в размере примерно 200 евро в месяц, как в Швейцарии, тоже платить будете? ggg>Аналог нашего ЕСНа там тоже выше. ggg>НДС выше. ggg>Явных льгот для малого бизнеса (что в России называется упрощенная система налогообложения УСН6 или УСН15) там нет. ggg>Может, поэтому в Европе аспирант получает ~1500 евро в месяц, и в/о много где бесплатное.
ХАЧУУУУУУУУУУ!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Но также я хочу чтобы государство
1) защищало бы меня от криминала (см Кондапогу)
2) дало бы нормальные логичные законы (а не то что у нас — одни дыры)
3) действительно развивало бы инфраструктуру
4) действительно регулировало бы экономику
5) медицина (ладно, пусть будет платная) была бы явно отделена от шарлатанства и поддельных лекарств
6) был бы нормальный сан-эпидемический и экологический контроль
(а то жрешь ножки Буша и не знаешь какие там пестециды)
7) поддерживало бы элементарный порядок
(разогнало бы тех уродов, которые у меня КАЖДУЮ ночь под окном орут)
А государство, которое только требует, и ничего не дает взамен, мне не нужно.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
RG>>>>>Фигасе сколько минусов наставили!
RG>>>>>Сколько халявщиков!
B>>>>У тебя есть образование? B>>>>Если есть, то получил ты его бесплатно или как?
RG>>>Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование. Схемы можно использовать разные: например, "возвратное финансирование", т.е. сначала получаем образование в кредит, а потом расплачиваемся.
В>>Хоть бы узнали что это такое, прежде тут писать. В>>Вы 20 лет хотите отдавать долг за свое образование?
RG>Почему 20 лет? Если бы обучение 4 лет (бакалавр) стоило около 15-20 тысяч баксов, это была бы разумная цифра. Более того, часть денег могут заплатить родители.
Вот именно, что если. Образование — это дорого. Пока(!) у нас это не очень дорого. Но если так дело пойдет, то лет через 5-10 оно доберется до 10-15 тыщ баков в год(!). Вот тогда вы нам расскажете, как это легко взять кредит и оплачивать учебу, скажем двух детей.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Я не буду утверждать, что я жутко принципиальный и не поддаюсь на уговоры. B>>>Речь в общем не обо мне. B>>>Но факт остается фактом. B>>>Те, кто сейчас платят, прилагают меньше усилий и в общем-то менее склонны получить B>>>за свои деньги хорошее образование. B>>>Чисто российский парадокс, который в общем довольно легко объяснить... AVM>>Причем причины этого парадокса две: AVM>>- а оно им надо? AVM>>- а наша система может дать хорошее образование?
AVM>>И еще информация к размышлению, почему люди у которых есть реально большие (и не очень большие) деньги отправляю своих детей учится заграницу?
A>Потому что их цель не образование а "попадание в тусовку". A>Это не умозрительное предположение. Сам видел.
Есть полная уверенность что гарвардская тусовка примет любого?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
RG>>>>Бесплатно. Но, тем не менее, я за платное образование...
LL>>>Здесь поправочка — за бесплатное для себя и платное для других. Или ты согласен выплатить стоимость собственного образования?
RG>>Аналогия с совком: тогда давали хаты нахаляву, теперь их покупают. Сейчас требовать хату нахаляву конечно можно только вот вероятность что дадут — около 10^-6.
RG>>Тогда и образование было бесплатно. Почему оно сейчас тоже должно быть бесплатно?
A>Есть научный факт. Острые мозги появляются случайно. То есть далеко не всегда A>родители умного ребенка имеют возможность оплатить образование. А общество A>заинтересовано в том, чтобы специалистами были те, кто к этому способен, а не те, кто заплатил.
Общество заинтересовано в том, чтобы специалист обладал профессиональными знаниями, без относительно его "души" и кол-ва денег, которые он потратил на учёбу.
A>Нуу... прикинь, что ты к врачу пришел, а он диплом... ну не то чтобы купил... A>Просто у него душа к этому делу не лежала, и врачем от стал чтобы зарабатывать, A>а не чтобы лечить. И медицина для него — это бизнес, а не служба.
В штатах таким врачей — 100%. Более того, из-за боязни исков со стороны пациентов вся работа врачей сводится к одному большому алгоритму.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>RandomGuid wrote: >> Странно. Как же так, в тех же регионах народ МАССОВО покупает новые >> автомобили ВАЗ-2109, которые стоят около 7 тысяч баксов, а найти столько >> же на учёбу ребёнку — не смогут. Еще раз: половину бабок могут давать >> родители, половину — взять в кредит ребёнок. C>"Массово" — это едва ли 10% от населения.
Вроде слышал, что в России сейчас 30% семей имеют авто. Притом многие, кто могут себе позволить авто, его не покупают (типа меня ). Так что реально по доходам позволить авто сейчас могут МНОГИЕ, и это даалеко на 10%.
Здравствуйте, Serge123, Вы писали:
S>Господа а за что же мы платим 13% государству ???
Не 13, а гораздо больше.
"Мы" оплачиваем в конечном итоге _все_ налоги, от НДС до природной ренты.
И если всё посчитать, то там много больше 50% получается.
RG>Только зачем они нужны — "качественные знания по астрономии"? Для развития общей эрудиции?
В подавляющем большинстве случаев — да. Чем больше образованных людей, тем выше общий интеллектуальный уровень. Воспитываясь в такой среде, подрастающие поколения естественным путем воспринимают правильное видение мира и затем, получив образование, улучшают его. В этих условиях открытия уровня Коперника и Кеплера случаются не раз в столетие а гораздо чаще.
Деньги — атрибут экономики. Они работают там , где существуют отношения купли-продажи, обмена материальными ценностями.
В вопросах здравохранения, культуры, искусства и образования они чисто технически правильно работать не могут, т.к. мат. отношений здесь нет. Пример тому — качество СМИ, фабрики звёзд, основная масса кино-продукции.
Деньги здесь выполняют вспомогательную функцию и естественный их механизм регулирования всегда будет ограничиваться грантами, стипендиями , дотациями, налогами и пр. Основным регулятором в творческих областях всегда будет идея , идеология.
Потому и нельзя полностью переводить образовательные учереждения на экономическую основу — такой перевод приведет к выхолащиванию образования, к сведению его до уровня выработки минимально необходимых профессиональных навыков. В повести А.Азимова "Профессия" описано похожее общество.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>RandomGuid wrote: >>> Странно. Как же так, в тех же регионах народ МАССОВО покупает новые >>> автомобили ВАЗ-2109, которые стоят около 7 тысяч баксов, а найти столько >>> же на учёбу ребёнку — не смогут. Еще раз: половину бабок могут давать >>> родители, половину — взять в кредит ребёнок. C>>"Массово" — это едва ли 10% от населения.
RG>Вроде слышал, что в России сейчас 30% семей имеют авто. Притом многие, кто могут себе позволить авто, его не покупают (типа меня ). Так что реально по доходам позволить авто сейчас могут МНОГИЕ, и это даалеко на 10%.
А случайно не слышал что эти за авто? Знаешь старенькую копейку или москвич большого достатка иметь не надо чтоб купить. Если интересно помотри на сайте за рулем: у них есть статьи по парку авто в разных регионах нашей родины.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>У меня с курса работают по специальности не более 10%. Вы свято верите, что "в стране советской всё отлично" и каждый выпускник ВУЗа без проблем находит высокооплачиваемую работу по специальности?
А у нас на фирме руководство не может найти квалифицированные кадры — нету хороших инженеров. Хотя деньги вкладывают немеряные — иди и работай! А некому...
Здравствуйте, max779, Вы писали:
M>Правильно! M>Надо еще брать денег с новобранцев, которые хотят в армию идти служить
Могу сказать по секрету, что есть места, где очень даже берут. На Кавказе (СКВО) деньги хотят не только когда не хочешь служить, но и когда хочешь тоже. Причем еще неизвестно за что возьмут больше.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
A>>>Потому что их цель не образование а "попадание в тусовку". A>>>Это не умозрительное предположение. Сам видел. AVM>>Есть полная уверенность что гарвардская тусовка примет любого?
LL>Есть полная уверенность, что гарвардская тусовка примет любого, чей папа стоит очень много денег. Это не Оксфорд, куда бесполезно являться без old school tie. Кстати, истинной целью существования таких заведений как раз и является создание этой самой тусовки. Образование — да, конечно, но главное — именно воспроизводство стандартизованных образцов правящей элиты.
Спасибо за информацию, мне это действительно интересно. Кстати, несколько лет назад видел амер. киношку про тайные братства в университетах. Они реально существуют или это выдумки кинематографистов? Интересно мнение людей, которые рееально сами учились в штатах и сами в этом участвовали.
LL>Поэтому спор о Гарвардах-Кембриджах можно заканчивать, у обычного нашего абитуриента туда еще меньше шансов попасть, как в МГИМО, куда, как известно, шансов попасть с улицы нет.
А где ты увилел спор?
Г>3. Г>Но при этом импортные имеют один серьезный плюс — они реже ломаются (ну если конечно Г>туда всякие уж совсем посторонние предметы не кидать).
Я заметил обратное. Импортные отличаются сложностью механики, вследствие чего они во-первых чаще ломаются, а во-вторых их сложнее отремонтировать.
Г>4. Г>А еще потрясает то, что в нашей советской стране с большим числом образованых людей Г>общественные сортиры жудко загажены, в отличае от необразованой голандии
Чистота сортира определяется качеством работы уборщицы.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>>>Что касается школ, то это должно быть дело государственным, потому что человек без среднего образования значительно опаснее для общества, чем без высшего. Вот в Голландии только 5% людей с высшим образованием — ничего, живут. А в Японии 50% людей с высшим образованием — в итоге многие бывшие студенты сейчас работают за заправках.
На мой взгляд лучше человек с высшим образованием работает на заправке или у прилавка, чем неуч врачом или инженером.
J>>В Африке тоже как-то живут. Поймают крокодила и все довольны . От ВО суже еще никому не было.
RG>Голландия — это всё-таки не африка, не находите?
А ещё примеры?
В Голландии марихуана разрешена, и живут ведь. Давайте тоже легализуем.
В США смертная казнь не отменена.
В Китае нет демократии.
Австралия не имеет развитой промышленности и тоже ничего.
Давайте переймём всё это от других стран. Может быть уровень жизни сразу резко возрастёт.
Я не думаю, что залог процветания Голландии — маленький процент образованных людей.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Дисциплина, как залог качества на производстве — с этим я согласен. IS>При правильном поставленном процессе — проектирование можно рассматривать как производтсво.
B>>Но вот с проектированием и новыми технологиями — этого будет совсем недостаточно.
IS>Я не говорил про достаточность — я отметил, что дисциплина — это то, что makes the difference в IS>случае с японцами.
Ну а я хотел отметить, что дисциплины без хорошего образования
будет недостаточно при проектировании и производстве сложных вещей.
В общем я тебя не понял, в контексте спора про образование.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>OK. Я вот, например, физик. Не подскажите где можно найти работу по специальности хотя бы на две штуки в месяц?
Две штуки в месяц — это намного выше средней зарплаты по стране (я не думаю, что Вы в рублях считали).
Конечно, образованный человек должен (по крайней мере ожидает) зарабатывать больше, чем не образованный. Но не в разы. К тому же в нашей стране достаточно большой процент людей с высшим образованием (за счёт его бесплатности), поэтому эта средняя зарплата складывается во многом за счёт образованных людей.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>У государства куча денег. B>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше. B>Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция. B>Государство, которое имеет только краткосрочные планы B>и не способное делать долгосрочные инвестиции, обречено...
А сейчас ещё собираются акцентировать внимание на тех областях науки, которые смогут дать прибыль в ближайшее время.
То есть сдвинуть приоритеты с фундаментальной науки на прикладную.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Есть полная уверенность, что гарвардская тусовка примет любого, чей папа стоит очень много денег. Это не Оксфорд, куда бесполезно являться без old school tie. Кстати, истинной целью существования таких заведений как раз и является создание этой самой тусовки. Образование — да, конечно, но главное — именно воспроизводство стандартизованных образцов правящей элиты. Поэтому спор о Гарвардах-Кембриджах можно заканчивать, у обычного нашего абитуриента туда еще меньше шансов попасть, как в МГИМО, куда, как известно, шансов попасть с улицы нет.
Вранье. Так говорят те, у кого мозгов или упорства не хватает.
Лично я знаю человека поступившего в МГИМО без денег и каких-либо связей.
Способный мальчик из провинциального города. Из неполной бедной семьи.
В Москве, ему конечно жить тяжело. Но все усилия окупятся, я уверен.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Есть полная уверенность, что гарвардская тусовка примет любого, чей папа стоит очень много денег. Это не Оксфорд, куда бесполезно являться без old school tie. Кстати, истинной целью существования таких заведений как раз и является создание этой самой тусовки. Образование — да, конечно, но главное — именно воспроизводство стандартизованных образцов правящей элиты. Поэтому спор о Гарвардах-Кембриджах можно заканчивать, у обычного нашего абитуриента туда еще меньше шансов попасть, как в МГИМО, куда, как известно, шансов попасть с улицы нет.
В иностранных вузах учаться не только дети богатых родителей. Выиграйте конкурс, проявите себя,
вас возьмут учиться бесплатно, помогут с визами и даже будут платить небольшую стипендию
(на скромную жизнь хватит).
Скажете что это не реально? Среди моих знакомых такие люди есть. Но такое по плечу не многим,
так как "худших всегда большинство" (Семь мудрецов).
Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
Z>А сейчас ещё собираются акцентировать внимание на тех областях науки, которые смогут дать прибыль в ближайшее время. Z>То есть сдвинуть приоритеты с фундаментальной науки на прикладную.
Это общемировая тенденция. Порочная к сожалению
Если вам это не нравится надо менять не страну, а планету
RandomGuid wrote: >> > Странно. Как же так, в тех же регионах народ МАССОВО покупает новые >> > автомобили ВАЗ-2109, которые стоят около 7 тысяч баксов, а найти столько >> > же на учёбу ребёнку — не смогут. Еще раз: половину бабок могут давать >> > родители, половину — взять в кредит ребёнок. > C>"Массово" — это едва ли 10% от населения. > Вроде слышал, что в России сейчас 30% семей имеют авто. Притом многие, > кто могут себе позволить авто, его не покупают (типа меня ). Так что > реально по доходам позволить авто сейчас могут МНОГИЕ, и это даалеко на 10%.
Средняя зарплата в регионах — $300 в месяц. Живи и ни в чем себе не
отказывай.
Я вполне верю, что за счет Москвы, Питера и еще пары крупных городов
статистика поднялась.
Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
Z>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Э-э-э, давай мух отдельно, котлеты отдельно CCCР-работодателю нужны были специалисты!!!
Z>А нам что они уже не нужны?
Нам это кому?
Лично мне сейчас нужен вменяемый team lead/java developer на struts/Toplink(Hiberhate)/EJB3 со знанием языка. Где найти?
CCCР уже ничего не нужно, нету его более.
Кто нужен вам я не знаю
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Вроде слышал, что в России сейчас 30% семей имеют авто. Притом многие, кто могут себе позволить авто, его не покупают (типа меня ). Так что реально по доходам позволить авто сейчас могут МНОГИЕ, и это даалеко на 10%.
Дык "авто" это может быть и убитая копейка за 100$. Новых из этих авто — гораздо меньше.
А вообще уровень доходов убывает почти что экспоненциально в зависимости от расстояния от центра (Москва, Питер).
Например в Новгороде (180км от Питера) иномарок на улицах практически нет, да и зарплата в 10т.р. считается уже приличной.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Ну а для чего тогда? Хотя я знаю для чего: по моему опыту, ОЧЕНЬ многие идут учиться в институты "чиста потусоваца", типа такое продолжение школы.
На самом деле, не совсем так.
Это ещё предрассудки с советских времен — типа "ВУЗ" это круто а "ПТУ" это для "дураков". Потому все родители и хотят отдать ребенка в ВУЗ.
Хотя по большому счету, это давно уже не так, и высококвалифицированный рабочий заработает не меньше (а то и больше) чем многие выпускники ВУЗов. Более того, нехватка специалистов именно рабочего профиля сейчас гораздо выше, чем нехватка тех же инженеров например, которых ВУЗы каждый год выпускают тысячами.
Что касается профессий программиста, то как отмечалось раньше, высокие зарплаты держатся исключительно за счет зарубежных заказов. И случись что-нибудь, например прикроют "железный занавес" после новых выборов (вдруг Зю к власти придет), эти зарплаты также спокойно опустятся до среднего заработка сисадмина или инженера в НИИ.
strcpy wrote:
> Но для работы на практике нужны только навыки. Знания сейчас есть в > Интернете. Пользование ими — тоже навык.
Значит такая работа. Больше ничего не значит.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>То что тебе кулинарная тема более интересна, чем попытка понять чужое мнение, это я уже понял. Ты постоянно о салатах говоришь, ок открывай топик про салаты — я поддержу
В другой раз как-нибудь.
AVM>А если хочшь продолжить по теме — прокомментируй плиз вчерашнюю статью в Коммерсанте. Что же там такое пытаются замутить с автономными учереждениями? Кому сейчас принадлежит имущество и здания ВУЗов?
Пытаются приватизировать и растащить лакомый кусок — недвижимость, сейчас не подлежащую приватизации как образовательные учреждения. Это очень большие деньги. Дело давно тянется, уже несколько лет клинья подбивали. Видать, подбили.
LL>>Давай еще возможность дать образование детям у них отнимем, и вообще побольше "социальных лифтов" перекроем — и начнем спокойненько готовиться к русскому бунту, беспощадному, как известно — хотя и бессмысленному. AVM>Хочешь пойти на баррикады, или призываешь к массовым беспорядкам?
Нет, не хочу, был уже в 91-м. Маразм. Массовых беспорядков можно было бы избежать, если бы наша власть хоть чуть-чуть смотрела вперед, а не на срок до 2008 года, к которому нужно нахапать побольше и смыться.
AVM>Откуда такая осведомленность об их беспощадности?
Осведомленность от классиков, например, А.С.Пушкина.
AVM>>>Я не хочу сказать, что тогда было лучше, или сейчас лучше. IMHO бессмысленно это сравнивать, просто надо понять что сейчас по другому. И писать про той страны: AVM>>>
AVM>>>Во-вторых, получив образование на халяву, требовать отмены этой халявы для других — совсем не fair play.
AVM>>>некорректно. Жители той страны, в большинстве своем, за свое образование заплатили сполна.
LL>>Ничем не заплатили. Вообще. Даже элементарной лояльностью. Это я говорю, как житель той страны. AVM>Может быть в этом и есть причина что той страны уже нет?
Возможно. Никто не представлял тогда, во что это выльется. И уж практически никто не хотел капитально "ломать до основанья". Хотели "как сейчас, но лучше".
LL>>А что до магазинов — знакомо высказывание "В магазинах ничего нет, но у всех все есть"? Так оно справедливо. AVM>Нет такое высказывание не знакомо, а вот полотенца по талонам — очень знакомы.
И что? У вас не было полотенец? Странно.
AVM>>>Не надо путать марксизм-ленинизм и великое произведение всех времен и народов "Малая земля" Дорого Леонида Ильича (блин и ведь учили эту муть наизусть) с Филисофией. Это несколько разные вещи
LL>>Не надо путать марксизм-ленинизм с великим произведением "Возрождение целины на Малой земле" дорогого Леонида Ильича (кстати, и это сокровище никто наизусть не учил — чего не было, того не было). Это совсем разные вещи — и, кстати, изучали не марксизм-ленинизм как таковой, а истмат, диамат и прочее. А что такое изучение марксизма-ленинизма как такового — непонятно, извини уж. AVM>Aй-я-яй, Ну зачем же ты название произведения классика переврал? Тот шедевр просто "Целина" назывался.
Это не тот шедевр. Это собирательный образ творчества пятерижды героя всего на свете.
AVM>Вы неверное и основные принципы демократического централизма не изучали.
Не ругайтесь, товарищ. А то я вас в ответ триединой задачей крыть буду.
AVM>Вы в каком полку..., тьфу блин, комсомольской организации состояли?
249 бомбардировочно-истребительного полка, например. А что?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Вранье. Так говорят те, у кого мозгов или упорства не хватает. Г>Лично я знаю человека поступившего в МГИМО без денег и каких-либо связей. Г>Способный мальчик из провинциального города. Из неполной бедной семьи. Г>В Москве, ему конечно жить тяжело. Но все усилия окупятся, я уверен.
Никто не говорит, что исключения невозможны. Но они не есть правило.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Вранье. Так говорят те, у кого мозгов или упорства не хватает. Г>>Лично я знаю человека поступившего в МГИМО без денег и каких-либо связей. Г>>Способный мальчик из провинциального города. Из неполной бедной семьи. Г>>В Москве, ему конечно жить тяжело. Но все усилия окупятся, я уверен.
LL>Никто не говорит, что исключения невозможны. Но они не есть правило.
Любой человек с уровнем головы выше среднего — исключение.
Но всем в МГИМО и не надо.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
LL>>Никто не говорит, что исключения невозможны. Но они не есть правило.
Г>Любой человек с уровнем головы выше среднего — исключение. Г>Но всем в МГИМО и не надо.
Тогда, Гоги, вот вам пример из опыта — буквально в позапрошлом, что ли, году дочь знакомого была первой по результатам экзаменов в МГИМО. Не прошла, однако...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Есть полная уверенность, что гарвардская тусовка примет любого, чей папа стоит очень много денег. Это не Оксфорд, куда бесполезно являться без old school tie. Кстати, истинной целью существования таких заведений как раз и является создание этой самой тусовки. Образование — да, конечно, но главное — именно воспроизводство стандартизованных образцов правящей элиты. Поэтому спор о Гарвардах-Кембриджах можно заканчивать, у обычного нашего абитуриента туда еще меньше шансов попасть, как в МГИМО, куда, как известно, шансов попасть с улицы нет.
Г>В иностранных вузах учаться не только дети богатых родителей. Выиграйте конкурс, проявите себя, Г>вас возьмут учиться бесплатно, помогут с визами и даже будут платить небольшую стипендию Г>(на скромную жизнь хватит).
Г>Скажете что это не реально? Среди моих знакомых такие люди есть. Но такое по плечу не многим, Г>так как "худших всегда большинство" (Семь мудрецов).
Не путайте теплое с мягким. В иностранных технических вузах учиться можно.
Но это аналог советских ПТУ. Соответственно и публика там другая, и тусовка не та.
Дети Ходорковских там учиться не будут (Им не интересно попадать в общество
индусско-китайских инженеГров).
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
AVM>>А если хочшь продолжить по теме — прокомментируй плиз вчерашнюю статью в Коммерсанте. Что же там такое пытаются замутить с автономными учереждениями? Кому сейчас принадлежит имущество и здания ВУЗов?
LL>Пытаются приватизировать и растащить лакомый кусок — недвижимость, сейчас не подлежащую приватизации как образовательные учреждения. Это очень большие деньги. Дело давно тянется, уже несколько лет клинья подбивали. Видать, подбили.
А подробности, кто? как? кому и на каких условиях отходит недвижимость? как теперь деньги потекут? и тд?
LL>>>А что до магазинов — знакомо высказывание "В магазинах ничего нет, но у всех все есть"? Так оно справедливо. AVM>>Нет такое высказывание не знакомо, а вот полотенца по талонам — очень знакомы. LL>И что? У вас не было полотенец? Странно.
Полотенца были? по 2 две штук в год на человека это называется были? да не те которые хотел, а те которые "в магазине выбросили"
LL>>>Не надо путать марксизм-ленинизм с великим произведением "Возрождение целины на Малой земле" дорогого Леонида Ильича (кстати, и это сокровище никто наизусть не учил — чего не было, того не было). Это совсем разные вещи — и, кстати, изучали не марксизм-ленинизм как таковой, а истмат, диамат и прочее. А что такое изучение марксизма-ленинизма как такового — непонятно, извини уж. AVM>>Aй-я-яй, Ну зачем же ты название произведения классика переврал? Тот шедевр просто "Целина" назывался.
LL>Это не тот шедевр. Это собирательный образ творчества пятерижды героя всего на свете.
AVM>>Вы неверное и основные принципы демократического централизма не изучали.
LL>Не ругайтесь, товарищ. А то я вас в ответ триединой задачей крыть буду.
Так значит все таки вспомнили товарищ про триединую задачу, а если постараетесь то и про три источника, три составные части вспомните. А говорили что марксизм-ленинизм не учили. Ай-я-яй
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Нуу... прикинь, что ты к врачу пришел, а он диплом... ну не то чтобы купил... A>Просто у него душа к этому делу не лежала, и врачем от стал чтобы зарабатывать, A>а не чтобы лечить. И медицина для него — это бизнес, а не служба.
А какая разница? Мне надо чтобы он гарантировал качество выполнения работ, и все. А как он это будет делать — да хоть каком! А не понимает и косячит — есть гл. врач, страховка, прокуратура.
Так что его мотивы мне до одного места. "Мне чтоб были корабли", ибо уплочено.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>а то монетаризацию льгот проглотили, отмены отсрочек для семейных тоже (про барак 90-х я уже молчу) В>неужто и щас, так потрем между собой и опять позволим власти сделать с нами то, что они хотят?
Делать надо революцию. Те персонажи, которые сидят наверху сейчас ни на что полезное не способны.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Интересно мнение людей, которые рееально сами учились в штатах и сами в этом участвовали.
LL>Это не ко мне. Неплохо об этом писал Овчинников в "Корнях дуба".
Спасибо за наводку.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Лично мне сейчас нужен вменяемый team lead/java developer на struts/Toplink(Hiberhate)/EJB3 со знанием языка. Где найти?
Ты лучше скажи на кой ты нужен вменяемому "team lead/java developer на struts/Toplink(Hiberhate)/EJB3 со знанием языка"?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Потому и нельзя полностью переводить образовательные учереждения на экономическую основу — такой перевод приведет к выхолащиванию образования, к сведению его до уровня выработки минимально необходимых профессиональных навыков.
И что такого? Что, ПТУ и его выпускники не нужны? Не всем же в князи мира идти
Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
Z>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>>OK. Я вот, например, физик. Не подскажите где можно найти работу по специальности хотя бы на две штуки в месяц?
Z>Две штуки в месяц — это намного выше средней зарплаты по стране (я не думаю, что Вы в рублях считали). Z>Конечно, образованный человек должен (по крайней мере ожидает) зарабатывать больше, чем не образованный.
Ну почему же. IMHO необразованный — почти не человек, а умственно-отсталое создание типа олигофрена или дауна. И вырастить такого в разы дешевле, чем образованного.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>а то монетаризацию льгот проглотили, отмены отсрочек для семейных тоже (про барак 90-х я уже молчу) В>>неужто и щас, так потрем между собой и опять позволим власти сделать с нами то, что они хотят?
A>Делать надо революцию. Те персонажи, которые сидят наверху сейчас ни на что полезное не способны.
К сожалению "общество умных", про к-рое тут не которые говорили, не способно на революцию. Потому как:
— боится страданий и им есть что терять
— не способно идти за лидером и не способно своего лидера родить, а может только думать и сомневаться вместо того чтобы взять под козырек и действовать как Он скажет.
Более того, нехватка специалистов именно рабочего профиля сейчас гораздо выше, чем нехватка тех же инженеров
А откуда Вы это взяли? Если на job.ru посмотреть, то там не найдешь предложений для раб. специальностей с з.п. хотя бы 2000$ в Москве. Так что рабочих IMHO достаточно. Вот талантливых менеждеров (тех, к-рые относятся к ЛДПР — Лицам Действительно Принимающим Решения) — тех да, не хватает. Причем не т-ко в бизнесе ((((((((((
A>>А ты что, думал, что слесарь не должен знать что с металлом при закалке-отпуске-легировании A>>происходит? Не слесарь-сантехник, а настоящий слесарь — который на заводе.
A>Думаю, что ему достаточно знать указания мастера или гл. инженера-технолога касательно того как проводить закалку и в каком режиме. А что там делается — не его ума дело, его задача кнопки на печке нажать в соотв. с ТЗ и все.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
Z>>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>>Э-э-э, давай мух отдельно, котлеты отдельно CCCР-работодателю нужны были специалисты!!!
Z>>А нам что они уже не нужны? AVM>Нам это кому? AVM>Лично мне сейчас нужен вменяемый team lead/java developer на struts/Toplink(Hiberhate)/EJB3 со знанием языка. Где найти?
Нужно найти не конкретного спеца, а чела, умеющего учиться ...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
LL>>Пытаются приватизировать и растащить лакомый кусок — недвижимость, сейчас не подлежащую приватизации как образовательные учреждения. Это очень большие деньги. Дело давно тянется, уже несколько лет клинья подбивали. Видать, подбили. AVM>А подробности, кто? как? кому и на каких условиях отходит недвижимость? как теперь деньги потекут? и тд?
У-уу. Это ты от меня требуешь целый обзор на эту тему написать. А я не хочу. А если бы и написал, я б его лучше куда-нибудь в другое место пристроил.
LL>>>>А что до магазинов — знакомо высказывание "В магазинах ничего нет, но у всех все есть"? Так оно справедливо. AVM>>>Нет такое высказывание не знакомо, а вот полотенца по талонам — очень знакомы. LL>>И что? У вас не было полотенец? Странно. AVM>Полотенца были? по 2 две штук в год на человека это называется были? да не те которые хотел, а те которые "в магазине выбросили"
Да? Как интересно... Что творилось, что творилось. Ужасть. А что ж полотенца в каждом магазине лежали, и даже в армии полотенце солдатикам давалось? И в поездах полотенца не воровали, при таком-то дефиците? Ты вообще описываешь какие места и годы?
AVM>>>Вы неверное и основные принципы демократического централизма не изучали.
LL>>Не ругайтесь, товарищ. А то я вас в ответ триединой задачей крыть буду. AVM>Так значит все таки вспомнили товарищ про триединую задачу, а если постараетесь то и про три источника, три составные части вспомните. А говорили что марксизм-ленинизм не учили. Ай-я-яй
Нет, ты меня не путай, я и сам запутаюсь. И общее с частным тоже не путай.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>Или можно просто продать, ректору на жизнь хватит этих денег. LVV>>Ну, если б было так — то все ректора в один голос были бы за... А они — против... Значит, не хотят, "как проще"... LVV>>Но вынуждены будут к таким мерам прибегать, чтобы выжить...
Г>1. Думаю, что не все ректора такие пушистые. Активно возмущается всего несколько ректоров известных вузов. Г>2. Пусть даже все. После принятия закона, ректоров постепенно поменяют на нужных людей, которые Г> и проведут такую приватизацию. Попытки поменять систему выбора ректоров уже есть. Все идет к тому, Г> что их будут просто назначать сверху
Это действительно так...
Видимо реально сотануться независимыми пара десятков наиболее известных в мире вузов типа МГУ, МИФИ, МГТУ, и тому подобное... Там слишком большая история, чтобы ее вот так в один миг сломать...
Именно ректора таких вузов и выступают...
А как наш себя покажет — неизвестно еще...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Z>>>А нам что они уже не нужны? AVM>>Нам это кому? AVM>>Лично мне сейчас нужен вменяемый team lead/java developer на struts/Toplink(Hiberhate)/EJB3 со знанием языка. Где найти? LVV>Нужно найти не конкретного спеца, а чела, умеющего учиться ...
Мы работаем в этом направленни, люди набраны с полгода-год назад и уже учатся. но в данном конкретном случае это предложение но проходит Предстоит интервью с заказчиком — причем очень скоро.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>У-уу. Это ты от меня требуешь целый обзор на эту тему написать. А я не хочу. А если бы и написал, я б его лучше куда-нибудь в другое место пристроил.
У-у-у-у, жадина
LL>>>>>А что до магазинов — знакомо высказывание "В магазинах ничего нет, но у всех все есть"? Так оно справедливо. AVM>>>>Нет такое высказывание не знакомо, а вот полотенца по талонам — очень знакомы. LL>>>И что? У вас не было полотенец? Странно. AVM>>Полотенца были? по 2 две штук в год на человека это называется были? да не те которые хотел, а те которые "в магазине выбросили" LL>Да? Как интересно... Что творилось, что творилось. Ужасть. А что ж полотенца в каждом магазине лежали, и даже в армии полотенце солдатикам давалось? И в поездах полотенца не воровали, при таком-то дефиците? Ты вообще описываешь какие места и годы?
конец 80-x, талонизация всей страны, помнишь?
Кстити вот тебе загадка: Кто в СССР был самый уважаемый человек(и)?
AVM>>>>Вы неверное и основные принципы демократического централизма не изучали. LL>>>Не ругайтесь, товарищ. А то я вас в ответ триединой задачей крыть буду. AVM>>Так значит все таки вспомнили товарищ про триединую задачу, а если постараетесь то и про три источника, три составные части вспомните. А говорили что марксизм-ленинизм не учили. Ай-я-яй LL>Нет, ты меня не путай, я и сам запутаюсь. И общее с частным тоже не путай.
Ага, счаз — тебя запутаешь
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Не путайте теплое с мягким. В иностранных технических вузах учиться можно. A>Но это аналог советских ПТУ. Соответственно и публика там другая, и тусовка не та. A>Дети Ходорковских там учиться не будут (Им не интересно попадать в общество A>индусско-китайских инженеГров).
A>Гарвард-Кембридж — это совсем другое.
Учиться можно в любых. Просто наследие советских времен позволяет хорошо
подготовится только по техническим специальностям. Соответственно и поступить
можно только в технические вузы.
Много Вы знаете специальных школ по медецине или экономике?
В лучшем слуе какой-нибудь экономический коледж, после которого люди полными
неучами выходят. Приходилось сталкиваться. Таких конечно не возьмут.
P.S. Про советские ПТУ Вы загнули. Скорее всего Вы закончили хороший институт
(МГУ, МИФИ, МФТИ и т.п.) поэтому Вам и кажется, что у нас везде учат хорошо.
А вот мой знакомый учился в МГАЛП (сейчас МГУДТ) на факультете механики.
Так у них теормех отрицал законы сохранения энергии
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Г>>Любой человек с уровнем головы выше среднего — исключение. Г>>Но всем в МГИМО и не надо.
LL>Тогда, Гоги, вот вам пример из опыта — буквально в позапрошлом, что ли, году дочь знакомого была первой по результатам экзаменов в МГИМО. Не прошла, однако...
Вы все подробности знаете?
Пример из моей жизни: МФТИ. Собеседование. Способный молодой человек. Балы на экзамене 24 из 24.
Начал хамить членам комисии. Не взяли. Из этого следует, что в МФТИ только за бабки поступить можно?
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
LL>>Да? Как интересно... Что творилось, что творилось. Ужасть. А что ж полотенца в каждом магазине лежали, и даже в армии полотенце солдатикам давалось? И в поездах полотенца не воровали, при таком-то дефиците? Ты вообще описываешь какие места и годы? AVM>конец 80-x, талонизация всей страны, помнишь?
После 85-87-го это была уже какая-то другая страна, увы. Перестраиваемая. А на стройке, сам знаешь, удобств немного.
AVM>Кстити вот тебе загадка: Кто в СССР был самый уважаемый человек(и)?
Самым уважаемым человеком был заведующий оптовой базой Дзержинского книготорга, естественно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Настолько, насколько отец этой девочки мне счел нужным рассказать. Как вы, наверное, догадываетесь, в приемной комиссии на собеседовании я не сидел. Но девочка (по отзывам) не из тех, кто станет хамить.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>А ты что, думал, что слесарь не должен знать что с металлом при закалке-отпуске-легировании A>>>происходит? Не слесарь-сантехник, а настоящий слесарь — который на заводе.
A>>Думаю, что ему достаточно знать указания мастера или гл. инженера-технолога касательно того как проводить закалку и в каком режиме. А что там делается — не его ума дело, его задача кнопки на печке нажать в соотв. с ТЗ и все.
A>Судя по тому, что вы не ответили на мой вопрос
В чем-то относительно меня Вы правы. Я не склонен интересоваться вопросами "виртуального наследования" если они мне не приносят решения проблем — производственных или материальных. Тем более, что в C# его нет
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Это действительно так... LVV>Видимо реально сотануться независимыми пара десятков наиболее известных в мире вузов типа МГУ, МИФИ, МГТУ, и тому подобное... Там слишком большая история, чтобы ее вот так в один миг сломать... LVV>Именно ректора таких вузов и выступают... LVV>А как наш себя покажет — неизвестно еще...
Ну, в общем, как говорил Резерфорд "Все науки делятся на физику и собирание марок". Станет понятно, кто ВУЗ, а кто так, ПТУ арбузолитейное
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Z>>А сейчас ещё собираются акцентировать внимание на тех областях науки, которые смогут дать прибыль в ближайшее время. Z>>То есть сдвинуть приоритеты с фундаментальной науки на прикладную.
Г>Это общемировая тенденция. Порочная к сожалению Г>Если вам это не нравится надо менять не страну, а планету
Нет, страну я менять не собираюсь. Есть только опасение, что нормальной науки мы можем лишиться в ближайшие десятилетия.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Г>>Скажете что это не реально? Среди моих знакомых такие люди есть. Но такое по плечу не многим, Г>>так как "худших всегда большинство" (Семь мудрецов).
A>Не путайте теплое с мягким. В иностранных технических вузах учиться можно. A>Но это аналог советских ПТУ.
Это, простите, ерунда. Или пара Нобелевских премий за последние 5-6 лет профессорам из Калтеха (одна в лазерной спектроскопии, вторая — не помню) уже стоят для Вас на уровне ПТУ? Пожалуйста, скажите, мне номер подобного ПТУ, может, я туда переведусь...
A>Соответственно и публика там другая, и тусовка не та. A>Дети Ходорковских там учиться не будут (Им не интересно попадать в общество A>индусско-китайских инженеГров).
А вот это уже верно. Но я как-то не сожалею, что у нас тут в инженерии нет детей олигархов. А вот многие китайцы — очень даже толковые перцы (жаль, что не могу сказать подобное про индийцев).
A>Гарвард-Кембридж — это совсем другое.
В Гарварде знакомых нет. А в Кембридже есть, русские, совсем не дети олигархов. Поступить туда можно.
PS. Кто-то выше спрашивал про тайные общества — про них не слышал. Правда я вообще мало интересуюсь разными тусовками, так что не удивлюсь, если и есть.
Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
Z>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>>>>Что касается школ, то это должно быть дело государственным, потому что человек без среднего образования значительно опаснее для общества, чем без высшего. Вот в Голландии только 5% людей с высшим образованием — ничего, живут. А в Японии 50% людей с высшим образованием — в итоге многие бывшие студенты сейчас работают за заправках.
Z>На мой взгляд лучше человек с высшим образованием работает на заправке или у прилавка, чем неуч врачом или инженером.
Это собс-но и сгубило СССР. Когда толпы образованцев считали, что их "труд" недооценен и решили, что вот рухнет СССР и настанет им сладкая жизнь. Ага, настала... Миллионными толпами пошли на заправки да за прилавки работать. Вместе с теми, кто был дейцствительно достоин лучшей жизни, к сожалению ((((
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Ну почему же. IMHO необразованный — почти не человек, а умственно-отсталое создание типа олигофрена или дауна. И вырастить такого в разы дешевле, чем образованного.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
LL>>Самым уважаемым человеком был заведующий оптовой базой Дзержинского книготорга, естественно. AVM>Не знаком-с, не знаком-с, а вот чтобы попадешь ли ты в приличный ресторан-с, решал мега-супер-пупер Его Величество Швейцар. А что бы будешь есть решало Его Превосходительство Официант. О блин как жили
Да ну, тоже мне — фигура. И тот и другой — сошки, хотя оба на Жигулях-трешке, что по тем временам как ныне на Лексусе. В той системе фигуры начинались от бармена. И простое доброе слово швейцару "Я к <имя-отчество-фамилия бармена> открывало двери настежь и устраняло необходимостьстоять в очереди. Даже без трешки в карман. Ибо не имей сто рублей, а имей сто друзей. С другой стороны, что делать-то в приличном ресторане тогда? Денег-то на него не особо хватало. Впрочем, на приличный и сейчас не каждый день разоришься.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
RG>В России катастрофически не хватает инженеров и технологов.
Да кому мы нужны, кому нас не хватает? Никогда не платили нормально подавляющему большинству инженеров, как впрочем и технологов. Щас риялторы у почете! УСЕ В РИЕЛТОРЫ! Опять же сдавать в аренду площади ВУЗов надо опять же риелторов! Коньюнктура великая штука!
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
B>>У государства куча денег. B>>Оно их должно во что-то инвестировать, что предприятие "Россия" жило и процветало дальше. B>>Инвестиции в образование своих граждан — это не самая плохая инвестиция.
RG>Не самая лучшая. В СССР было куча инженеров и учёных, и, тем не менее, я не видел НИ ОДНОГО нормального УНИТАЗА, спроектированного в СССР. Почему?
О чем вы говорите??????
Какие унитазы? Туалетной бумаги нормальной не было.
"Правдой" подтирались
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
IS>>Я не говорил про достаточность — я отметил, что дисциплина — это то, что makes the difference в IS>>случае с японцами.
B>Ну а я хотел отметить, что дисциплины без хорошего образования B>будет недостаточно при проектировании и производстве сложных вещей. B>В общем я тебя не понял, в контексте спора про образование.
Образование несомненно важно, но диспицплина — вот то что делает Японию успешной.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Потому и нельзя полностью переводить образовательные учереждения на экономическую основу — такой перевод приведет к выхолащиванию образования, к сведению его до уровня выработки минимально необходимых профессиональных навыков.
A>И что такого? Что, ПТУ и его выпускники не нужны? Не всем же в князи мира идти
и выпускники ПТУ нужны, только нахрена нам столько парикмахеров и модельеров одежды, хотя скоро и их качественых не будет, так нахрен мастеру в ПТУ детей учить когда можно в 3-4 раза больше получать на производстве
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Ну почему же. IMHO необразованный — почти не человек, а умственно-отсталое создание типа олигофрена или дауна. И вырастить такого в разы дешевле, чем образованного.
L>Похоже, у вы тоже в вузе не учились.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Это действительно так... LVV>>Видимо реально сотануться независимыми пара десятков наиболее известных в мире вузов типа МГУ, МИФИ, МГТУ, и тому подобное... Там слишком большая история, чтобы ее вот так в один миг сломать... LVV>>Именно ректора таких вузов и выступают... LVV>>А как наш себя покажет — неизвестно еще...
A>Ну, в общем, как говорил Резерфорд "Все науки делятся на физику и собирание марок". Станет понятно, кто ВУЗ, а кто так, ПТУ арбузолитейное
Ну, наш-то вуз тоже не из простых... Каспий и осетровые... Единственные в стране...
Да и в программерстве мы вошли в Т40 — это тоже не фигня... В нашем регионе сильнее нас только Саратов, Орел и Казань... Так они сколько лет ИТ развивают, а мы только в 94-м открыли первую специальность...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
A>Более того, нехватка специалистов именно рабочего профиля сейчас гораздо выше, чем нехватка тех же инженеров
Точно. Так как из за бума на манагеров почти полностью уничтожена система техникумов и ПТУ.
A>А откуда Вы это взяли? Если на job.ru посмотреть, то там не найдешь предложений для раб. специальностей с з.п. хотя бы 2000$ в Москве. Так что рабочих IMHO достаточно. Вот талантливых менеждеров (тех, к-рые относятся к ЛДПР — Лицам Действительно Принимающим Решения) — тех да, не хватает. Причем не т-ко в бизнесе ((((((((((
Потому что кваифицированый рабочий не является активным пользователем интернета в отличие от программистов.
А менеджеров высокого уровня ищут не по объялениям, а через кадровое агенство.
А те манагеры, которых выпускют большнство вузов.... ну что сказать.... у них есть высшее образование.
Только способны они только на торговлю сотовыми телефоами. Такое образование стране нужно?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
DE>>А вообще уровень доходов убывает почти что экспоненциально в зависимости от расстояния от центра (Москва, Питер).
A>Вы глубоко заблуждаетесь. Зависимость гораздо более сложная со своими пиками и спадами, причем в тех местах, где вы не ожидаете.
Точно.
Вокруг нефтяной вышки рабочим платят очень даже хорошо. Работа тяжелая, конечно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Вы все подробности знаете?
LL>Настолько, насколько отец этой девочки мне счел нужным рассказать. Как вы, наверное, догадываетесь, в приемной комиссии на собеседовании я не сидел. Но девочка (по отзывам) не из тех, кто станет хамить.
Я не очень в это верю и вот почему.
1. Число балов достаточно дискретно, т.е. людей которые получили
максимальный бал может быть много. А если только кто то один набрал максимальный то это странно
2. Тот мальчик, который хамил врятли все в деталях рассказывал родителям (это я просто про испорченый телефон).
3. Случаи, когда людей с максимальном балом больше чем мест, в популярных вузах бывают достаочно часто.
4. Собеседование бывает важнее любого экзамена. Пример в МФТИ, например, при негласном проходном бале 20,
после собеседования берут людей с 16-18. Да это редкость. Главное себя покаать. Обратное тоже верно.
Но, я не умаляю остоинств дочери вашего знакомого:
5. При прочих равных возьмут того, кто заплатил или является знакомым ректора
Итог:
"Если хочшь чего то добиться без использования "волосатой лапы", просто будь лучше других наголову".
Если бы в МГИМО брали только идиотов за деньги, то престиж этого вуза бы быстро упал и платить им перестали.
Те кого я встречал из ыпускников МГИМО на идиотов явно не походили.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Ну почему же. IMHO необразованный — почти не человек, а умственно-отсталое создание типа олигофрена или дауна. И вырастить такого в разы дешевле, чем образованного.
L>Похоже, у вы тоже в вузе не учились.
Я уверен, что учился. Только результат обучения такой: "Думает о себе лучше, чем есть на самом деле".
А образование получил плохое. Так как считает, что знание C++ единственное, что надо знать.
P.S. Среди участников этого форома, таких много. Досаточно почитать ветку типа "программист vs бухгалтер".
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
RG>>>Только зачем они нужны — "качественные знания по астрономии"? Для развития общей эрудиции?
S>>В подавляющем большинстве случаев — да. Чем больше образованных людей, тем выше общий интеллектуальный уровень.
A>А это значит, что такими людьми сложнее управлять, потому как такие люди сложнее подчиняются — думают больше, амбиций у них больше и пр. следствия высокой самооценки. Да и заставить такого чел-ка улицы мести сложнее — ему это запдло будет, в отличие от гоблина. А значит, общество из таких людей горазде менее жизнеспособно
По вашему это достоинство — когда людьми сложно управлять? По-моему, это колоссальный недостаток!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:е служба.
A>У меня есть знакомые, которые пытались получить медпомощь в США. Кхм... A>Короче путей два — найти врача-эмигранта из России, или приехать в Россию.
Я знаю одно: продолжительность жизни в США существенно выше, чем в России. А значит медицина работает нормально.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>Монетизация студентов В>>«Единая Россия» лишает россиян бесплатного обучения
LVV>Прочитал я тут все мнения, и меня удивило, что ни один чел не задумался над следующей ситуацией:
LVV>если вуз будет сам зарабатывать бабло, так нафига ему минобразования?
А за тем, что у нас, например, большинство телеком-компаний частные, но, тем не менее, есть соотв. министерство. Оно определяет правила игры. В случае с образованием министерство могло бы содавать требования к тем или иным специальностям (собсно сейчас так и есть) и определять базовую программу курсов.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
A>>Более того, нехватка специалистов именно рабочего профиля сейчас гораздо выше, чем нехватка тех же инженеров
Г>Точно. Так как из за бума на манагеров почти полностью уничтожена система техникумов и ПТУ.
A>>А откуда Вы это взяли? Если на job.ru посмотреть, то там не найдешь предложений для раб. специальностей с з.п. хотя бы 2000$ в Москве. Так что рабочих IMHO достаточно. Вот талантливых менеждеров (тех, к-рые относятся к ЛДПР — Лицам Действительно Принимающим Решения) — тех да, не хватает. Причем не т-ко в бизнесе ((((((((((
Г>Потому что кваифицированый рабочий не является активным пользователем интернета в отличие от программистов. Г>А менеджеров высокого уровня ищут не по объялениям, а через кадровое агенство.
Г>А те манагеры, которых выпускют большнство вузов.... ну что сказать.... у них есть высшее образование. Г>Только способны они только на торговлю сотовыми телефоами.
Ток-шоу "Кандидат" на ТНТ показало, что и на это не способны!
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
LL>>Настолько, насколько отец этой девочки мне счел нужным рассказать. Как вы, наверное, догадываетесь, в приемной комиссии на собеседовании я не сидел. Но девочка (по отзывам) не из тех, кто станет хамить.
Г>Я не очень в это верю и вот почему.
Зря, но доказывать вам я ничего не буду. Отец девочки — тоже посетитель РСДН, если он сочтет нужным, он сам все расскажет. Не сочтет — не расскажет. Это его личное дело.
Г>Если бы в МГИМО брали только идиотов за деньги, то престиж этого вуза бы быстро упал и платить им перестали. Г>Те кого я встречал из ыпускников МГИМО на идиотов явно не походили.
Почему идиотов-то? Из чего следует такое заявление? Вот выбор — медалист, сын Васи Пупкина, не медалист, племянник Анатолия Чубайса, троечник, но какой-то родственник Максима Галкина. Это нормальный расклад для сверхпрестижного заведения. Никто из перечисленных идиотом не является, разве что медалист, полезший в эту компанию. Вопрос — поступит ли медалист или отсеется по результатам собеседования?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
A>>Более того, нехватка специалистов именно рабочего профиля сейчас гораздо выше, чем нехватка тех же инженеров
Г>Точно. Так как из за бума на манагеров почти полностью уничтожена система техникумов и ПТУ.
A>>А откуда Вы это взяли? Если на job.ru посмотреть, то там не найдешь предложений для раб. специальностей с з.п. хотя бы 2000$ в Москве. Так что рабочих IMHO достаточно. Вот талантливых менеждеров (тех, к-рые относятся к ЛДПР — Лицам Действительно Принимающим Решения) — тех да, не хватает. Причем не т-ко в бизнесе ((((((((((
Г>Потому что кваифицированый рабочий не является активным пользователем интернета в отличие от программистов.
Все же интересно, а где им в России предлагают з.п хотя бы на 2000$. В Инете этого не видно (((( Значит они менее нужны, чем программисты и юристы ((((
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
RG>>>>Только зачем они нужны — "качественные знания по астрономии"? Для развития общей эрудиции?
S>>>В подавляющем большинстве случаев — да. Чем больше образованных людей, тем выше общий интеллектуальный уровень.
A>>А это значит, что такими людьми сложнее управлять, потому как такие люди сложнее подчиняются — думают больше, амбиций у них больше и пр. следствия высокой самооценки. Да и заставить такого чел-ка улицы мести сложнее — ему это запдло будет, в отличие от гоблина. А значит, общество из таких людей горазде менее жизнеспособно
RG>По вашему это достоинство — когда людьми сложно управлять? По-моему, это колоссальный недостаток!
Собс-но я и хотел сказать, что с точки зрения управляемости образованная толпа на порядки хуже, чем необразованная А поскольку современное гос-во стрится на толпе, то и жизнеспособность такого неуправляемого создания leaves a lot to be desired
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
RG>>В штатах таким врачей — 100%. Более того, из-за боязни исков со стороны пациентов вся работа врачей сводится к одному большому алгоритму.
A>У меня есть знакомые, которые пытались получить медпомощь в США. Кхм... A>Короче путей два — найти врача-эмигранта из России, или приехать в Россию.
A>Самый смешной случай, когда человек катался на лыжах и вывихнул руку. A>От врача получил таблетки от желудка (визит стоил 300$).
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
LL>>>Настолько, насколько отец этой девочки мне счел нужным рассказать. Как вы, наверное, догадываетесь, в приемной комиссии на собеседовании я не сидел. Но девочка (по отзывам) не из тех, кто станет хамить.
Г>>Я не очень в это верю и вот почему.
LL>Зря, но доказывать вам я ничего не буду. Отец девочки — тоже посетитель РСДН, если он сочтет нужным, он сам все расскажет. Не сочтет — не расскажет. Это его личное дело.
Г>>Если бы в МГИМО брали только идиотов за деньги, то престиж этого вуза бы быстро упал и платить им перестали. Г>>Те кого я встречал из ыпускников МГИМО на идиотов явно не походили.
LL>Почему идиотов-то? Из чего следует такое заявление? Вот выбор — медалист, сын Васи Пупкина, не медалист, племянник Анатолия Чубайса, троечник, но какой-то родственник Максима Галкина. Это нормальный расклад для сверхпрестижного заведения. Никто из перечисленных идиотом не является, разве что медалист, полезший в эту компанию. Вопрос — поступит ли медалист или отсеется по результатам собеседования?
1. Вы невнимательно читали. 2. Жизненый опыт у всех разный, наверное мне везло.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
Г>>Потому что кваифицированый рабочий не является активным пользователем интернета в отличие от программистов.
A>Все же интересно, а где им в России предлагают з.п хотя бы на 2000$. В Инете этого не видно (((( Значит они менее нужны, чем программисты и юристы ((((
Обратите внимание на мой предыдущий пост. Умение слышать окружающих — сила.
Вы видели на дверях магазина объявление: "Требуется программист"?
Вы ходите в магазин, но на такое объявлние не обратите внимание. Зато Вы читаете интернет.
Если Вам интересно, то обратитесь напрямую на завод или в кадровое агентство.
Но в чем то Вы правы, таких вакансий существенно меньше чем программистов.
P.S. Все таки программисты считают себя эталонами и всех сравнвают с собой.
Причем так: "Похож — хороший, умный человек. Нет — дебил."
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
RG>>По вашему это достоинство — когда людьми сложно управлять? По-моему, это колоссальный недостаток!
A>Собс-но я и хотел сказать, что с точки зрения управляемости образованная толпа на порядки хуже, чем необразованная А поскольку современное гос-во стрится на толпе, то и жизнеспособность такого неуправляемого создания leaves a lot to be desired
Учите историю. Любое государство строится на толпе.
Простой пример: Вы захотите работать в конторе, где 10 начальников 1 работник?
Когда наоборот лучше будет, наверное
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
RG>>>В штатах таким врачей — 100%. Более того, из-за боязни исков со стороны пациентов вся работа врачей сводится к одному большому алгоритму.
A>>У меня есть знакомые, которые пытались получить медпомощь в США. Кхм... A>>Короче путей два — найти врача-эмигранта из России, или приехать в Россию.
A>>Самый смешной случай, когда человек катался на лыжах и вывихнул руку. A>>От врача получил таблетки от желудка (визит стоил 300$).
A>А чем по Вашему врач из России лучше штатовского?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
IS>>Образование несомненно важно, но диспицплина — вот то что делает Японию успешной.
LL>Интересно, что сами японцы считают примат дисциплины над образованием причиной японской стагнации 90-х. Пока можно было жить на чужом багаже, Япония ходко шла вперед, а в конце 80-х уперлась в стенку. Сейчас там лозунг "От царства групп — к царству личностей".
Если у них действительно есть такая затея — посмотрим что получится. Сейчас говорить о том, к чему приведет реализация такой идеи, пока рано.
A>Все же интересно, а где им в России предлагают з.п хотя бы на 2000$.
Что ты привязался к этим 2000$! Ты считаешь что это минимальная зарплата на которую можно выжить? Надо полагать, у тебя она как минимум вдвое выше.
Если ты не в курсе, поясняю: в России зарплата 1000$ считается огромной, 500$ хорошей.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
DE>>>А вообще уровень доходов убывает почти что экспоненциально в зависимости от расстояния от центра (Москва, Питер).
A>>Вы глубоко заблуждаетесь. Зависимость гораздо более сложная со своими пиками и спадами, причем в тех местах, где вы не ожидаете.
Г>Точно. Г>Вокруг нефтяной вышки рабочим платят очень даже хорошо. Работа тяжелая, конечно.
Я же сказал: "где вы не ожидаете". В тех же нефтяных городах люди, не связанные с нефтью получают не больше чем в остальной России. С другой стороны, средняя зарплата на дальнем востоке выше (непонятно почему).
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
LL>>Интересно, что сами японцы считают примат дисциплины над образованием причиной японской стагнации 90-х. Пока можно было жить на чужом багаже, Япония ходко шла вперед, а в конце 80-х уперлась в стенку. Сейчас там лозунг "От царства групп — к царству личностей".
IS>Если у них действительно есть такая затея — посмотрим что получится. Сейчас говорить о том, к чему приведет реализация такой идеи, пока рано.
Ну они же дисциплинированные. Потому идею реализуют
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>С другой стороны, средняя зарплата на дальнем востоке выше (непонятно почему).
JM>>C чего это вы вдруг так решили?
A>Когда я там был мне так сказали. Наврали? A>(Я имел в виду не программистов)
Дальний Восток — он разный.
Биробиджан, Владивосток и Магадан — это все Дальний Восток.
Ты где был?
A>>Когда я там был мне так сказали. Наврали? A>>(Я имел в виду не программистов)
B>Дальний Восток — он разный. B>Биробиджан, Владивосток и Магадан — это все Дальний Восток. B>Ты где был?
На Сахалине.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
Г>>Вокруг нефтяной вышки рабочим платят очень даже хорошо. Работа тяжелая, конечно.
A>Я же сказал: "где вы не ожидаете". В тех же нефтяных городах люди, не связанные с нефтью получают не больше чем в остальной России. С другой стороны, средняя зарплата на дальнем востоке выше (непонятно почему).
1.
В нефтяных городах Все связаны с нефтью. Учителя учат детей нефтяников
2.
В нефтяных городах общий уровень зарплат выше. Общий уровень цен, правда тоже.
Люди которые посещали нефтяные города с научными лекциями (по химии, а не по экономике),
утверждали, что заплатили им по европейским меркам.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Все же интересно, а где им в России предлагают з.п хотя бы на 2000$.
A>Что ты привязался к этим 2000$! Ты считаешь что это минимальная зарплата на которую можно выжить? Надо полагать, у тебя она как минимум вдвое выше. A>Если ты не в курсе, поясняю: в России зарплата 1000$ считается огромной, 500$ хорошей.
Стоп! Изначально было утверждение, что в стране нехватка рабочих. Но я не вижу предложений для рабочих на те же деньги, что и для достаточно востребованных спецов из ИТ. Из этого я делаю вывод, что в стране нехватка дешевых рабочих. Т.к. потолок увиденных предложений для них — это 1000$. Мой инструктор по вождению в разговоре с коллегами обмолвился что ище т работу хотя бы на 900. Так что не видно даже попыток найти рабочих на "огромную" з.п. в 1000$. А значит, этих самых рабочих вполне достаточно и стоны про их нехватку беспочвенны.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
RG>>>По вашему это достоинство — когда людьми сложно управлять? По-моему, это колоссальный недостаток!
A>>Собс-но я и хотел сказать, что с точки зрения управляемости образованная толпа на порядки хуже, чем необразованная А поскольку современное гос-во стрится на толпе, то и жизнеспособность такого неуправляемого создания leaves a lot to be desired
Г>Учите историю. Любое государство строится на толпе. Г>Простой пример: Вы захотите работать в конторе, где 10 начальников 1 работник? Г>Когда наоборот лучше будет, наверное
Да я знаю про это. Тут просто некоторые идеалисты завелись, к-рые хотят построить гос-во на умной толпе
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:е служба.
A>>У меня есть знакомые, которые пытались получить медпомощь в США. Кхм... A>>Короче путей два — найти врача-эмигранта из России, или приехать в Россию.
RG>Я знаю одно: продолжительность жизни в США существенно выше, чем в России. А значит медицина работает нормально.
Это значит только то что сметрность выше, а это потому как большинство живут в бедности. Сколько бомжей умирает.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>А ты что, думал, что слесарь не должен знать что с металлом при закалке-отпуске-легировании A>>происходит? Не слесарь-сантехник, а настоящий слесарь — который на заводе.
A>Думаю, что ему достаточно знать указания мастера или гл. инженера-технолога касательно того как проводить закалку и в каком режиме. А что там делается — не его ума дело, его задача кнопки на печке нажать в соотв. с ТЗ и все.
Недостаточно. Обратная связь отсутствует. То есть над ним постоянно надо стоять и смотреть.
А тогда зачем он вообще нужен?
Напомнить случай про то, как при производстве Ла-5 болты в крылья кувалдой забивали?
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
RG>>>В штатах таким врачей — 100%. Более того, из-за боязни исков со стороны пациентов вся работа врачей сводится к одному большому алгоритму.
A>>У меня есть знакомые, которые пытались получить медпомощь в США. Кхм... A>>Короче путей два — найти врача-эмигранта из России, или приехать в Россию.
A>>Самый смешной случай, когда человек катался на лыжах и вывихнул руку. A>>От врача получил таблетки от желудка (визит стоил 300$).
A>А чем по Вашему врач из России лучше штатовского?
Я конечно, несколько нарушаю куртуазность беседы...
Надо исключительно языком работать и глаза закрыть...
Вывих плечевого сустава виден невооруженным глазом.
Можешь ли ты назвать русского врача, который ЭТО не увидит?!!
Вот этим и лучше, что один лечит, а другой нет.
Но увидеть это может только тот, кто видит.
А ты думал, что я что отвечать буду?
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Не путайте теплое с мягким. В иностранных технических вузах учиться можно. A>>Но это аналог советских ПТУ. Соответственно и публика там другая, и тусовка не та. A>>Дети Ходорковских там учиться не будут (Им не интересно попадать в общество A>>индусско-китайских инженеГров).
A>>Гарвард-Кембридж — это совсем другое.
Г>Учиться можно в любых. Просто наследие советских времен позволяет хорошо Г>подготовится только по техническим специальностям. Соответственно и поступить Г>можно только в технические вузы.
Ну да. Только ты это... Не забывай про культурные границы. Техника — интернациональна.
В отличие от всякого гумманитарного словоблудия.
Г>Много Вы знаете специальных школ по медецине или экономике? Г>В лучшем слуе какой-нибудь экономический коледж, после которого люди полными Г>неучами выходят. Приходилось сталкиваться. Таких конечно не возьмут.
Медицинских ШКОЛ не было. Но медицинские институты были вполне на уровне.
Что подтверждается импортом наших врачей. Да-да... наших врачей тоже берут туда
и дают им зарплаты в разы больше программистских.
Экономика — это не показатель. Ну как тебе сказать... Это другая культура.
Ну не ценилась в СССР способность фуфло впаривать. И правильно не ценилась.
Много бы наработал бы в советской экономике ихний специалист?
15 лет с конфискацией скорее всего.
Г>P.S. Про советские ПТУ Вы загнули. Скорее всего Вы закончили хороший институт Г>(МГУ, МИФИ, МФТИ и т.п.) поэтому Вам и кажется, что у нас везде учат хорошо. Г>А вот мой знакомый учился в МГАЛП (сейчас МГУДТ) на факультете механики. Г>Так у них теормех отрицал законы сохранения энергии
Нуу... Заканчивал я МИЭТ. Нет, в СССР не везде учили хорошо. Но там ты сам
выбирал — ВУЗ "попроще" или "посложнее". И зависело это именно от способностей
человека.
То, что теормех отрицал закон сохранения энергии — это как раз признак высокого уровня.
В Физтехе, например, так делают. (В высоте образования Физтеха есть сомнения ? )
Иногда у студента нужно отобрать мощное средство для тренировки мозгов.
В данном случае это делается, чтобы он ТОЧНО научислся считать конкретные соотношения
физических сил.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>А ты что, думал, что слесарь не должен знать что с металлом при закалке-отпуске-легировании A>>>происходит? Не слесарь-сантехник, а настоящий слесарь — который на заводе.
A>>Думаю, что ему достаточно знать указания мастера или гл. инженера-технолога касательно того как проводить закалку и в каком режиме. А что там делается — не его ума дело, его задача кнопки на печке нажать в соотв. с ТЗ и все.
A>Недостаточно. Обратная связь отсутствует. То есть над ним постоянно надо стоять и смотреть. A>А тогда зачем он вообще нужен?
Затем чтобы выполнять приказы старшего.
A>Напомнить случай про то, как при производстве Ла-5 болты в крылья кувалдой забивали?
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>>А вот если с таким ребятишек лупцевать по 15-20 штук бакинских, то они ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОДУМАЮТ, стоит ли "тусовка" таких баблосов.
ТВ>Родительских? Да еще с отмазкой от армии? Для тех, кого ты описываешь? Это даже не вопрос.
Далеко не все родители распальцованных ребятишек могут позволить себе на раз отслюнить 15-20 тысяч баков.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>А чем по Вашему врач из России лучше штатовского?
A>Я конечно, несколько нарушаю куртуазность беседы... A>Надо исключительно языком работать и глаза закрыть...
A>Вывих плечевого сустава виден невооруженным глазом. A>Можешь ли ты назвать русского врача, который ЭТО не увидит?!! A>Вот этим и лучше, что один лечит, а другой нет. A>Но увидеть это может только тот, кто видит. A>А ты думал, что я что отвечать буду?
И как же об этом не думают миллионеры со всего мира, к-рые едут на лечение в эту клинику, а не к советским врачам? И как при этом продолжительность жизни в Штатах получается выше, чем в СССР и бСССР?
Здравствуйте, kan, Вы писали:
kan>strcpy wrote:
>> Но для работы на практике нужны только навыки. Знания сейчас есть в >> Интернете. Пользование ими — тоже навык. kan>Значит такая работа. Больше ничего не значит.
А вы на работе часто Шекспира обсуждаете (эрудированность) или разговариаете на темы астрономии (знания)?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>>Ха, а куда ты денешься когда все вкусные места разберут, а отрабатывать-то обучение надо?
PD>Если все вкусные места разобраны (в переводе на другой язык — спрос на специалистов в этой области падает), это значит, что надо сокращать их подготовку и увеличивать подготовку специалистов другого профиля. PD>А тем, кто собирается стать студентом, надо предварительно поинтересоваться, нужен ли он будет на рынке. Конечно, на 5 лет вперед судить сложно, и все же... Выбирая профессию, ты рискуешь, но весь капитализм построен на риске — потому-то он и столь эффективен.
У нас страна большая.
В Москве может спроса и нет, так как заполнен рынок, а вот в Тмутаракани просто без специалистов, как без рук и спрос огромный.
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Г>>>Скажете что это не реально? Среди моих знакомых такие люди есть. Но такое по плечу не многим, Г>>>так как "худших всегда большинство" (Семь мудрецов).
A>>Не путайте теплое с мягким. В иностранных технических вузах учиться можно. A>>Но это аналог советских ПТУ.
kl>Это, простите, ерунда. Или пара Нобелевских премий за последние 5-6 лет профессорам из Калтеха (одна в лазерной спектроскопии, вторая — не помню) уже стоят для Вас на уровне ПТУ? Пожалуйста, скажите, мне номер подобного ПТУ, может, я туда переведусь...
Да как тебе сказать. Березовский, например, был программистом.
Из него получился вполне себе олигарх... Воот...
Нобилевская премия, это конечно приятно, но ни в какое сравнение не идет с возможностями
рядового (я бы даже сказал туповатого) выпускника Гарварда-Кембриджа.
Я уж не говорю, что достигают ее единицы.
Ну и это... Можно еще Ленинскими премиями меряться
A>>Гарвард-Кембридж — это совсем другое.
kl>В Гарварде знакомых нет. А в Кембридже есть, русские, совсем не дети олигархов. Поступить туда можно.
Я не спорю, что можно. Я говорю про ЦЕЛЬ такого поступления.
Зачем человек терпит неудобство обучения на неродном языке.
Это не потому, что по-английски учиться ему понятнее.
Это чтобы его считали "американцем". Дворником, ПТУ-шником, но американцем.
Есть такие люди, которые именно этого хотят.
Ну и еще. В буржуазном обществе много денег имеет не тот, кто много и хорошо работает,
а тот, кто присосался к финансовым потокам. Но это уже другой разговор.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Собс-но я и хотел сказать, что с точки зрения управляемости образованная толпа на порядки хуже, чем необразованная
вот при совке были "диссиденты" — "умная толпа" если хотите. И что — они хотели "сломать ужасный советский режим", а вот когда сломали, то вот строить или созидать что-то новое — не смогли.
Так что еще не известно, что лучше для гос-ва: "умная толпа", или (скажем так) "управляемая толпа".
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>>а то монетаризацию льгот проглотили, отмены отсрочек для семейных тоже (про барак 90-х я уже молчу) В>>>неужто и щас, так потрем между собой и опять позволим власти сделать с нами то, что они хотят?
A>>Делать надо революцию. Те персонажи, которые сидят наверху сейчас ни на что полезное не способны.
A>К сожалению "общество умных", про к-рое тут не которые говорили, не способно на революцию. Потому как:
A>- боится страданий и им есть что терять A>- не способно идти за лидером и не способно своего лидера родить, а может только думать и сомневаться вместо того чтобы взять под козырек и действовать как Он скажет.
A> Увы
Был бы согласен если бы не 1917 год.
Ведь как-то он произошел. И ведь Ленин отнюдь не кулачный боец.
Это как процесс кристаллизации. Образовался перенасыщенный раствор.
А потом какая-нибудь мелочь (Типа хлебных очередей в Петрограде)
приведет к тому, что пойдет взрывообразный процесс. А наши правители
опять будут удивляться — ведь народ уже вынес намного больше.
А дальше... Кто-то должен выразить программу действий. В 1917 это
были большевики — маленькая, даже микроскопическая партия, но они
знали что делать.
У нас сейчас именно перенасыщенный раствор — рвануть может в любой день.
И правители все усугубляют и усугубляют ситуацию...
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Собс-но я и хотел сказать, что с точки зрения управляемости образованная толпа на порядки хуже, чем необразованная
RG>вот при совке были "диссиденты" — "умная толпа" если хотите. И что — они хотели "сломать ужасный советский режим", а вот когда сломали, то вот строить или созидать что-то новое — не смогли.
RG>Так что еще не известно, что лучше для гос-ва: "умная толпа", или (скажем так) "управляемая толпа".
А что лучше для конкретного человека?? Сыто есть, мягко спать да жену?
А как же
Per ast per ad Astra
Тупого научить думать невозможно, а вот того кто может научиться, вполне реально обломать: "Зачем нам неуправляемая толпа?". Так вот для общества (не государства) больше пользы будет если умеющий думать и принимать решения будет заниматься именно этим, а не выполнять, как все, механическую работу, чтоб владелец поднял больше бабла.
Государство не должно управлять людьми, а люди должны построить такое государство, которое обеспечит развитие и безопастность как внутри, так и снаружи общества.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>>>а то монетаризацию льгот проглотили, отмены отсрочек для семейных тоже (про барак 90-х я уже молчу) В>>>>неужто и щас, так потрем между собой и опять позволим власти сделать с нами то, что они хотят?
A>>>Делать надо революцию. Те персонажи, которые сидят наверху сейчас ни на что полезное не способны.
A>>К сожалению "общество умных", про к-рое тут не которые говорили, не способно на революцию. Потому как:
A>>- боится страданий и им есть что терять A>>- не способно идти за лидером и не способно своего лидера родить, а может только думать и сомневаться вместо того чтобы взять под козырек и действовать как Он скажет.
A>> Увы
A>Был бы согласен если бы не 1917 год.
A>Ведь как-то он произошел. И ведь Ленин отнюдь не кулачный боец. A>Это как процесс кристаллизации. Образовался перенасыщенный раствор. A>А потом какая-нибудь мелочь (Типа хлебных очередей в Петрограде) A>приведет к тому, что пойдет взрывообразный процесс. А наши правители A>опять будут удивляться — ведь народ уже вынес намного больше. A>А дальше... Кто-то должен выразить программу действий. В 1917 это A>были большевики — маленькая, даже микроскопическая партия, но они A>знали что делать.
A>У нас сейчас именно перенасыщенный раствор — рвануть может в любой день. A>И правители все усугубляют и усугубляют ситуацию...
Может им выгодно чтоб рвануло, ведь взрыв это колоссальная энергия. Либо соберут в виде баблов, либо куда надо направят "управляемую толпу".
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
RG>вот при совке были "диссиденты" — "умная толпа" если хотите. И что — они хотели "сломать ужасный советский режим", а вот когда сломали, то вот строить или созидать что-то новое — не смогли.
Не хочу сказать ничего хорошего про диссидентов, но строить что-то новое они не смогли потому, что им не дали. Не подпустили более нахрапистые и менее принципиальные людишки.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
V>У нас страна большая. V>В Москве может спроса и нет, так как заполнен рынок, а вот в Тмутаракани просто без специалистов, как без рук и спрос огромный.
У нас страна маленькая. За МКАДом заканчивается жизнь и начинается существование. Так что в Тьмутаракани как раз спецы скорее всего и ненужны.
Или они нужны, но нахаляву?
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Что ты привязался к этим 2000$! Ты считаешь что это минимальная зарплата на которую можно выжить? Надо полагать, у тебя она как минимум вдвое выше. A>>Если ты не в курсе, поясняю: в России зарплата 1000$ считается огромной, 500$ хорошей.
A>Стоп! Изначально было утверждение, что в стране нехватка рабочих. Но я не вижу предложений для рабочих на те же деньги, что и для достаточно востребованных спецов из ИТ. Из этого я делаю вывод, что в стране нехватка дешевых рабочих. Т.к. потолок увиденных предложений для них — это 1000$. Мой инструктор по вождению в разговоре с коллегами обмолвился что ище т работу хотя бы на 900. Так что не видно даже попыток найти рабочих на "огромную" з.п. в 1000$. А значит, этих самых рабочих вполне достаточно и стоны про их нехватку беспочвенны.
Упертый человек.... Поясню:
1. Много заводов находится не в Москве или Питере. Там зарплаты ниже. Вам там тоже никто 2000 не предложет.
2. Почему Вы уверены, что все объявления о приеме на работу вывешены в интернете? Например, дворников в
интернете не набирают.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
Г>>Учите историю. Любое государство строится на толпе. Г>>Простой пример: Вы захотите работать в конторе, где 10 начальников 1 работник? Г>>Когда наоборот лучше будет, наверное
A>Да я знаю про это. Тут просто некоторые идеалисты завелись, к-рые хотят построить гос-во на умной толпе A>
Всем идеалистам раздать пилы и топоры. И на постройку государства
RandomGuid wrote:
>> > Но для работы на практике нужны только навыки. Знания сейчас есть в >> > Интернете. Пользование ими — тоже навык. > kan>Значит такая работа. Больше ничего не значит. > > А вы на работе часто Шекспира обсуждаете (эрудированность) или > разговариаете на темы астрономии (знания)?
Ну у меня работа связана с программированием, так что эрудированность и знания связаны тоже с этим (разве это
неочевидно? зачем приводить в пример Шекспира?). Соответственно, эрудированность в вопросе, скажем, алгоритмов
шифрования (даже просто знать десяток по именам) может помочь при выборе оного. А знание, скажем, теории сложности
алгоритмов позволяет выбрать подходящий контейнер из stl. Может, конечно, у кого-то и такие вопросы доведены до уровня
навыка — не знаю, у меня нет, я не гений.
Но есть и работа, где требуются только навыки — наклепать 100 формочек. Для клепания двух может ещё понадобится
подумать, а остальные 98 можно лабать незадумываясь. Но не у всех и не всегда такая работа.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Не путайте теплое с мягким. В иностранных технических вузах учиться можно. A>>>Но это аналог советских ПТУ. Соответственно и публика там другая, и тусовка не та. A>>>Дети Ходорковских там учиться не будут (Им не интересно попадать в общество A>>>индусско-китайских инженеГров).
A>>>Гарвард-Кембридж — это совсем другое.
Г>>Учиться можно в любых. Просто наследие советских времен позволяет хорошо Г>>подготовится только по техническим специальностям. Соответственно и поступить Г>>можно только в технические вузы.
A>Ну да. Только ты это... Не забывай про культурные границы. Техника — интернациональна. A>В отличие от всякого гумманитарного словоблудия.
Г>>Много Вы знаете специальных школ по медецине или экономике? Г>>В лучшем слуе какой-нибудь экономический коледж, после которого люди полными Г>>неучами выходят. Приходилось сталкиваться. Таких конечно не возьмут.
A>Медицинских ШКОЛ не было. Но медицинские институты были вполне на уровне. A>Что подтверждается импортом наших врачей. Да-да... наших врачей тоже берут туда A>и дают им зарплаты в разы больше программистских.
Это где вы такое видели??? Я видел все наоборот, когда квалиф. врач в СССР в Штатах становился в лучшем случае RN.
A>Экономика — это не показатель. Ну как тебе сказать... Это другая культура. A>Ну не ценилась в СССР способность фуфло впаривать. И правильно не ценилась. A>Много бы наработал бы в советской экономике ихний специалист? A>15 лет с конфискацией скорее всего.
Посмотрим на результат. Где весь из себя правильный СССР оказался? Не потому ли, что от мейнстрима цивилизации стал отбиваться?
A>То, что теормех отрицал закон сохранения энергии — это как раз признак высокого уровня. A>В Физтехе, например, так делают. (В высоте образования Физтеха есть сомнения ? ) A>Иногда у студента нужно отобрать мощное средство для тренировки мозгов. A>В данном случае это делается, чтобы он ТОЧНО научислся считать конкретные соотношения A>физических сил.
Странно... я вот закончил физтех. В теоретической механике у нас законы сохранения были....
Средство мощное, но и задачки соответствующие.
Там где отбирают все средства изучение далеко не уходит. Так и решают весь курс примитивные
шаблонные задачки. Так что скорее это говорит о том, что дальше примитивных задач люди не ушли.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Не путайте теплое с мягким. В иностранных технических вузах учиться можно. A>>>Но это аналог советских ПТУ. Соответственно и публика там другая, и тусовка не та. A>>>Дети Ходорковских там учиться не будут (Им не интересно попадать в общество A>>>индусско-китайских инженеГров).
A>>>Гарвард-Кембридж — это совсем другое.
Г>>Учиться можно в любых. Просто наследие советских времен позволяет хорошо Г>>подготовится только по техническим специальностям. Соответственно и поступить Г>>можно только в технические вузы.
A>Ну да. Только ты это... Не забывай про культурные границы. Техника — интернациональна. A>В отличие от всякого гумманитарного словоблудия.
Пусть культурные традиции. Это не важно. Важно то, что обучение по другим стандартам
и поступить человек объективно не может.
Или Вы считаете, что Кембридж обязан брать человека, который не соответствует его стандартом,
только потому что из бывшего СССР?
Г>>Много Вы знаете специальных школ по медецине или экономике? Г>>В лучшем слуе какой-нибудь экономический коледж, после которого люди полными Г>>неучами выходят. Приходилось сталкиваться. Таких конечно не возьмут.
A>Медицинских ШКОЛ не было. Но медицинские институты были вполне на уровне. A>Что подтверждается импортом наших врачей. Да-да... наших врачей тоже берут туда A>и дают им зарплаты в разы больше программистских.
Речь идет о поступлении в институт за рубежом. Много Вы знаете врачей, которые
после окончания института в СССР захотят поступить на 1 курс зарубежного института?
Думаю, что таких нет. Или очень мало.
А получают они много потому что врач — это очень квалифицированая специальность
(В СССР учились реально 9 лет институт+ординатура), в отличие от программиста
(книжечку поитал вот я и программист).
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
V>>А теперь, допустим, оба устраиваются программистами и Вы удивитесь результатами, которые они достугнут через год например.
RG>Очень часто оказывается, что чел без ВО лучше программирует, чем другой чел с ВО. Программирование — это на самом деле простая дисциплина, и ВО для этого — как из пушки по воробьям.
Тебе явно не везло с работой, раз у тебя сложилось такое мнение.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
V>>>А теперь, допустим, оба устраиваются программистами и Вы удивитесь результатами, которые они достугнут через год например.
RG>>Очень часто оказывается, что чел без ВО лучше программирует, чем другой чел с ВО. Программирование — это на самом деле простая дисциплина, и ВО для этого — как из пушки по воробьям.
B>Тебе явно не везло с работой, раз у тебя сложилось такое мнение.
Да, приходится за 3.5 штуки в месяц рисовать формочки и писать несложные запросы. Мне м самому не очень нравится.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Медицинских ШКОЛ не было. Но медицинские институты были вполне на уровне. A>>Что подтверждается импортом наших врачей. Да-да... наших врачей тоже берут туда A>>и дают им зарплаты в разы больше программистских.
A>Это где вы такое видели??? Я видел все наоборот, когда квалиф. врач в СССР в Штатах становился в лучшем случае RN.
Прогрммист может быть глухонемым.
Для врача очень важно хорошо знать язык, что бы общаться с больными.
И желательно культурные традиции.
Этому в мед.институтах не учили.
Да и вообще, это илизия что все уехавшие в США сделали себе отличную карьеру.
В 90% случаях это не так. Даже среди ученых из технических областей.
A>>Экономика — это не показатель. Ну как тебе сказать... Это другая культура. A>>Ну не ценилась в СССР способность фуфло впаривать. И правильно не ценилась. A>>Много бы наработал бы в советской экономике ихний специалист? A>>15 лет с конфискацией скорее всего.
A>Посмотрим на результат. Где весь из себя правильный СССР оказался? Не потому ли, что от мейнстрима цивилизации стал отбиваться?
Да собственно в самом правильном СССР жили хреново. Видимо, любители пива не помнят,
что сей напиток было трудно купить Даже образование не помогало.
RandomGuid wrote:
> B>Тебе явно не везло с работой, раз у тебя сложилось такое мнение. > > Да, приходится за 3.5 штуки в месяц рисовать формочки и писать несложные > запросы. Мне м самому не очень нравится.
Ну так либо проси другую работу, либо уходи на другую работу, либо займись чем-нибудь ещё (например, поступи в аспирантуру).
И, главное, не забывай, что деньги — не самое важное в жизни.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>>Что ты привязался к этим 2000$! Ты считаешь что это минимальная зарплата на которую можно выжить? Надо полагать, у тебя она как минимум вдвое выше. A>>>Если ты не в курсе, поясняю: в России зарплата 1000$ считается огромной, 500$ хорошей.
A>>Стоп! Изначально было утверждение, что в стране нехватка рабочих. Но я не вижу предложений для рабочих на те же деньги, что и для достаточно востребованных спецов из ИТ. Из этого я делаю вывод, что в стране нехватка дешевых рабочих. Т.к. потолок увиденных предложений для них — это 1000$. Мой инструктор по вождению в разговоре с коллегами обмолвился что ище т работу хотя бы на 900. Так что не видно даже попыток найти рабочих на "огромную" з.п. в 1000$. А значит, этих самых рабочих вполне достаточно и стоны про их нехватку беспочвенны.
Г>Упертый человек.... Поясню: Г>1. Много заводов находится не в Москве или Питере. Там зарплаты ниже. Вам там тоже никто 2000 не предложет.
Почему? Что, сложно понять, что если не купить товар по 500$, то может стоит поднять цену?
ЧТо же касаемо дворников, то в моем московском доме дворник-киргиз имеет 7000р з.п.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
Г>>Упертый человек.... Поясню: Г>>1. Много заводов находится не в Москве или Питере. Там зарплаты ниже. Вам там тоже никто 2000 не предложет.
A>Почему? Что, сложно понять, что если не купить товар по 500$, то может стоит поднять цену?
А может предлагают, вы ведь объявлений не видели.
A>ЧТо же касаемо дворников, то в моем московском доме дворник-киргиз имеет 7000р з.п.
А Вы видели в инете объявы про дворников? Я нет. По Вашей логике получается, что на них
тоже спроса нет. А он то есть на самом деле.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Государство не должно управлять людьми
A>>ПЯТЬ БАЛЛОВ!!!!!!!!!
DC>И что Вас так развеселило?
DC>Те во Вашему оно как раз и болжно людьми управлять??
Должно. Вы согласны, что в государстве должна быть армия?
А можете себе представить армию без управления?
У Вас на работе есть начальник? Как Вы только его терпите!!!
Вы самый главный? Как только Вам не стыдно командовать людьми!!!
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>Много Вы знаете специальных школ по медецине или экономике? Г>>>В лучшем слуе какой-нибудь экономический коледж, после которого люди полными Г>>>неучами выходят. Приходилось сталкиваться. Таких конечно не возьмут.
A>>Медицинских ШКОЛ не было. Но медицинские институты были вполне на уровне. A>>Что подтверждается импортом наших врачей. Да-да... наших врачей тоже берут туда A>>и дают им зарплаты в разы больше программистских.
Г>Речь идет о поступлении в институт за рубежом. Много Вы знаете врачей, которые Г>после окончания института в СССР захотят поступить на 1 курс зарубежного института? Г>Думаю, что таких нет. Или очень мало.
Г>А получают они много потому что врач — это очень квалифицированая специальность Г>(В СССР учились реально 9 лет институт+ординатура), в отличие от программиста Г>(книжечку поитал вот я и программист).
Не по этому. А потому, что:
1. Обучение ОЧЕНЬ дорого. Врач выплачивает свой образовательный кредит т-ко годам к 40-45.
2. В з.п. врача процентов 70 занимает malpractic suite. Т.е. страховка проф. ответственности.
За квалификацию платить много неправильно. Платить много надо за:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>>>а то монетаризацию льгот проглотили, отмены отсрочек для семейных тоже (про барак 90-х я уже молчу) В>>>>неужто и щас, так потрем между собой и опять позволим власти сделать с нами то, что они хотят?
A>>>Делать надо революцию. Те персонажи, которые сидят наверху сейчас ни на что полезное не способны.
A>>К сожалению "общество умных", про к-рое тут не которые говорили, не способно на революцию. Потому как:
A>>- боится страданий и им есть что терять A>>- не способно идти за лидером и не способно своего лидера родить, а может только думать и сомневаться вместо того чтобы взять под козырек и действовать как Он скажет.
A>> Увы
A>Был бы согласен если бы не 1917 год.
A>Ведь как-то он произошел.
Времена проходят, цивилизации стареют. Даже если положение вещей не устраивает, то предпочтут сидеть на одном месте потому как перемен боятся, а яркой красивой сказки, к-рой была коммунистическая идеология на горизонте не видно (((((((((((((((. Не за что умирать стало.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
Г>>>Упертый человек.... Поясню: Г>>>1. Много заводов находится не в Москве или Питере. Там зарплаты ниже. Вам там тоже никто 2000 не предложет.
A>>Почему? Что, сложно понять, что если не купить товар по 500$, то может стоит поднять цену?
Г>А может предлагают, вы ведь объявлений не видели.
Я для примера привел своего инструктора, к-рый в Москве ищет работу хотя бы на 900$.
A>>ЧТо же касаемо дворников, то в моем московском доме дворник-киргиз имеет 7000р з.п.
Г>А Вы видели в инете объявы про дворников? Я нет. По Вашей логике получается, что на них Г>тоже спроса нет. А он то есть на самом деле.
И про дворников в своем доме я приводил пример. В момент нашли киргиза за 7000р.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Государство не должно управлять людьми
A>>ПЯТЬ БАЛЛОВ!!!!!!!!!
DC>И что Вас так развеселило?
DC>Те во Вашему оно как раз и болжно людьми управлять??
именно. Государство — это инструмент насилия. См. классиков марксизма-ленинизма!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Не путайте теплое с мягким. В иностранных технических вузах учиться можно. A>>>Но это аналог советских ПТУ.
kl>>Это, простите, ерунда. Или пара Нобелевских премий за последние 5-6 лет профессорам из Калтеха (одна в лазерной спектроскопии, вторая — не помню) уже стоят для Вас на уровне ПТУ? Пожалуйста, скажите, мне номер подобного ПТУ, может, я туда переведусь...
A>Да как тебе сказать. Березовский, например, был программистом. A>Из него получился вполне себе олигарх... Воот... A>Нобилевская премия, это конечно приятно, но ни в какое сравнение не идет с возможностями A>рядового (я бы даже сказал туповатого) выпускника Гарварда-Кембриджа.
Если речь идет о работе в industry по специальности и/или академической карьере, то это неправда. Если нет — то может быть, не интересовался.
A>Я уж не говорю, что достигают ее единицы.
Единицы — это туповатые выпускники Гарварда. Вот их и правда мало.
A>Ну и это... Можно еще Ленинскими премиями меряться :)
Давайте. Вопрос "покажите мне такой советский ПТУ" остается в силе. Пофигу, Ленинская премия, Сталинская ли или Turing Award. Покажите.
A>>>Гарвард-Кембридж — это совсем другое.
kl>>В Гарварде знакомых нет. А в Кембридже есть, русские, совсем не дети олигархов. Поступить туда можно.
A>Я не спорю, что можно. Я говорю про ЦЕЛЬ такого поступления. A>Зачем человек терпит неудобство обучения на неродном языке. A>Это не потому, что по-английски учиться ему понятнее. A>Это чтобы его считали "американцем". Дворником, ПТУ-шником, но американцем. A>Есть такие люди, которые именно этого хотят.
Есть. Но считать, что таких подавляющее большинство — это заблуждение.
A>Ну и еще. В буржуазном обществе много денег имеет не тот, кто много и хорошо работает, A>а тот, кто присосался к финансовым потокам. Но это уже другой разговор.
Very common misconception... Правда опять-таки, смотря что понимать под "много денег". Так разговор и правда другой.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Государство не должно управлять людьми
A>>>ПЯТЬ БАЛЛОВ!!!!!!!!!
DC>>И что Вас так развеселило?
DC>>Те во Вашему оно как раз и болжно людьми управлять??
A>именно. Государство — это инструмент насилия. См. классиков марксизма-ленинизма!
Хм, а я говорил обратное?? Насилие — это свойство силы(власти). Только насилие ведь тоже разное бывает: положим я насильно (те без согласия и желания) убил свинью чтоб прокормить семью. Другой вариант: мне нравиться в 2 часа ночи слушать музыку, но соседям это не нравиться и они насильно (без моего на то согласия или желания) заставят меня ее выключить.
Власть — это оперделенная сила, которую обычно захватывают, но государство обладая этой силой должно ее направлять на благо общества (процветание, безопастность, свободы и т.п.), но в любом случае над кем то да твориться насилие (толи над рецедивистом в тюрьме, толи над дебоширом в КПЗ). Важно чтоб насилие(сила, власть) служило интересам общества, а не конкретного человека или группы.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Потому и нельзя полностью переводить образовательные учереждения на экономическую основу — такой перевод приведет к выхолащиванию образования, к сведению его до уровня выработки минимально необходимых профессиональных навыков.
A>И что такого? Что, ПТУ и его выпускники не нужны? Не всем же в князи мира идти
Я, например, знаю где можно увидеть токарей и слесарей с высшим образованием и очень высокой квалификацией, кстати зарабатывают они часто больше докторов наук.
Но суть не в этом. Суть овразования в том чтобы научить человека работать в первую очередь головой. Если спорт это развитие в первую очередь физических и волевых качеств, то образование развивает интеллект. А всё вместе это способствует гармоническому развитию и личности и общества. Примеры обществ необразованных и как следствие отсталых наверно приводить не нужно.
Разумеется, как и в спорте, научить из под палки невозможно, потому не стоит образовывать насильно. И как в спорте когда человеку достаточно начальных навыков или когда он не чувствует за собой способностей, то ему не надо идти в большой спорт. Также и человек , который не имеет способностей или желания учиться должен иметь возможность остановиться на том уровне, который он считает для себя приемлемым. В подавляющем большинстве мы таковыми и являемся, это нормальное распределение способностей, возможностей и желаний.
Но небольшая часть из нас в состоянии достичь вершин, и дать им возможность сделать это — наша обязанность , конечно если мы не хотим стать сырьевым придатком и идеально управляемым обществом, "личным составом" для других умных.
А с тем , что у нас очень часто учат не тех и не учат тех — я с вами согласен. Но это вопрос реализации самой идеи.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
DC>>Те во Вашему оно как раз и болжно людьми управлять??
Г>Должно. Вы согласны, что в государстве должна быть армия? Г>А можете себе представить армию без управления?
Г>У Вас на работе есть начальник? Как Вы только его терпите!!! Г>Вы самый главный? Как только Вам не стыдно командовать людьми!!!
Общество людей думающих порождает думающую армию, способную на сознательное подчинение, она как правило более эффективна, её боец способен на творческий подход и самоотверженность . (например Израиль ). Управлять такой армией трудно командирам недалеким и преследующим свои личные интересы — умный подчиненный это видит сразу. Но и командиры в такой армии также будут не дураки. Так что в целом армия только выигрывает.
С работой и начальниками проще. Если подчиненному трудно терпеть своего начальника, то он в состоянии либо поменяться с начальником местами (если умнее его) либо уйти от него. Оба эти варианта лучше чем продолжать терпеть и повредить здоровью. Умный человек скорее поймет это и найдет более оптимальное решение, чем человек недалёкий.
Управлять людьми могут только те кто превосходят их в том числе и умственно. Если опустить уровень подчиненных, то и уровень руководства опустится. Соответственно и наоборот, повысим культуру подчиненных — повысится и уровень руководства. Что здесь лучше для общества?
S>Общество людей думающих порождает думающую армию, способную на сознательное подчинение, она как правило более эффективна, её боец способен на творческий подход и самоотверженность . (например Израиль ). Управлять такой армией трудно командирам недалеким и преследующим свои личные интересы — умный подчиненный это видит сразу. Но и командиры в такой армии также будут не дураки. Так что в целом армия только выигрывает.
S>Управлять людьми могут только те кто превосходят их в том числе и умственно. Если опустить уровень подчиненных, то и уровень руководства опустится. Соответственно и наоборот, повысим культуру подчиненных — повысится и уровень руководства. Что здесь лучше для общества?
Рассуждение понятно. Хотя мне это кажется менее реальным, чем если повышать или не опускать уровень руководства и одновременно опускать уровень подчиненных.
Здравствуйте, kan, Вы писали:
>> B>Тебе явно не везло с работой, раз у тебя сложилось такое мнение. >> >> Да, приходится за 3.5 штуки в месяц рисовать формочки и писать несложные >> запросы. Мне м самому не очень нравится. kan>Ну так либо проси другую работу, либо уходи на другую работу, либо займись чем-нибудь ещё (например, поступи в аспирантуру).
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, Serge123, Вы писали:
S>>За медицину плати, за обучение плати, в армию иди... Господа а за что же мы платим 13% государству ???
Г>Сказки для взрослых. Г>Если работодатель имеет 1000р, которые хочет потратить вам на зарплату, то реально на руки вы получите Г>примерно 530-550. Да Вы заплатите только 13, на что бы выдать Вам эту зарплату предприятие должно заплатить Г>примерно 35% налогов (ЕСН там всякие). Чудес не бывает
Сказки для взрослых.
Во-первых, ЕСН 26% (это если зарплата до 100 тыс. руб. в год), далее — регресс (10%, а потом даже и 2%). 35% это ваши фантазии.
Во-вторых, в Европе зарплатные налоги заметно выше.
В-третьих, в России есть значительные льготы для мелко-среднего бизнеса (до 100 чел, до 20 млн дохода в год, до 100 млн имущества на балансе) — ЕСН фиксированный 150 руб. в месяц, освобождение от НДС, УСН 6% или УСН 15%. В Европе такой малины нету.
A>Но также я хочу чтобы государство A>1) защищало бы меня от криминала (см Кондапогу) A>2) дало бы нормальные логичные законы (а не то что у нас — одни дыры) A>3) действительно развивало бы инфраструктуру A>4) действительно регулировало бы экономику A>5) медицина (ладно, пусть будет платная) была бы явно отделена от шарлатанства и поддельных лекарств A>6) был бы нормальный сан-эпидемический и экологический контроль A> (а то жрешь ножки Буша и не знаешь какие там пестециды) A>7) поддерживало бы элементарный порядок A> (разогнало бы тех уродов, которые у меня КАЖДУЮ ночь под окном орут)
Ну, я знаю только одну страну, удовлетворяющую всем этим требованиям. Она называется "Утопия".
Вы знаете другие примеры ?
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
S>>>За медицину плати, за обучение плати, в армию иди... Господа а за что же мы платим 13% государству ???
Г>>Сказки для взрослых. Г>>Если работодатель имеет 1000р, которые хочет потратить вам на зарплату, то реально на руки вы получите Г>>примерно 530-550. Да Вы заплатите только 13, на что бы выдать Вам эту зарплату предприятие должно заплатить Г>>примерно 35% налогов (ЕСН там всякие). Чудес не бывает ggg>Сказки для взрослых. ggg>Во-первых, ЕСН 26% (это если зарплата до 100 тыс. руб. в год), далее — регресс (10%, а потом даже и 2%). 35% это ваши фантазии. ggg>Во-вторых, в Европе зарплатные налоги заметно выше. ggg>В-третьих, в России есть значительные льготы для мелко-среднего бизнеса (до 100 чел, до 20 млн дохода в год, до 100 млн имущества на балансе) — ЕСН фиксированный 150 руб. в месяц, освобождение от НДС, УСН 6% или УСН 15%. В Европе такой малины нету.
Да. Вы правы. Я написал устаревшую цифру
Новсе равно реально мы платим не 13, а больше
В Европе все по разному. Например, если у вас неработающая жена и двое маленьких детей,
то льготы по налогам такие, что налоги могут достига нескольких процентов (фактически 0).
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>За квалификацию платить много неправильно.
Я думаю это Ваш случай. Квалификации у Вас нет и платят вам мало. И Вам очень обидно.
Почему я так думаю? Потому что Вы даже не можете внимательно прочитать сообщения на форуме.
Значит и научиться ничему не в состоянии.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, Serge123, Вы писали:
S>>За медицину плати, за обучение плати, в армию иди... Господа а за что же мы платим 13% государству ???
Г>Сказки для взрослых. Г>Если работодатель имеет 1000р, которые хочет потратить вам на зарплату, то реально на руки вы получите Г>примерно 530-550. Да Вы заплатите только 13, на что бы выдать Вам эту зарплату предприятие должно заплатить Г>примерно 35% налогов (ЕСН там всякие). Чудес не бывает
Еще ндс добавьте. Его платят даже злостные неплательщики, пардон за тавтологию.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Рассуждение понятно. Хотя мне это кажется менее реальным, чем если повышать или не опускать уровень руководства и одновременно опускать уровень подчиненных.
А разве в развивающемся обществе это возможно, иметь низкий уровень подчиненных и высокий у руководства? Где здесь развитие?
Развитие обеспечивается большим количеством прецедентов, их анализом и дальнейшим обобщением в виде теорий. Если мало людей способных к этому, то и развития не будет. Наоборот, большое количество людей способных к аналитическому и синтетическому мышлению обеспечит более эффективный процесс развития.
На мой взгляд, в настоящее время наше руководство практически на всех уровнях не соответствует текущему уровню подчиненных. А причиной всего являются уже устаревшие родственные и др. личные отношения, которые далеки от объективности. Так что нам надо не опускать общий уровень, а ещё поднимать и поднимать культурный уровень нашей элиты.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Рассуждение понятно. Хотя мне это кажется менее реальным, чем если повышать или не опускать уровень руководства и одновременно опускать уровень подчиненных.
S>А разве в развивающемся обществе это возможно, иметь низкий уровень подчиненных и высокий у руководства?
Думаю, что элита может развиваться хотя бы ради самой себя. Так что не вижу препятствий для такой дифференциации.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>За квалификацию платить много неправильно.
Г>Я думаю это Ваш случай. Квалификации у Вас нет и платят вам мало. И Вам очень обидно. Г>Почему я так думаю? Потому что Вы даже не можете внимательно прочитать сообщения на форуме.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Сказки для взрослых. ggg>Во-первых, ЕСН 26% (это если зарплата до 100 тыс. руб. в год), далее — регресс (10%, а потом даже и 2%). 35% это ваши фантазии. ggg>Во-вторых, в Европе зарплатные налоги заметно выше.
Какой смысл сравнивать налоги у нас и в Европе?
Если б у нас уровень жизни был бы такой же как и "там", то думаю многие не отказались бы платить бОльший налог, имея за это все блага действительно цивилизованного общества. У нас же, учитывая что большинство налогов уходит скорее всего "в никуда", даже то что платится, и то много.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
A>>>У меня есть знакомые, которые пытались получить медпомощь в США. Кхм... A>>>Короче путей два — найти врача-эмигранта из России, или приехать в Россию.
RG>>Я знаю одно: продолжительность жизни в США существенно выше, чем в России. А значит медицина работает нормально.
DC>Это значит только то что сметрность выше, а это потому как большинство живут в бедности. Сколько бомжей умирает.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
A>>>>У меня есть знакомые, которые пытались получить медпомощь в США. Кхм... A>>>>Короче путей два — найти врача-эмигранта из России, или приехать в Россию.
RG>>>Я знаю одно: продолжительность жизни в США существенно выше, чем в России. А значит медицина работает нормально.
DC>>Это значит только то что сметрность выше, а это потому как большинство живут в бедности. Сколько бомжей умирает.
RG>Не бомжи "делают" статистику смертности в россии.
Согласен. Брошенные старики за чертой бедности.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Думаю, что элита может развиваться хотя бы ради самой себя. Так что не вижу препятствий для такой дифференциации.
S>Боюсь, что элита сама по себе не имеет достаточной мотивации к развитию. Развитие это изменение, а зачем элите изменения? Другое дело когда в спину дышат энергичные умные и честолюбивые.
В спину цивилизации дышит голодная смерть от истощения источников энергии. Чем не стимул?
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
A>>>>>>У меня есть знакомые, которые пытались получить медпомощь в США. Кхм... A>>>>>>Короче путей два — найти врача-эмигранта из России, или приехать в Россию.
RG>>>>>Я знаю одно: продолжительность жизни в США существенно выше, чем в России. А значит медицина работает нормально.
DC>>>>Это значит только то что сметрность выше, а это потому как большинство живут в бедности. Сколько бомжей умирает.
RG>>>Не бомжи "делают" статистику смертности в россии.
DC>>Согласен. Брошенные старики за чертой бедности.
RG>От голода еще никто не умирал. Более того, пенсионеры наровят побольше отложить — на золотой гроб, что ли, копят .
Мдааа...., уж это даже не розовые очки.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>В спину цивилизации дышит голодная смерть от истощения источников энергии. Чем не стимул?
Да, это стимул. Это и есть задача для элиты общества- решать самые основные глобальные проблемы. Но и решение менее значительных, но более многочисленных проблем также необходимо. В пределе общественного развития каждый должен заниматься решением проблем необходимых обществу.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
RG>>Не качество надо повышать, а делать образование целевым. Т.е. учитывать "потребности народного хозяйства".
A>А может наоборот? Если будет достаточно много образованных людей, то они смогут перестроить "народное хозяйство" и сменить ориентацию с нефтедобывающей на высокотехнологичную?
Пока школьное образование смещается с физики в православие
A>Я уже писал как-то об одном товарище, который в начале 19 века занимался такой фигней: он вставлял магнит в катушку и вынимал его оттуда (входит — и выходит) и при этом наблюдал за качающейся стрелкой гальванометра. Как ты думешь, это было продиктовано нуждами тогдашнего народного хозяйства? Может его промышленники финансировали?
Далеко ходить не станем. Ползунов на Алтае построил первую паровую машину. В ответ был принят закон "О запрещении использования огнедышащих машин на Алтае". Попов изобрёл радио, работая преподом на минных курсах (было задание научиться взрывать мины на расстоянии). Менделеев преподавал в артиллерийском училище. Черепановы работали по заказу Демидова (если мне память не изменяет).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>С Боингом, к примеру, успешно конкурирует европейский Аэробус, B>а не российский ИЛ или Туполев. B>Россия все еще живет за счет старых наработок...
Я опять что-то пропустил — Россия когда-то конкурировала с Боингом?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
RB>>>На мой взгляд (бывшего старшего преподавателя) сейчас единственным выходом для высшего образования является повышение его качества. А добиться этого относительно быстро можно было бы за счет выделения денег из бюджета на переподготовку молодых кадров в ВУЗах.
Нужно отойти от ломоносовской системы и вернуться к общемировой практике. Т.е. передать ВУЗы из министерства образования в академию наук
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:
PD>>Далеко нет. Выбрать место работы можешь сам, никто тебя в Тьмутаракань не загонит и 120 рублей зарплату не назначит.. Только работа должна быть по специальности. Это во-первых. А во-вторых, будь добр учиться, иначе заплатишь за те годы, которые провел в институте. При советской же системе можно было уйти с последнего курса без диплома, но и без распределения.
V>Ха, а куда ты денешься когда все вкусные места разберут, а отрабатывать-то обучение надо? V>Сам себя в Тьмутаракань загонишь.
Я из соседней Украины. У нас именно так и было. Мне пришлось печатать справку о поступлении на работу самому, потому как те 200$, что мне платили в конторе на момент выпуска, были бешенными деньгами по сравнению с теми окладами, которые предлагались в местах из списка распределения.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
DC>>Согласен. Брошенные старики за чертой бедности.
RG>От голода еще никто не умирал. Более того, пенсионеры наровят побольше отложить — на золотой гроб, что ли, копят .
Я знаю на что они копят — па операцию на мозге для RandomGuid-а.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
DC>>>Согласен. Брошенные старики за чертой бедности.
RG>>От голода еще никто не умирал. Более того, пенсионеры наровят побольше отложить — на золотой гроб, что ли, копят .
L>Я знаю на что они копят — па операцию на мозге для RandomGuid-а.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Если бы в МГИМО брали только идиотов за деньги, то престиж этого вуза бы быстро упал и платить им перестали. Г>Те кого я встречал из ыпускников МГИМО на идиотов явно не походили.
Не путай понятия "хитропопость" (скажем так) и "ум". Можно не быть умным, но ввиду 1-го понятия им казаться.
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>>Потому и нельзя полностью переводить образовательные учереждения на экономическую основу — такой перевод приведет к выхолащиванию образования, к сведению его до уровня выработки минимально необходимых профессиональных навыков.
A>>И что такого? Что, ПТУ и его выпускники не нужны? Не всем же в князи мира идти
S>и выпускники ПТУ нужны, только нахрена нам столько парикмахеров и модельеров одежды, хотя скоро и их качественых не будет, так нахрен мастеру в ПТУ детей учить когда можно в 3-4 раза больше получать на производстве
Если парикмахеры или модельеры одежды востребованы (читай: работают без убытка) рынком, значит они нужны.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>А чем по Вашему врач из России лучше штатовского?
A>>Я конечно, несколько нарушаю куртуазность беседы... A>>Надо исключительно языком работать и глаза закрыть...
A>>Вывих плечевого сустава виден невооруженным глазом. A>>Можешь ли ты назвать русского врача, который ЭТО не увидит?!! A>>Вот этим и лучше, что один лечит, а другой нет. A>>Но увидеть это может только тот, кто видит. A>>А ты думал, что я что отвечать буду?
A>И как же об этом не думают миллионеры со всего мира, к-рые едут на лечение в эту клинику, а не к советским врачам? И как при этом продолжительность жизни в Штатах получается выше, чем в СССР и бСССР?
Ты миллионер? Ну, можно сравнить больницы для Леонида Ильича с буржуазными
Я вот программист, и сравниваю сервис доступный мне и моим друзьям-знакомым.
Чего в той клинике происходит, я просто не знаю (и не узнаю скорее всего).
А то, что я видел, я рассказал.
А на продолжительность жизни масса других факторов влияет.
Начиная от хронического зимнего авитаминоза, кончая криминальным беспределом.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Недостаточно. Обратная связь отсутствует. То есть над ним постоянно надо стоять и смотреть. A>>А тогда зачем он вообще нужен?
A>Затем чтобы выполнять приказы старшего.
A>>Напомнить случай про то, как при производстве Ла-5 болты в крылья кувалдой забивали?
A>И кто по 58-4 отправился лес валить?
Подробно ответил в письме asdfghjkl.
Насколько я знаю, обошлось без репрессий, поскольку рабочими были бывшие колхозники.
Глупо от них требовать знания сопромата в таком обьеме.
Но факт остается фактом — из-за этого потеряли двух летчиков.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Но также я хочу чтобы государство A>>1) защищало бы меня от криминала (см Кондапогу) A>>2) дало бы нормальные логичные законы (а не то что у нас — одни дыры) A>>3) действительно развивало бы инфраструктуру A>>4) действительно регулировало бы экономику A>>5) медицина (ладно, пусть будет платная) была бы явно отделена от шарлатанства и поддельных лекарств A>>6) был бы нормальный сан-эпидемический и экологический контроль A>> (а то жрешь ножки Буша и не знаешь какие там пестециды) A>>7) поддерживало бы элементарный порядок A>> (разогнало бы тех уродов, которые у меня КАЖДУЮ ночь под окном орут)
ggg>Ну, я знаю только одну страну, удовлетворяющую всем этим требованиям. Она называется "Утопия". ggg>Вы знаете другие примеры ?
Да ну? Ну например возьмем не самую богатую Италию.
Все мы знаем, что там есть мафия. Вот только...
Ну короче сравните с Кондапогой, и Вы поймете, почему я не хочу платить налоги
ТАКОМУ государству.
И так по каждому пункту.
A>>А чем по Вашему врач из России лучше штатовского?
A>Я конечно, несколько нарушаю куртуазность беседы... A>Надо исключительно языком работать и глаза закрыть...
A>Вывих плечевого сустава виден невооруженным глазом. A>Можешь ли ты назвать русского врача, который ЭТО не увидит?!! A>Вот этим и лучше, что один лечит, а другой нет. A>Но увидеть это может только тот, кто видит. A>А ты думал, что я что отвечать буду?
Если верить обсуждениям врачей в жж, отличие как минимум в подходе. В Росии (и постСССР) составляется анамнез, и по нему аналитическим путем ставится диагноз, и если необходимо, назначаются исследования/анализы для его подтверждения/уточнения. В США принята технология: сначала тебя всеми способами тетстируют, сдаешь все возможные и невозможные анализы, а потом по их результатам врач по опр. алгоритмам(либо с пом. экспертной системы) ставит диагноз.
Для первого подхода нужны знания, и ОЧЕНЬ важен опыт, пригодится и аналитическое мышление. Для второго — не особо.
Чесслово, если первое верно(с нашими врачами я все-таки сталкивался), то в Америке никогда не был, и сужу только по тому, что читал в инете. Может, кто-нибудь из американцев подтвердит/опровергнет?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Если верить обсуждениям врачей в жж, отличие как минимум в подходе. В Росии (и постСССР) составляется анамнез, и по нему аналитическим путем ставится диагноз, и если необходимо, назначаются исследования/анализы для его подтверждения/уточнения. В США принята технология: сначала тебя всеми способами тетстируют, сдаешь все возможные и невозможные анализы, а потом по их результатам врач по опр. алгоритмам(либо с пом. экспертной системы) ставит диагноз. E__>Для первого подхода нужны знания, и ОЧЕНЬ важен опыт, пригодится и аналитическое мышление. Для второго — не особо. E__>Чесслово, если первое верно(с нашими врачами я все-таки сталкивался), то в Америке никогда не был, и сужу только по тому, что читал в инете. Может, кто-нибудь из американцев подтвердит/опровергнет?
Ну серьезно я тут не травмировался и не болел, но пару раз в нашей университетской клинике был.
В последний раз промывали серную пробку в ухе (у меня к ним какая-то предрасположенность)
Процедура стандартная — медсестра сначала тебя распрашивает что беспокоит, потом вне зависимости от того, что ей сказал, она меряет температуру, давление, чего-то там в глаз посмотрела, послушала легкие. Загнала все это в компутер и ушла. И только потом собственно пришел врач и посмотрел непосредственно в ухо, уже ни о чем меня не спрашивая.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Явных льгот для малого бизнеса (что в России называется упрощенная система налогообложения УСН6 или УСН15) там нет. ggg>Может, поэтому в Европе аспирант получает ~1500 евро в месяц, и в/о много где бесплатное.
Не знаю как дело обстоит в "сферической Европе в вакууме", а в Голландии аспирант получает на руки 800 евро.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
ggg>>Сказки для взрослых. ggg>>Во-первых, ЕСН 26% (это если зарплата до 100 тыс. руб. в год), далее — регресс (10%, а потом даже и 2%). 35% это ваши фантазии. ggg>>Во-вторых, в Европе зарплатные налоги заметно выше.
DE>Какой смысл сравнивать налоги у нас и в Европе?
DE>Если б у нас уровень жизни был бы такой же как и "там", то думаю многие не отказались бы платить бОльший налог, имея за это все блага действительно цивилизованного общества. У нас же, учитывая что большинство налогов уходит скорее всего "в никуда", даже то что платится, и то много.
Не "в никуда", а на вполне конкретные счета Швейцарии и США.
Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
Z>>>А сейчас ещё собираются акцентировать внимание на тех областях науки, которые смогут дать прибыль в ближайшее время. Z>>>То есть сдвинуть приоритеты с фундаментальной науки на прикладную.
Г>>Это общемировая тенденция. Порочная к сожалению Г>>Если вам это не нравится надо менять не страну, а планету
Z>Нет, страну я менять не собираюсь. Есть только опасение, что нормальной науки мы можем лишиться в ближайшие десятилетия.
Зачем стране нормальная наука, если даже асфальт и дороги (а также всё оставшееся) делать не научились?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
A>>В спину цивилизации дышит голодная смерть от истощения источников энергии. Чем не стимул?
S>Да, это стимул. Это и есть задача для элиты общества- решать самые основные глобальные проблемы. Но и решение менее значительных, но более многочисленных проблем также необходимо. В пределе общественного развития каждый должен заниматься решением проблем необходимых обществу.
Не надо утопий. Каждый всегда будет думать ТОЛЬКО о себе и своих близких.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
J>>>Вообще какая-то она аграрная страна. Высокотехнологичные отрасли не развиты.
ggg>>А Philips?
A>А Philips давно уже аутсорсит не только изготовление, но и разработку своей электроники. Так что от нее осталось только имя, а фирма практически отсутствует.
J>>>>Вообще какая-то она аграрная страна. Высокотехнологичные отрасли не развиты.
ggg>>>А Philips?
A>>А Philips давно уже аутсорсит не только изготовление, но и разработку своей электроники. Так что от нее осталось только имя, а фирма практически отсутствует.
RG>Что значит фирма отсутствует?
То есть фирма, конечно, присутствует, но живет она только продажей своего имени.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>>>Потому и нельзя полностью переводить образовательные учереждения на экономическую основу — такой перевод приведет к выхолащиванию образования, к сведению его до уровня выработки минимально необходимых профессиональных навыков.
A>>>И что такого? Что, ПТУ и его выпускники не нужны? Не всем же в князи мира идти
S>>и выпускники ПТУ нужны, только нахрена нам столько парикмахеров и модельеров одежды, хотя скоро и их качественых не будет, так нахрен мастеру в ПТУ детей учить когда можно в 3-4 раза больше получать на производстве
RG>Если парикмахеры или модельеры одежды востребованы (читай: работают без убытка) рынком, значит они нужны.
Ага, востребованны в качестве продавцов в магазинах и на рынках.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>>Недостаточно. Обратная связь отсутствует. То есть над ним постоянно надо стоять и смотреть. A>>>А тогда зачем он вообще нужен?
A>>Затем чтобы выполнять приказы старшего.
A>>>Напомнить случай про то, как при производстве Ла-5 болты в крылья кувалдой забивали?
A>>И кто по 58-4 отправился лес валить?
A>Подробно ответил в письме asdfghjkl. A>Насколько я знаю, обошлось без репрессий, поскольку рабочими были бывшие колхозники. A>Глупо от них требовать знания сопромата в таком обьеме. A>Но факт остается фактом — из-за этого потеряли двух летчиков.
А при чем тут колхозники? Над колхозниками есть гл. инженер, директор завода, начальник главка и т.д. вплоть до министра авиапрома. Сажать — не пересажать
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Я не склонен интересоваться вопросами "виртуального наследования" если они мне не приносят решения проблем — производственных или материальных. Тем более, что в C# его нет
AVK>А если завтра появится? А как насчет лямбд, замыкания, continuations etc?
В любом деле считаю нужным идти от проблемы, а не от того, какие волшебные слова знает тот или иной язык.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>А чем по Вашему врач из России лучше штатовского?
A>>Я конечно, несколько нарушаю куртуазность беседы... A>>Надо исключительно языком работать и глаза закрыть...
A>>Вывих плечевого сустава виден невооруженным глазом. A>>Можешь ли ты назвать русского врача, который ЭТО не увидит?!! A>>Вот этим и лучше, что один лечит, а другой нет. A>>Но увидеть это может только тот, кто видит. A>>А ты думал, что я что отвечать буду?
E__>Если верить обсуждениям врачей в жж, отличие как минимум в подходе.
А ссылку на ЖЖ дайте, плиз. Интересно было бы почитать.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>А чем по Вашему врач из России лучше штатовского?
A>>Я конечно, несколько нарушаю куртуазность беседы... A>>Надо исключительно языком работать и глаза закрыть...
A>>Вывих плечевого сустава виден невооруженным глазом. A>>Можешь ли ты назвать русского врача, который ЭТО не увидит?!! A>>Вот этим и лучше, что один лечит, а другой нет. A>>Но увидеть это может только тот, кто видит. A>>А ты думал, что я что отвечать буду?
E__>Если верить обсуждениям врачей в жж, отличие как минимум в подходе. В Росии (и постСССР) составляется анамнез, и по нему аналитическим путем ставится диагноз, и если необходимо, назначаются исследования/анализы для его подтверждения/уточнения. В США принята технология: сначала тебя всеми способами тетстируют, сдаешь все возможные и невозможные анализы, а потом по их результатам врач по опр. алгоритмам(либо с пом. экспертной системы) ставит диагноз. E__>Для первого подхода нужны знания, и ОЧЕНЬ важен опыт, пригодится и аналитическое мышление. Для второго — не особо. E__>Чесслово, если первое верно(с нашими врачами я все-таки сталкивался), то в Америке никогда не был, и сужу только по тому, что читал в инете. Может, кто-нибудь из американцев подтвердит/опровергнет?
Хоть и не жил в США могу подтвердить, т.к. работа связана с медицинской системой в штатах.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>>А чем по Вашему врач из России лучше штатовского?
A>>>Я конечно, несколько нарушаю куртуазность беседы... A>>>Надо исключительно языком работать и глаза закрыть...
A>>>Вывих плечевого сустава виден невооруженным глазом. A>>>Можешь ли ты назвать русского врача, который ЭТО не увидит?!! A>>>Вот этим и лучше, что один лечит, а другой нет. A>>>Но увидеть это может только тот, кто видит. A>>>А ты думал, что я что отвечать буду?
E__>>Если верить обсуждениям врачей в жж, отличие как минимум в подходе. В Росии (и постСССР) составляется анамнез, и по нему аналитическим путем ставится диагноз, и если необходимо, назначаются исследования/анализы для его подтверждения/уточнения. В США принята технология: сначала тебя всеми способами тетстируют, сдаешь все возможные и невозможные анализы, а потом по их результатам врач по опр. алгоритмам(либо с пом. экспертной системы) ставит диагноз. E__>>Для первого подхода нужны знания, и ОЧЕНЬ важен опыт, пригодится и аналитическое мышление. Для второго — не особо. E__>>Чесслово, если первое верно(с нашими врачами я все-таки сталкивался), то в Америке никогда не был, и сужу только по тому, что читал в инете. Может, кто-нибудь из американцев подтвердит/опровергнет?
DC>Хоть и не жил в США могу подтвердить, т.к. работа связана с медицинской системой в штатах.
Интетерсно, а почему тогда обучение врачей для работы по такому подходу стоит так дорого?
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>>>А чем по Вашему врач из России лучше штатовского?
A>>>>Я конечно, несколько нарушаю куртуазность беседы... A>>>>Надо исключительно языком работать и глаза закрыть...
A>>>>Вывих плечевого сустава виден невооруженным глазом. A>>>>Можешь ли ты назвать русского врача, который ЭТО не увидит?!! A>>>>Вот этим и лучше, что один лечит, а другой нет. A>>>>Но увидеть это может только тот, кто видит. A>>>>А ты думал, что я что отвечать буду?
E__>>>Если верить обсуждениям врачей в жж, отличие как минимум в подходе. В Росии (и постСССР) составляется анамнез, и по нему аналитическим путем ставится диагноз, и если необходимо, назначаются исследования/анализы для его подтверждения/уточнения. В США принята технология: сначала тебя всеми способами тетстируют, сдаешь все возможные и невозможные анализы, а потом по их результатам врач по опр. алгоритмам(либо с пом. экспертной системы) ставит диагноз. E__>>>Для первого подхода нужны знания, и ОЧЕНЬ важен опыт, пригодится и аналитическое мышление. Для второго — не особо. E__>>>Чесслово, если первое верно(с нашими врачами я все-таки сталкивался), то в Америке никогда не был, и сужу только по тому, что читал в инете. Может, кто-нибудь из американцев подтвердит/опровергнет?
DC>>Хоть и не жил в США могу подтвердить, т.к. работа связана с медицинской системой в штатах.
A>Интетерсно, а почему тогда обучение врачей для работы по такому подходу стоит так дорого?
Потому что, врачи зарабатывают много. Спрос рождает предложение, а они вместе устанавливают цену .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
AVK>>А если завтра появится? А как насчет лямбд, замыкания, continuations etc?
A>В любом деле считаю нужным идти от проблемы, а не от того, какие волшебные слова знает тот или иной язык.
А я не про слова спрашиваю, а про реально существующие возможности. Ты вот о них не знаешь, следовательно и код твой их использовать не будет.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
S>>За медицину плати, за обучение плати, в армию иди... Господа а за что же мы платим 13% государству ???
ggg>А хотите платить подоходный как в Германии (от 16% до 42%), причем размеры зарплаты программистов будут ближе к налоговой ставке 42%?
Хотим как в США (10 + 5 есн). И ведь как то хватает!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>Здравствуйте, Serge123, Вы писали:
S>>Господа а за что же мы платим 13% государству ???
D>Не 13, а гораздо больше. D>"Мы" оплачиваем в конечном итоге _все_ налоги, от НДС до природной ренты. D>И если всё посчитать, то там много больше 50% получается.
Правильно! А ещё БТИ, нотариус, и т.п. Короче куча сборов. Да и таможенные сборы жизнь не удешевляют. Смотришь на американца, который печку дровами топит (лес с собственного участка) и сразу вспоминаешь, что у нас это — преступление, если не получил спец разрешение. Даже если живёшь в Тайге.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>В-третьих, в России есть значительные льготы для мелко-среднего бизнеса (до 100 чел, до 20 млн дохода в год, до 100 млн имущества на балансе) — ЕСН фиксированный 150 руб. в месяц, освобождение от НДС, УСН 6% или УСН 15%. В Европе такой малины нету.
Я этим бизнесом занимался. Попробуй разводить лягушек в яме! Даже пожарники (про санэпид — молчу) свою долю снимут.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
J>>>>>Вообще какая-то она аграрная страна. Высокотехнологичные отрасли не развиты.
ggg>>>>А Philips?
A>>>А Philips давно уже аутсорсит не только изготовление, но и разработку своей электроники. Так что от нее осталось только имя, а фирма практически отсутствует.
RG>>Что значит фирма отсутствует?
A>То есть фирма, конечно, присутствует, но живет она только продажей своего имени.
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>>>>Потому и нельзя полностью переводить образовательные учереждения на экономическую основу — такой перевод приведет к выхолащиванию образования, к сведению его до уровня выработки минимально необходимых профессиональных навыков.
A>>>>И что такого? Что, ПТУ и его выпускники не нужны? Не всем же в князи мира идти
S>>>и выпускники ПТУ нужны, только нахрена нам столько парикмахеров и модельеров одежды, хотя скоро и их качественых не будет, так нахрен мастеру в ПТУ детей учить когда можно в 3-4 раза больше получать на производстве
RG>>Если парикмахеры или модельеры одежды востребованы (читай: работают без убытка) рынком, значит они нужны.
S>Ага, востребованны в качестве продавцов в магазинах и на рынках.
RG>>>Зачем стране нормальная наука, если даже асфальт и дороги (а также всё оставшееся) делать не научились?
A>>Че-то я не понял логики: когда дороги научимся делать — тогда и науку создавать можно?
RG>Не надо кучу бабок вкладывать в астрофизику, когда долбаный асфальт сделать не могут: каждый год его перекладывают.
Это называется "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Тебе не кажется, что астрофизика никак не связана с асфальтом? Или это новая методика для манипулирования сознанием? Надо попробовать потребовать у начальства повышения зарплаты потому что в булочных не продают мясо.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A><...> А что там делается — не его ума дело, его задача кнопки на печке нажать в соотв. с ТЗ и все.
Боюсь, что если вы не работали на производстве, то мне трудно будет вам объяснить, почему рабочий должен не только "кнопки нажимать в соотв. с ТЗ", но и понимать суть процессов. Вкратце — в первом случае он в случае брака (или аварии) сможет лишь отмазаться — "я все делал в соотв. с ТЗ" — а во втором он этого не допустит.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
E__>>Если верить обсуждениям врачей в жж, отличие как минимум в подходе.
A>А ссылку на ЖЖ дайте, плиз. Интересно было бы почитать.
Точную ссылку не дам. Помню phago-lov.livejournal.com, но там много по ссылкам, точного пути перехода не помню. Причем возможно, посты довольно давние.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:
RG>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
RG>>>Зачем стране нормальная наука, если даже асфальт и дороги (а также всё оставшееся) делать не научились?
A>>Че-то я не понял логики: когда дороги научимся делать — тогда и науку создавать можно?
RG>Не надо кучу бабок вкладывать в астрофизику, когда долбаный асфальт сделать не могут: каждый год его перекладывают.
Давненько уже такого не видел. Правда, я не в России, но тут недалеко. И тем не менее весь положенный асфальт(не латки, а именно капремонт дорог), в т.ч. и в небольших городах, уже по несколько лет лежит и не видно, чтобы требовалось скоро перекладывать.
Скорее всего, везде умеют. Просто кое-где чиновники на дорогах экономят, и немало.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
RG>>>>Зачем стране нормальная наука, если даже асфальт и дороги (а также всё оставшееся) делать не научились?
A>>>Че-то я не понял логики: когда дороги научимся делать — тогда и науку создавать можно?
RG>>Не надо кучу бабок вкладывать в астрофизику, когда долбаный асфальт сделать не могут: каждый год его перекладывают.
A>Это называется "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Тебе не кажется, что астрофизика никак не связана с асфальтом?
Ну, вообще идея интересная. Но у меня нет достаточного количества свободного времени, чтобы этим заняться. Лет через пятнадцать, на пенсии — почему бы нет? 
* thriving in a production environment *
