AN>>ИМХО, откос — не индикация боязни трудностей. Не все хотят терять два года. И одного то жалко.
С>Какие все высокоэффективные, прям КПД 120%... Боишься два года пиффка в баре не попить?
Рабство омерзительно в любом виде и под любым предлогом.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, LiTTSteR, Вы писали:
LTT>Не знаю куда надо было кидать сюда или в юмор, если че сильно не пингуйте
LTT>Кто стучится в дверь моя? LTT>Это родина твоя! LTT>Че те надо от меня? LTT>Долг к тебе пришла забрать, LTT>В армию хочу забрать, LTT>Мать Россию защищать! LTT>Нихрена ж себе с утра, LTT>Глючит сильно как тебя. LTT>Я отмазался вчера, LTT>Дал на лапу раза два. LTT>Что ж вам надо от меня! LTT>Не пойду я нихрена, LTT>И вообще, пошли вы на ...
LTT>Стоит в армию идти?
нет! незачто! ни за какие деньги! всё серьёзно! это не шутка, — это IMHO
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, MOG2, Вы писали:
MOG>>Если защищать родину (маму, папу, братишку и место где родился и вырос) то конечно надо идти в армию, а если государство и олицетворяющею его власть, то ни в коем случае. XZ>>>Вот так власовцы и прочая кодла и думали. И в братьёв своих потом же и стреляли. MOG>>Лихо вы меня во власовцы определили. А за кодлу вообще отдельное спасибо.
XZ>Ну это вы сами себя так определили — в моих словах этого и близко нет.
Ладно мы с вами в одном окопе не сидели, поэтому на личности я переходить не хочу. Но вы не правы.
XZ>Мой ответ именно на ваше "ни в коем случае не идти в армию защищать государство и олицетворяющую его власть". XZ>Тот, кто против защищиты своего государства — его враг?
Похоже у нас разное представление о Родине и государстве. Так бывает, что враг ещё и у тебя в тылу окапался. Не знаю приходилось ли вам видеть как это самое государство предавало защитников своей Родины. А я на это насмотрелся. Будет у нас когда-нибудь у нас такая власть что бы я ставил знак равенства меду ней и Родиной?
XZ>Вот именно в этом контексте я и упомянул власовцев, воевавших против своего же государства. XZ>О мотивации речи не было.
А я как раз об этом и писал.
XZ> Я тоже прекрасно знаю, как мотивировать солдата — вопросов нет.
Да я думаю и о мотивировании солдата у нас разные представления.
В каком полку служили? Род войск, должность, звание?
СШ>>И военные кафедры тоже надо закрывать. Много чего делать надо. Кстати, а откуда брать офицеров, если военные кафедры позакрывать? Количество военных училищ сильно же сократилось, а во многих оставшихся сократился срок обучения.
XZ>Кафедры закрывать — училища открывать.
Да не надо открывать новых училищ. При том, что военные кафедры — это профанация и дискредитация армии в чистом виде и ликвидировать их необходимо. Надо, чтобы старшие лейтенанты и капитаны после 5 лет службы не увольнялись, только-то и всего. В смысле условия надо создать для этого.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Так что, здесь палка о двух концах: с одной стороны, в армию идти надо, а с другой, то, что у нас есть сейчас — это не армия. Это просто бардак, в котором никто не хочет (или не может?) навести порядок...
XZ>Ну что тут сказать. Будем, как всегда, ждать на печке, пока "приедет барин, барин нас рассудит"?
При чем тут барин? Как ты можешь повлиять на обстановку? Если государству нужна армия — надо о ней как-то заботиться. А если не нужна — так нефиг такую большую держать.
XZ>Трудностей боитесь? Их больше нигде нет? Всегда идёте лёгчайшим путём?
Скажем так — я стараюсь выбирать оптимальный путь. Скажем, заниматься сексом в гамаке и стоя я бы не стал, а Вы?
XZ>А барин уже едет...
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, _const_, Вы писали:
XZ>>>Солдат русский всегда был силён тем, что ему "один хрен терять нечего", а слаб был желудком голодным, да палаткой промёрзшей. Американскому же солдату ничего нафиг не нужно, лишь бы за обучение в ВУЗе заплатили. __>>Угу. поэтому и воюют амеры ГОРАЗДО лучше.
XZ>Ну-ну. С чего вы взяли, что лучше, да ещё ГОРАЗДО? XZ>Посмотрите на "побеждённый" Ирак, в который амеры влезли толпой даже не одни, сидят там несколько лет, развязали гражданскую войну, до нефти не добрались, конвертируют миллиарды долларов в звездатые гробы, потери несут темпами, в разы превосходящими потери СССР, ведшего боевые действия, в Афганистане против моджахедов, даже поддерживаемых извне.
Сравниваем не СССР, а Россию, поэтому действия СССР в Афгане комментировать даже не буду.
Темпы наших потерь в Чечне в разы больше американских. Тут даже сравнивать стыдно. До нефти амеры добрались, нравится вам это или нет. Миллиарды долларов они тратят на обеспечение безопасности и комфортных условий работы своих солдат (читай, своих граждан), чему нам очень неплохо бы поучиться. И то, что влезли не одни — молодцы, никаких претензий от "лордов Джаддов".
XZ>Это один недавний пример.
XZ>Ещё пример? А тот же Афганистан, в котором удалось лишь восстановить произвозство и экспорт наркотиков.
А вы уверены, что они собирались там строить демократию? Напрасно. Они там преследуют какие-то свои цели.
XZ>Где и что выиграла современная американская армия, кроме сотен миллиардов долларов своих налогоплательщиков?
Не стоит считать не свои деньги. Мое мнение: они рекламируют свои военные технологии (не без успеха), сменили неугодные им режимы (Ирак, Югославия, да и Афган), обкатывают новые образцы вооружения, испытывают новую тактику ведения боевых действий, налаживают взаимодействе различных подразделений. По-моему, более чем достаточно.
Xander Zerge wrote: >> > Ну-ну. С чего вы взяли, что лучше, да ещё ГОРАЗДО? > C>Ирак взяли за 3 недели. Дальше пошла, фактически, полицейская операция. > В ответ предлагаю вашу же последующую фразу с заменой "СССР" на "США" и > "дворец Амина в Афганистане" на "Багдад".
Так я про что говорю? Армии неприспособлены для полцейских операций — не
учат этому солдат.
Боевую задачу ("уничтожить организованное сопротивление") армия США
выполняла очень быстро. Точно так же как и советская армия до этого, а
дальше начиналась партизанская война.
> C>Ну вообще-то у американцев пока меньше 2000 жертв, а у СССР было что-то > C>окло 20000. > СССР — 10 тыс. убитыми за 10 лет войны в горах, против врага, которого > поддерживали извне.
15 051 убитых — официальная цифра.
> США — уже 2 тыс. убитыми при "мире и демократии", в преимущественно > равнинных территориях. Иракских повстанцев не поддерживает никто.
Аль-Кайеда?
Я не буду сейчас спорить про потери в ходе оккупации. Я вроде бы говорил
про то, что организованное сопротивление США ломали очень быстро.
> C>А это уже к военной операции отношения не имеет. > Так это была военная операция, направленная на устранение Бин-Ладена и > его банды. Устранили? Нет. Талибы мешали наркобизнесу. Талибов устранили. > Что в Афганистане контролируют США? Чуть-чуть столицу и власти. > Демократию там не построили.
Еще раз говорю — я сейчас не рассматриваю цели и итоги военной кампании.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
MOG>>Судьба меня уже проверяла. У меня уже была в жизни возможность сделать выбор между сдачей в плен и последней очередью по врагам. MOG>>К счастью я и выбор достойный сделал и жив остался.
P>то есть сдался в плен видимо?
Нет. Видимо у нас разные представления о достойном выборе.
Но вам подробности своего выбора я рассказывать не хочу.
Ибо опять хохмить будите. А я участвовать в вашем словоблудии не хочу.
Здравствуйте, LiTTSteR, Вы писали:
LTT>Стоит в армию идти?
Здравствуйте, уважаемые коллеги, выскажу свое мнение.
Мне 24 года, не служил, окончил военную кафедру в родном универе, живу и работаю в провинции.
У двоих моих друзей дембель в мае этого года, один служил оффицером в пункте связи, другой рядовым в мотострелковой части с ними я встречался
когда у них были увольнительные, на мои вопросы "а как там?" — отвечали что "скукатища страшная, а так ничего". За весь срок службы товарищ,
служивший в мотострелках растрелял только 70 патронов (служивший оффицером и того меньше). Для сравнения, я в тире на гражданке из своей "Сайги" каждый месяц растреливаю 20 патронов. Для того что бы иметь хорошую стрелковую подготовку растрелять 70 патронов маловато...
Научили ли их приемам — рукопашного боя? — нет, на гражданке я занимаюсь тайским боксом и армейским рукопашным боем раз в неделю уже около 3 — лет при общем стаже других видов Б.И. около 5 лет. И для того что бы иметь хорошие навыки в рукопашном бою им надо много заниматься...
На вопрос "как остановить кровотечение у твоего боевого товарища, которому руку по плечо оторвало?" не смогли оба ответить...
Так возникает вопрос — а за какими знаниями идти в армию (я не говорю об элитных частях ВДВ — они в большей части укомплектованы конртактниками, в этих частях наверняка около 100% службы отдается на повышение уровня боеспособности)
Насчет долга родине. Мои старики (бабушка и дед — оба в преклонном возрасте) проработали 45 лет и получали весьма хорошую по тем меркам зарплату! И что они заработали? Да, каждый заработал около 2000 руб. в месяц (на квартиру + коммунальные расходы уходит около 1600 руб. в месяц) — что составляет меньше "потребительской корзины" в нашем регионе.
Отсюда вывод — наше государство не забывает о долге граждан перед государством, но забывает о своих долгах. И еще кто — то упоминал про то, что в Израиле служат не заденьги — да это так, но "дембельнувшись" государство дает тебе скидку на кредит для покупки жилья. В американской армии (когда она комплектовалась по призыву) после "дембеля" солдату оплачивали образование в том учебном заведении в которое он поступил. И только "дембельнувшись" в нашей армии государство сразу же о тебе забывает.
Проучившись 3 года на военной кафедре + военные сборы, я постянно сталкивался с тем что ко мне относились как к зверью, отсюда у меня лично сложилось мнение о том что в армии вышестоящий унижает нижестоящего и это неискоренимое зло.
Хочу ли я служить в армии, в которую берут людей с погашенной судимостью и в которой я не получу знаний как воевать и просто потрачу свое время — СКОРЕЕ НЕТ, ЧЕМ ДА.
_>Проучившись 3 года на военной кафедре + военные сборы, я постянно сталкивался с тем что ко мне относились как к зверью, отсюда у меня лично сложилось мнение о том что в армии вышестоящий унижает нижестоящего и это неискоренимое зло.
Есть любители унижений, может им понравится?
Сам 20 лет прослужил, правда преподаватель информатики в академии, это не служба по-настоящему, но все равно получать 250д стало не интересно и персональное развитие притормозилось, поэтому ушел, при этом 4-х кратное увеличенние зарплаты не было для меня удивлением. А бы сократил армию раза в 4 как минимум — больших войн не предвидится, кого надо америкосы купили уже. Войны переместились в область транснациональной экономики. _>Хочу ли я служить в армии, в которую берут людей с погашенной судимостью и в которой я не получу знаний как воевать и просто потрачу свое время — СКОРЕЕ НЕТ, ЧЕМ ДА.
согласен!
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
D>> Ты стал программистом, 2 года отрабатывая написание простейшего класса, создание его объекта и уничтожение? Наверное, да. D>> Да, это демагогия и утрирование. Но ты сейчас этим и занимаешься.
XZ>Я-то не занимаюсь демагогией. Почему вы так решили? Неужели так плохо пройти армейскую подготовку и быть готовым защитить Родину?
Если пройти НОРМАЛЬНУЮ военную подготовку, так кто ж против ? и нафига 2 года, достаточно КМБ + учебка. — максимум месяцев 6.
остальное доверьте профессионалам (а их "кормить надо лучше, тогда и не улетят" (С) реклама МММ). А то когда командир атомной подлодки получает меньше чем секретутка — о какой нафик обороноспособности идет речь ?
Тоталитарный строй предполагал всеобщую милитаризацию — и поэтому при Хрущеве погранцы служили по 4 года, вычеркивая их из жизни.
Сейчас это неактуально, но всеобщие базовые знания воинского дела нужны всем — без вопросов. Автомат там держать, строем ходить, знать чем ефрейтор от прапора отличается. И для тех же девушек было бы полезно проходить начальные курсы медсестер в обязательном порядке — лишним не будет. Не вопрос, это надо. но нафига 2 года ?
А если эти 2 года проходят как сейчас — в подъемах-отбоях-мытье туалетов зубной щеткой по духанке, в бесплатной работе на офицерье, которое сдает тебя в рабство и себе получает деньги, а тебе рад если шоколадку. В перебирании бумаг в штабе и стряпании приказов в Лексиконе ?
когда армия = "обучение военному делу", а не равно "бесплатная работа + унижение" как сейчас
армия нужна, но нормальная. а этого никогда не будет ибо бесплатная рабсила многим выгодна. так что косите кто может !
сержант запаса "Да в штабе я работал писарем", потративший 2 года зря
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
XZ>>>Если страна нищая D>> Нищая?
S>Действительно, неужели в древности государства были богаче?
Нет конечно. Только не забывайте, что войны древности по численности и затратам материальных и людских ресурсов были сопоставимы с современными бандитскими войнами.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>У меня растут дети. Не припомню, чтобы родина их кормила. Все расходы легли на меня. Теперь ещё и армия на моём хребте на халяву проехаться хочет. А через некоторое время мои дети станут оплачивать ещё и пенсию тем, кто обошелся одним ребёнком (или вообще без оных).
Ну так мы далеко заедем. По дороге, например. У нас дороги бесплатные для проезда? А денег стоят.
Налоги, скажете? Да, налоги. Закон такой есть. И в армии служить — тоже закон. Почему исполнитель будет решать, какой закон ему исполнять?
Размер налогов и определён с тем, что в армии служат по призыву. Хотите увеличить расходы на армию, давайте увеличим налоги. Народ по всей стране сопли начнёт пускать, а так — только потенциальные призывники.
Легко в армии не было никогда. Никогда и не будет. Потому что, пока гром не грянет... А потом начнут вопить на государство, на власть, мол, ой не защитили, армию развалили...
Ну хорошо, давайте развалим армию, но тогда просрём страну. И чтоб никто не жаловался.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Боевую задачу ("уничтожить организованное сопротивление") армия США C>выполняла очень быстро. Точно так же как и советская армия до этого, а C>дальше начиналась партизанская война.
Соотношение сил не позволяло иракским войскам вести прямые боевые действия — дураков нет. Вот и рассосались.
И теперь успешно давят захватчиков. И будут долго ещё давить.
Победа в войне — есть контроль захваченных территорий. А у американцев это не получилось до сих пор.
И при чём здесь полицейская операция???
>> C>Ну вообще-то у американцев пока меньше 2000 жертв, а у СССР было что-то >> C>окло 20000. >> СССР — 10 тыс. убитыми за 10 лет войны в горах, против врага, которого >> поддерживали извне. C>15 051 убитых — официальная цифра.
>> США — уже 2 тыс. убитыми при "мире и демократии", в преимущественно >> равнинных территориях. Иракских повстанцев не поддерживает никто. C>Аль-Кайеда?
Не смешите мои тапочки. Сказкой от американской пропаганды. Меня особо умиляют периодические показы Бин-Ладена и последующие заявления ЦРУ-шных же экспертов — да, мол, подлинная запись, Бин-Ладен это, точно.
Чем Аль-Кайеда может поддержать иракцев? Зачем им это? Саддам с ними не водился никогда.
Аль-Кайеде с корнями, растущими из Саудовской Аравии, наоборот выгодна ситуация в Ираке — война снизила добычу нефти в Ираке и взвинтила цены. За последний год, кстати, ещё на 20%.
C>Я не буду сейчас спорить про потери в ходе оккупации. Я вроде бы говорил C>про то, что организованное сопротивление США ломали очень быстро.
А неорганизованное сопротивление и не сопротивление? И партизанская война — не война? Там не партизанская, там уже гражданская война идёт.
>> C>А это уже к военной операции отношения не имеет. >> Так это была военная операция, направленная на устранение Бин-Ладена и >> его банды. Устранили? Нет. Талибы мешали наркобизнесу. Талибов устранили. >> Что в Афганистане контролируют США? Чуть-чуть столицу и власти. >> Демократию там не построили. C>Еще раз говорю — я сейчас не рассматриваю цели и итоги военной кампании.
А зачем армия — просто воевать?
C>Рассматривается эффективность армии.
Эффективность в чём, если не в минимальной стоимости достижения армией поставленных целей? Если цель не достигнута, то об эффективности и говорить нечего.
Здравствуйте, _const_, Вы писали:
__>Сравниваем не СССР, а Россию, поэтому действия СССР в Афгане комментировать даже не буду.
А Россия тут при чём? При всеобщей разрухе никто и не говорит, что наша современная армия так же сильна. Речь о том, что поднимая страну из развала, не надо забывать и об армии.
__>Темпы наших потерь в Чечне в разы больше американских. Тут даже сравнивать стыдно. До нефти амеры добрались, нравится вам это или нет. Миллиарды долларов они тратят на обеспечение безопасности и комфортных условий работы своих солдат (читай, своих граждан), чему нам очень неплохо бы поучиться. И то, что влезли не одни — молодцы, никаких претензий от "лордов Джаддов".
А вы думаете за нефть война? Вот так всё просто? Война — за доллар. Пусть нефть подорожает в три раза, зато продаваться будет за доллары, а не за евро, например.
Чечню тоже не надо вспоминать в этом контексте — там другая война была, позорнейшая. Война ради войны, дававшая денег для отдельных олигархов.
XZ>>Это один недавний пример. XZ>>Ещё пример? А тот же Афганистан, в котором удалось лишь восстановить произвозство и экспорт наркотиков. __>А вы уверены, что они собирались там строить демократию? Напрасно. Они там преследуют какие-то свои цели.
Демократия — сказка для леммингов. Наркотики они там "преследуют". Так же, как и в Косово.
XZ>>Где и что выиграла современная американская армия, кроме сотен миллиардов долларов своих налогоплательщиков? __>Не стоит считать не свои деньги. Мое мнение: они рекламируют свои военные технологии (не без успеха), сменили неугодные им режимы (Ирак, Югославия, да и Афган), обкатывают новые образцы вооружения, испытывают новую тактику ведения боевых действий, налаживают взаимодействе различных подразделений. По-моему, более чем достаточно.
Так в чём реклама? Раздолбать государство, в десятки раз слабее тебя, это в этом сила армии, во всех странах, кстати, подчиняющейся оборонному ведомству? Кому они их рекламируют? Объёмы продаж вооружений не намного превосходят наши, однако Россия не ведёт "рекламных" военных операций по миру. И вообще, о какой рекламе может идти речь, если реками льётся кровь?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>Ну что тут сказать. Будем, как всегда, ждать на печке, пока "приедет барин, барин нас рассудит"? J>При чем тут барин? Как ты можешь повлиять на обстановку? Если государству нужна армия — надо о ней как-то заботиться. А если не нужна — так нефиг такую большую держать.
Каждый может повлиять. Государство — это мы. Если нам не нужна такая армия, то государство существовать перестанет. Таково устройство современного мира. Никто нас не трогает, за Сибирь, например, только потому, что знает — у нас ядрёны бомбы есть и если что, то мало не покажется.
XZ>>Трудностей боитесь? Их больше нигде нет? Всегда идёте лёгчайшим путём? J>Скажем так — я стараюсь выбирать оптимальный путь. Скажем, заниматься сексом в гамаке и стоя я бы не стал, а Вы?
Оптимальный путь — сдать страну амерам, пусть руководят, как знают, а самим пойти работать посуду мыть в макдональдсах. Достойная старость обеспечена.
XZ>>А барин уже едет... J>И кто понимается под "барином"?
Не буду разжёвывать, пусть планочка останется, хорошо?
Здравствуйте, MOG2, Вы писали:
MOG>Ладно мы с вами в одном окопе не сидели, поэтому на личности я переходить не хочу. Но вы не правы.
Хорошо. Укорачиваю. Сколько людей — столько и мнений. А власть — она одна. Поэтому всегда есть большое количество недовольных властью. В том числе и в армии. Вот только в армии воевать каждому в своих интересах и за свои идеалы не получится.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
C>>Боевую задачу ("уничтожить организованное сопротивление") армия США C>>выполняла очень быстро. Точно так же как и советская армия до этого, а C>>дальше начиналась партизанская война. XZ>Соотношение сил не позволяло иракским войскам вести прямые боевые действия — дураков нет. Вот и рассосались.
+
XZ>И теперь успешно давят захватчиков. И будут долго ещё давить.
И ООН с ОБСЕ им помогут: если бы не было ООН и ОБСЕ, то сопротивление было бы очень быстро подавлено и в Ираке сейчас был бы мир и покой.
XZ>Победа в войне — есть контроль захваченных территорий. А у американцев это не получилось до сих пор.
И не получится. Им не дают придавить местное население так, чтобы те сами выдали всех бойцов. У нас в Чечне таже проблема.
C>>Рассматривается эффективность армии. XZ>Эффективность в чём, если не в минимальной стоимости достижения армией поставленных целей? Если цель не достигнута, то об эффективности и говорить нечего.
Цель достигнута: нефть стоит $70 за барелль, семья Бушей получает прибыль со своей семейной нефтяной империи.
