Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>...50 лет назад. Сейчас войны ведутся совсем по-другому. Я больше опасаюсь в этом плане нашу милицию (про баб) и нашу армию (про мясо), чем вражескую армию.

Видимо здесь много невминяемых людей.

СШ>А я о Родине не высказывался. Я высказывался о родине. Потому что разговор в подветке шёл о защите малой родины человека. По поводу же большой Родины разговор особый: давай сначала дадим ей определение, потом будем думать.

ЭТО ВСЁ: это моя семья, мои родные и близкие, ВСЕ то, что завоевали, отстояли наши предки, все что им досталось, культура, история, территория, народ, государство и государственная тайна.

Светлояр wrote:
> СШ>...50 лет назад. Сейчас войны ведутся совсем по-другому. Я больше
> опасаюсь в этом плане нашу милицию (про баб) и нашу армию (про мясо),
> чем вражескую армию.
> Видимо здесь много невминяемых людей.
А у вас еще есть иллюзии о нашей родной милиции? Удивительно...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

СШ> Я больше опасаюсь ... чем вражескую армию.

>> Видимо здесь много невминяемых людей.

C>А у вас еще есть иллюзии о нашей родной милиции? Удивительно...

А я не о милиции, я о выделенной фразе.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

V>>Я же написал: "свой/чужой" — это результат голосования, если чиновник выборный. И мне важно, чтобы правили "свои". Мифическое "хорошо жить" меня не возбуждает — слишком общие слова. А вот конкретные люди, которым я доверяю (свой голос) — это ближе к реальности.

СШ>Это миф. Демократия могла быть в Афинах, где было всего 40 тысяч граждан. Сейчас это профанация.

А что именно миф-то? Несколько лет назад по нашему районному округу избирался чиновник в гордуму. Он устроил встречу с избирателями, объявил что и как он собирается делать и авансом кое-что в духе своей программы сделал за свой счет. Я с удовольствием за него голосовал, потому, что мне импонировала его программа, а аванс был очень неплохой. Он проиграл — мало было тех, кто проголосовал как и я. С ним и я проиграл, хотя мой проигрыш — мелочь по сравнению с его. Вообще-то российскому политику на "меня" (таких как я) опираться — значит гарантированно проиграть, как я теперь понимаю.

В рамках страны все то же самое. Путин самый нормальный, демократический политик, за которого здесь голосуют. Но для меня он такой же чужой, как Милошевич, Басаев или Хуссейн.

Но если вы и дальше будете утверждать, что это профанация, то очень быстро придете к тому, что и высшего чиновника власть начнет назначать сама. Скажет: зачем на эту профанацию деньги налогоплательщиков тратить? И так ведь ясно, что единый порыв советского народа... Нужно, чтобы общество было глубоко противоречиво, всюду был конфликт, конкуренция, разность потенциалов.

СШ>ИМХО, в современной войне стоит отстаивать только сложившееся мироустройство и хорошую структуру управления государством. Если в стране нет ни того, ни другого, то и воевать не стоит.

Иракезы и отстаивали сложившееся мироустройство и хорошую структуру управления. Другое надо отстаивать.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>СШ> Я больше опасаюсь ... чем вражескую армию.

>>> Видимо здесь много невминяемых людей.

C>>А у вас еще есть иллюзии о нашей родной милиции? Удивительно...

С>А я не о милиции, я о выделенной фразе.

Вот это-то и страшно: иметь такую армию и милицию, которую можно бояться больше, чем чужую армию.

Светлояр wrote:
> *СШ> Я больше опасаюсь ... чем вражескую армию.*
>> > Видимо здесь много невминяемых людей.
> C>А у вас еще есть иллюзии о нашей родной милиции? Удивительно...
> А я не о милиции, я о выделенной фразе.
Вот с этим и проблема. Вражеская армия — это гипотетическа перспектива,
а милиция и наша армия — это реальная действительность.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Да. Ибо не надо таких резких и бездумных выкриков в сторону армии
>> произносить. Если б она была всем худшем, что только может быть в нашей
>> цивилизации, то всех бы нас уже давно "пердолили во все дыры" всякие
>> иноземцы и технологии наши находились бы в клоаке, да так глубоко,
>> насколько цэ может быть возможно.
C>Оглянитесь. Именно так сейчас и происходит.

Ничего плохого для экономического наступления не вижу. Продукт, производимый мной, покупают на 80% американцы и на 0,05 русские. Чего мне теперь, патриотически пяткой в грудь бить в нищете? И машину я хочу хорошую и дешёвую, пусть импортную, а не дорогую и хреновую, но нашу, отечественную.

C>Только наступление не военное, а экономическое. Никто в здравом уме
C>нападать военной силой сейчас не будет. Зачем это делать, если есть не
C>менее эффективные экономические рычаги?

Ни фига себе каким экономическим рычажком в Ираке "Буш и Ко" махает...
А каким рычагом он будет на Иран махать в ответ на шаг реального экономического давления в виде открытия Ираном нефтяной биржи?

Здравствуйте, _const_, Вы писали:

XZ>>Солдат русский всегда был силён тем, что ему "один хрен терять нечего", а слаб был желудком голодным, да палаткой промёрзшей. Американскому же солдату ничего нафиг не нужно, лишь бы за обучение в ВУЗе заплатили.
__>Угу. поэтому и воюют амеры ГОРАЗДО лучше.

Ну-ну. С чего вы взяли, что лучше, да ещё ГОРАЗДО?
Посмотрите на "побеждённый" Ирак, в который амеры влезли толпой даже не одни, сидят там несколько лет, развязали гражданскую войну, до нефти не добрались, конвертируют миллиарды долларов в звездатые гробы, потери несут темпами, в разы превосходящими потери СССР, ведшего боевые действия, в Афганистане против моджахедов, даже поддерживаемых извне.

Это один недавний пример.

Ещё пример? А тот же Афганистан, в котором удалось лишь восстановить произвозство и экспорт наркотиков.

Где и что выиграла современная американская армия, кроме сотен миллиардов долларов своих налогоплательщиков?

Xander Zerge wrote:
> Ну-ну. С чего вы взяли, что лучше, да ещё ГОРАЗДО?
Ирак взяли за 3 недели. Дальше пошла, фактически, полицейская операция.

СССР дворец Амина в Афганистане тоже быстро захватил, а потом завяз в
крупномасштабной полицейской операции, перешедшей в гражданскую войну.

> несут темпами, в разы превосходящими потери СССР, ведшего боевые
> действия, в Афганистане против моджахедов, даже поддерживаемых извне.
Ну вообще-то у американцев пока меньше 2000 жертв, а у СССР было что-то
окло 20000.

> Ещё пример? А тот же Афганистан, в котором удалось лишь восстановить
> произвозство и экспорт наркотиков.
А это уже к военной операции отношения не имеет.

Xander Zerge wrote:
> Ничего плохого для экономического наступления не вижу.
Ну да. Перекрываем поставки товара и наблюдаем эффект. Можно посмотреть
на примере Грузии, Эстонии и Украины. И это еще учитывая, что
крупномасштабного натсупления на экономические интересы не было.

> C>Только наступление не военное, а экономическое. Никто в здравом уме
> C>нападать военной силой сейчас не будет. Зачем это делать, если есть не
> C>менее эффективные экономические рычаги?
> Ни фига себе каким экономическим рычажком в Ираке "Буш и Ко" махает...
Вот именно поэтому и не полезут На примере Ирака все убедились, что
даже покорение маленькой и разоруженной страны стоит больших усилий.

> А каким рычагом он будет на Иран махать в ответ на шаг реального
> экономического давления в виде открытия Ираном нефтяной биржи?
Увидим.... Биржа, кстати, — это тоже пример экономической войны.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Xander Zerge wrote:
>> Ничего плохого для экономического наступления не вижу.
C>Ну да. Перекрываем поставки товара и наблюдаем эффект. Можно посмотреть
C>на примере Грузии, Эстонии и Украины. И это еще учитывая, что
C>крупномасштабного натсупления на экономические интересы не было.
А это как раз не экономические, а политические и силовые методы. От них-то как раз и хреново.
А если по экономическим же причинам некачественный, пусть даже и отечественный товар, будет вытеснен с рынка более дешёвым, качественным и т.п., товаром — потребителю это лучше, если он и импортный.
Насчёт "защиты отечественного производителя" — пускай учится работать. Не умеет — хрен с ним, с какой стати я, как потребитель, буду оплачивать его экономическую неэффективность и несостоятельность?
Пример — отечественный автопром.

>> C>Только наступление не военное, а экономическое. Никто в здравом уме
>> C>нападать военной силой сейчас не будет. Зачем это делать, если есть не
>> C>менее эффективные экономические рычаги?
>> Ни фига себе каким экономическим рычажком в Ираке "Буш и Ко" махает...
C>Вот именно поэтому и не полезут На примере Ирака все убедились, что
C>даже покорение маленькой и разоруженной страны стоит больших усилий.
Но на Иран всё равно размахиваются. И не в усилиях дело, а в бюджете. Был СССР — был враг. Покорно из бюджета выделялись колоссальные деньги. Врага нет, а "ястребам" кушать хочется до сих пор. Придумали врага и успешно с ним воюют, осваивая не меньшие бюджеты.
Как там, говорят, Суворов высказывался... "Война — х..ня, главное — манёвры!"

>> А каким рычагом он будет на Иран махать в ответ на шаг реального
>> экономического давления в виде открытия Ираном нефтяной биржи?
C>Увидим.... Биржа, кстати, — это тоже пример экономической войны.
Вот и хорошо. Плохо будет, если ответом опять станет силовой ход (а других козырей у США нет — Иран может теперь легко и ловко согласиться на замораживание ядерной программы — зачем нефтяной стране атомная энергетика, да ещё с таким геморроем, кроме как политический аргумент).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Xander Zerge wrote:
>> Ну-ну. С чего вы взяли, что лучше, да ещё ГОРАЗДО?
C>Ирак взяли за 3 недели. Дальше пошла, фактически, полицейская операция.
В ответ предлагаю вашу же последующую фразу с заменой "СССР" на "США" и "дворец Амина в Афганистане" на "Багдад".

C>СССР дворец Амина в Афганистане тоже быстро захватил, а потом завяз в
C>крупномасштабной полицейской операции, перешедшей в гражданскую войну.

>> несут темпами, в разы превосходящими потери СССР, ведшего боевые
>> действия, в Афганистане против моджахедов, даже поддерживаемых извне.
C>Ну вообще-то у американцев пока меньше 2000 жертв, а у СССР было что-то
C>окло 20000.
СССР — 10 тыс. убитыми за 10 лет войны в горах, против врага, которого поддерживали извне.
США — уже 2 тыс. убитыми при "мире и демократии", в преимущественно равнинных территориях. Иракских повстанцев не поддерживает никто.

>> Ещё пример? А тот же Афганистан, в котором удалось лишь восстановить
>> произвозство и экспорт наркотиков.
C>А это уже к военной операции отношения не имеет.
Так это была военная операция, направленная на устранение Бин-Ладена и его банды. Устранили? Нет. Талибы мешали наркобизнесу. Талибов устранили.
Что в Афганистане контролируют США? Чуть-чуть столицу и власти. Демократию там не построили.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, MOG2, Вы писали:

MOG>>Отвечу как человек реально послуживший в этой самой армии и даже чуток повоевавший.
MOG>>Тут весь вопрос в том, что и кого защищать.
MOG>>Если защищать родину (маму, папу, братишку и место где родился и вырос) то конечно надо идти в армию, а если государство и олицетворяющею его власть, то ни в коем случае.
XZ>Вот так власовцы и прочая кодла и думали. И в братьёв своих потом же и стреляли.

Лихо вы меня во власовцы определили. А за кодлу вообще отдельное спасибо.
Давайте по порядку. Сначала, что касается моих слов. Я имел ввиду всего лишь мотивацию с которой надо идти в армию. Я же не сказал что Родину защищать не надо.Когда-то мне приходилось отвечать своим солдатам на вопросы о том, что они делают на этой войне, за что они воюют. И я считал и считаю, что было бы глупо мне призывать их идти в бой за партию единая россия и лично за В.В. Птутина. И я им как рах объяснял, ну как мог, что воюют они здесь за меня, а я за них и ещё за тех детей которые были украдены у родителей в моём родном посёлке. А ещё что они там находятся, что бы завтра не украли их брата или сестру. Короче, Родиной там для нас было плечо товарища, а не призидент и провительство, которые нас регулярно подставляли, да что там просто придавали. Знаешь с такой моей простой мотивацией воевать легче.

Теперь, что касается лично меня (власовца из кодлы предателей по твоим словам).
Судьба меня уже проверяла. У меня уже была в жизни возможность сделать выбор между сдачей в плен и последней очередью по врагам.
К счастью я и выбор достойный сделал и жив остался.

Так что вы в следующий раз разберитесь как следует, что бы придъявлять такие обвинения.

MOG>Судьба меня уже проверяла. У меня уже была в жизни возможность сделать выбор между сдачей в плен и последней очередью по врагам.
MOG>К счастью я и выбор достойный сделал и жив остался.

то есть сдался в плен видимо?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Так что, здесь палка о двух концах: с одной стороны, в армию идти надо, а с другой, то, что у нас есть сейчас — это не армия. Это просто бардак, в котором никто не хочет (или не может?) навести порядок...

Во блин... Я полагал, сейчас в армии порядки хуже, чем при СССР, а оказывается — лучше!!! Офигеть! Да, видимо, потихоньку, незаметно, уровень жизни в нашей стране поднялся до такой степени, что зазор между армейской службой и гражданкой стал всерьез напрягать. Один пример приведу. В казарме, где я жил в 82-м году, не было потолка — вместо него была натянута белая бумага. На дворе было до -25. Технология сна была такой — с незанятых в данную ночь кроватей собираются матрацы, желательно надыбать не менее 2. Этими матрацами накрываются 2 человека (на рядом стоящих койках) Сверху кладутся 2 расправленные шинели. Вполне можно спать, только нос лучше не высовывать — все же в казарме до -5 могло быть к утру. К счастью, в наряде и на "точках" постоянно находилась больше половины народу, т.к. все, кто мог законно смыться из казармы на ночь, смывались.

Здравствуйте, MOG2, Вы писали:

MOG>Если защищать родину (маму, папу, братишку и место где родился и вырос) то конечно надо идти в армию, а если государство и олицетворяющею его власть, то ни в коем случае.
XZ>>Вот так власовцы и прочая кодла и думали. И в братьёв своих потом же и стреляли.
MOG>Лихо вы меня во власовцы определили. А за кодлу вообще отдельное спасибо.

Ну это вы сами себя так определили — в моих словах этого и близко нет.
Мой ответ именно на ваше "ни в коем случае не идти в армию защищать государство и олицетворяющую его власть".
Тот, кто против защищиты своего государства — его враг? Вот именно в этом контексте я и упомянул власовцев, воевавших против своего же государства.
О мотивации речи не было. Я тоже прекрасно знаю, как мотивировать солдата — вопросов нет.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>>Почему? Я полностью с Вами согласен в этом вопросе. Для территории принципиально не имеет значения кто ею управляет: территория от этого не меняется.

С>Рельеф?

СШ>>Если завтра война, то кого защищать? Давай смотреть. Народ сохранится вне зависимости от исхода дела.

С>Серьезно? Нас ниже плинтуса опустят, баб истрахают, а тебя отправят на мясо. Это я конечно несколько утрирую, но примерно так бы и случилось.

С>З.Ы.: Слава, запомни, с таким мнением, какое ты здесь высказал о Родине, я с тобой в бой, если что, не пойду! Более того, лично напрошусь тебя расстрелять. С такими людьми моя Родина будет в опасности!

Слава роботам!

Здравствуйте, LiTTSteR, Вы писали:


LTT>С одной стороны неохота ~два года терять в армии, с другой — вроде надо (только кому? Это еще вопрос.).

В истории человечества не было проблем набрать армию. В нашем случае цель стоит не бойцов набрать , а рабов (т.е. бесплатную армию). Если армия наёмная — её оплачивают все (через налоги). Если наша — оплачивают только родители хлопцев.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

H>>Ну так и не отдавай! Ато это простой развод на чужие долги получается!

XZ>Родина тебя 18 лет растила, кормила, учила, лечила.

У меня растут дети. Не припомню, чтобы родина их кормила. Все расходы легли на меня. Теперь ещё и армия на моём хребте на халяву проехаться хочет. А через некоторое время мои дети станут оплачивать ещё и пенсию тем, кто обошелся одним ребёнком (или вообще без оных).

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Никто не хочет.
Одного американца спросили, что будет, если ни кто не захочет защищать государство. Так он заметил, что гоударство, которое ни кто не хочет защищать не имеет права на существование.

XZ> Если страна нищая и не может позволить себе наёмную армию, значит служить должны все.
Как в Израиле. И девочки тоже должны служить. И офицеры пусть служат бесплатно, рядовыми, 2 года.