Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

D>> Ну вот Только заложено???
XZ>Не понял? Размер налогов определяет размер бюджета. Бюджет расходов на призывную и контрактную армии сильно различается. Последняя стоит дороже, потому бюджет должен бы быть больше, соответственно налогов надо было собирать больше.

Ну, в экономике я не силен. Однако, не кажется ли вам, что все-таки налогов должно хватать на все (текущих)? Просто воруют внаглую... Я и говорил, что страна не нищая, потому что денег полно, другое дело как с населением обходятся, здесь да — нищета...

XZ>>>Бюджет не потянет профессиональную армию, оплачиваемую так, чтобы нашлось достаточно желающих там служить.
D>> И поэтому единственное решение — это рабы? Потянет, потянет...
XZ>А так не получится. "Сколько не говори — сахар, во рту слаще не станет." Ну нету физической возможности в этой стране содержать профессиональную армию. Не-ту! Чахлая экономика, разруха, доходов — около нуля, бюджет вытягивается на нефти, а вы хотите при нулевых доходах позволить себе расходы, как в развитых странах. Не получится!

Денег полно! Боятся инфляции, если будут платить из стабфонда? Пусть платят баксами. Не знаю — прав я или очень заблуждаюсь, но имхо — призывная армия себя изжила. Нет лояльности.

XZ> В будущем, лет через сто, экономика поднимется, а защищать себя надо уже сейчас, чтобы через сто лет было чему процветать.

Защищаем мы себя высокотехнологическим оружимем. Сам писал софт для него. Мясо ничего не решит. Никогда. Уволился, ибо оскорбительно мало платили. Я бы сказал — голодал. Я не лоялен к такой стране. Служить не хочу тем более.
Повторю — мясо ничего не решит. Инженеры нужны. Им не платят. Кто виноват?

D>> Я понимаю, что ты мне не ответишь, но мне все равно. Просто надоело это мракобесие слышать. В других темах ты очень адекватен, но в армии...
XZ>Наверное, потому, что я видел армию изнутри... Но зачем тогда опять поднимать такую дискуссию?

Ну тему поднял ты, вообще-то... Блин, вы. Сорри. Но для меня называть собеседника на вы это то же самое, что оскорблять, фидо, знаете ли...

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>>Я уже устал повторять, что в налоги уже заложено то, что служить граждане будут по призыву, а не по контракту.
D>> Ну вот Только заложено???
XZ>Не понял? Размер налогов определяет размер бюджета. Бюджет расходов на призывную и контрактную армии сильно различается. Последняя стоит дороже, потому бюджет должен бы быть больше, соответственно налогов надо было собирать больше.

Неправильно. Бюджет расходов на контрактную армию меньше, потому что контрактник обходится намного дороже призывника.

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

XZ>>Бюджет не потянет профессиональную армию, оплачиваемую так, чтобы нашлось достаточно желающих там служить.
D> И поэтому единственное решение — это рабы? Потянет, потянет...

А давайте не будем отделять армию от государства нашего и попробуем понять, а не рабы ли мы все?
Для этого предлагаю задуматься над следующим.
Цены на товары и услуги в России, практически все, уже давно мировые. То есть расплачиваемся мы друг с другом, в конечном итоге, в ценах мировых.
За рубеж тоже много продаётся, да тоже, по большей части, по расценкам, в мире принятых. Бюджет наш с экспорта сырья хорошо пополняется. Да и не только с экспорта, например, в цене бензина, который мы в баки себе заливаем, заложено 56% (!) налогов.
Государство же бюджет свой особо не тратит на развитие и процветание — страна чуть не в руинах, расходов на амортизацию зданий почти нет, лет через двадцать всё вообще само начнёт сыпаться от ветхости.
Так почему же средняя зарплата в России в разы меньше мировых, если цены — мировые? Полагать, что мы настолько хреново работаем, будет неверно. Ну так куда же всё девается-то?!

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

XZ>>Не понял? Размер налогов определяет размер бюджета. Бюджет расходов на призывную и контрактную армии сильно различается. Последняя стоит дороже, потому бюджет должен бы быть больше, соответственно налогов надо было собирать больше.
D> Ну, в экономике я не силен. Однако, не кажется ли вам, что все-таки налогов должно хватать на все (текущих)? Просто воруют внаглую... Я и говорил, что страна не нищая, потому что денег полно, другое дело как с населением обходятся, здесь да — нищета...
Должно. Воруют. Опять-таки, только ли военные воруют?

XZ>>А так не получится. "Сколько не говори — сахар, во рту слаще не станет." Ну нету физической возможности в этой стране содержать профессиональную армию. Не-ту! Чахлая экономика, разруха, доходов — около нуля, бюджет вытягивается на нефти, а вы хотите при нулевых доходах позволить себе расходы, как в развитых странах. Не получится!
D> Денег полно! Боятся инфляции, если будут платить из стабфонда? Пусть платят баксами. Не знаю — прав я или очень заблуждаюсь, но имхо — призывная армия себя изжила. Нет лояльности.
Деньги — не бумажки, а эквивалент товара. Если бумажки обеспечены товаром — им никакие инфляции не страшны. То, из чего состоит стабфонд, и есть фантики, за которые те же США купили нашу нефть. Девальвация доллара тому подтверждение. Все прекрасно понимают, что выпуск долларов из стабфонда проявится в виде рублёвой инфляции.
Понимаете, дыра в экономике остаётся дырой, как бы её не прикрывали. В СССР инфляции не было — был дефицит товара, что, по-сути, тоже самое. Потом была рублёвая инфляция. Сейчас вот опять, держат курс рубля зубами, но бьют при этом по экспорту. А дыра есть до сих пор — слабовата наша экономика.

XZ>> В будущем, лет через сто, экономика поднимется, а защищать себя надо уже сейчас, чтобы через сто лет было чему процветать.
D> Защищаем мы себя высокотехнологическим оружимем. Сам писал софт для него. Мясо ничего не решит. Никогда. Уволился, ибо оскорбительно мало платили. Я бы сказал — голодал. Я не лоялен к такой стране. Служить не хочу тем более.
D> Повторю — мясо ничего не решит. Инженеры нужны. Им не платят. Кто виноват?
ОК. Тогда по-другому. Виноват народ. Не может обеспечить инженеров. Значит должен обеспечить "мясом". Иначе — никак, или армия перестанет существовать. В государстве, построенном армией, устранение армии приведёт и к устранению самого государства.

XZ>>Наверное, потому, что я видел армию изнутри... Но зачем тогда опять поднимать такую дискуссию?
D> Ну тему поднял ты, вообще-то... Блин, вы. Сорри. Но для меня называть собеседника на вы это то же самое, что оскорблять, фидо, знаете ли...
Я привык уже. И не я её поднял. Мне уже она надоела.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

XZ>>Не понял? Размер налогов определяет размер бюджета. Бюджет расходов на призывную и контрактную армии сильно различается. Последняя стоит дороже, потому бюджет должен бы быть больше, соответственно налогов надо было собирать больше.

СШ>Неправильно. Бюджет расходов на контрактную армию меньше, потому что контрактник обходится намного дороже призывника.

?!

Контрактник дороже, значит бюджет — больше. Речь именно о службе по контракту, а не о профанации, которую сейчас называют контрактной службой. Знаете, что записано в контракте? Только одна строчка "Военнослужащий обязуется служить по Уставу, а МО — обеспечивать его согласно действующему законодательству". И всё!

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

XZ>>>Не понял? Размер налогов определяет размер бюджета. Бюджет расходов на призывную и контрактную армии сильно различается. Последняя стоит дороже, потому бюджет должен бы быть больше, соответственно налогов надо было собирать больше.

СШ>>Неправильно. Бюджет расходов на контрактную армию меньше, потому что контрактник обходится намного дороже призывника.

XZ>?!

XZ>Контрактник дороже, значит бюджет — больше.

И где логика? Контрактник не просто дороже призывника, а намного дороже. И такую армию (наша сегодняшняя армия, где солдатик получает не 30 рублей, а двести баксов в месяц) бюджет не потянет. А это значит, что в армии придётся делать фундаментальные структурные изменения, да они и происходят уже из-за перехода на контрактную основу. Контрактник не будет строить дачи и заниматься сельским хозяйством. Его не пошлют разгребать завалы. Он не будет бездельничать. Он же будет слишком дорогим для таких задач. Если солдат обходится дешевле крестьянина, то он может заменить на поле крестьянина. Если дороже, то не может. Поэтому их, солдат, будет меньше. Намного меньше. Станет выгоднее делать армию мобильной, глядишь бронетранспортёры появятся. Станет выгоднее оставлять солдатика служить с домом — меньше затрат на оплату билетов. Станет выгоднее патрулировать границу с помощью автоматики, а не солдат. Чем меньше солдат, тем меньше нужно офицеров всех уровней. Чем меньше человек в структуре, тем проще и дешевле ею управлять. Чем меньше структура, тем меньше возможности воровать.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

>Чем меньше... Чем меньше... Чем меньше структура, тем меньше возможности воровать.

А еще можно продолжить вашу мысль так:

...Чем меньше структура, тем меньше возможности у нее сопротивляться.

Почему вы так узко смотрите на проблему и обрисовываете только одну грань? Кроме того чтобы минимизировать, необходимо максимизировать эффективность! И не надо это принимать как само собой разумеющееся.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>ОК. Тогда по-другому. Виноват народ. Не может обеспечить инженеров. Значит должен обеспечить "мясом".

Не логично.


Ладно давайте посмотрим еще другую сторону.
У меня друг учится в артилерийском институте, 4й курс, — будущий кадровый офицер. Весь прикол в том что такая армия ему тоже нах не нужна и он курса со второго думает как от этого отмазаться после окончания. Ну че там ловить ни зарплаты, ни условий, еще заслать могут за тридеветь земель.
Т.е. как щас происходит. Страна 5 лет готовит кадровых офицеров, это я вам скажу деньги не малые. Часть этих офицеров, кому повезет, косит сразу. Вторая часть через 1-3 года "по здоровью", или еще как вобщем сможет. Т.е. получается что вобщем деньги были потрачены зря.
Вариант такой. Делам достойную зарплату и достойные условия офицерам. Тогда деньги потраченные за годы обучения окупятся. И еще неизвестно проиграет от этого бюджет или выиграет.

Таким образом можно решить реальную проблему не в ущерб бюджету.

Есть в экономике такое понятие "альтернативные издержки". С одной стороны да при переходе не контрактную армию бюджет армии должен увеличится в несколько раз. С другой стороны инженеры в место того чтобы два года красить заборы два года работают. Я думаю очевидно что зарплата красильщика заборов и инженера отличаются очень сильно. Соответственно бюджет выигрывает много в виде налогов. Эти доходы можно перенаправлять в военный бюджет. Короче все не так очевидно.

Другая мысль в том что доходы нашей страны значительные, то что население этого не видит это другой вопрос. Так что я не поверю что страна не может позволить себе контрактуню армию.

Здравствуйте, crazz, Вы писали:

C>Вариант такой. Делам достойную зарплату и достойные условия офицерам. Тогда деньги потраченные за годы обучения окупятся. И еще неизвестно проиграет от этого бюджет или выиграет.
Давайте сделаем. Кто же против?

C>Есть в экономике такое понятие "альтернативные издержки". С одной стороны да при переходе не контрактную армию бюджет армии должен увеличится в несколько раз. С другой стороны инженеры в место того чтобы два года красить заборы два года работают. Я думаю очевидно что зарплата красильщика заборов и инженера отличаются очень сильно. Соответственно бюджет выигрывает много в виде налогов. Эти доходы можно перенаправлять в военный бюджет. Короче все не так очевидно.
Я уже говорил, что ещё проще достойно содержать тех, кто служит, на деньги тех, кто служить не хочет.

C>Другая мысль в том что доходы нашей страны значительные, то что население этого не видит это другой вопрос. Так что я не поверю что страна не может позволить себе контрактуню армию.
Так вот по той самой причине и не может, что доходы-то у страны значительные и ВВП немалый, вот только бюджет страны составляет десятую часть этого ВВП, а суммарный объём взяток его даже превосходит, а потому проблема денег на армию лежит в другой плоскости — люди идут во власть за деньгами и властвуют так, чтобы денег этих стало в их кармане больше. Потому дядька, который с призывника купоны стрижёт за откос, с превеликим удовольствием расскажет и покажет, как всё в армии хреново. И сделает. Чем хреновее, тем он богаче. Это система. Не только в армии. Присмотритесь — вся страна уже построена на кумовстве и откатном праве.
А вопрос изначальный был — если всё так плохо и армия такая хреновая, то стоит ли идти служить.

Xander Zerge wrote:
> C>Вариант такой. Делам достойную зарплату и достойные условия офицерам.
> Тогда деньги потраченные за годы обучения окупятся. И еще неизвестно
> проиграет от этого бюджет или выиграет.
> Давайте сделаем. Кто же против?
МО.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>А вопрос изначальный был — если всё так плохо и армия такая хреновая, то стоит ли идти служить.

Не стоит.

Если все спокойно будут туда идти, то государству будет глубоко параллельно и оно не будет ниче менять.
А так люди голосуют ногами за переформирование армии. Митинги это конечно было бы цивилизованней, но люди у нас другие, не Франция.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>> В будущем, лет через сто, экономика поднимется, а защищать себя надо уже сейчас, чтобы через сто лет было чему процветать.
D>> Защищаем мы себя высокотехнологическим оружимем. Сам писал софт для него. Мясо ничего не решит. Никогда. Уволился, ибо оскорбительно мало платили. Я бы сказал — голодал. Я не лоялен к такой стране. Служить не хочу тем более.
D>> Повторю — мясо ничего не решит. Инженеры нужны. Им не платят. Кто виноват?
XZ>ОК. Тогда по-другому. Виноват народ. Не может обеспечить инженеров. Значит должен обеспечить "мясом".

Не должен К тому же это глупо — даже танки уже ничего не решают, авиация весь взвод в секунду подавит. А плодить армейское мясо — это пережиток. Мясо решало, да — во времена Суворова, Кутузова, даже Жукова (правда в то время все же без технологии было никак).
Ну не должна соврменная армия состоять из задроченных солдат-срочников (мяса), как ни крути! Это не армия, а видимость армии. Дайте мне возможность поработать на оборонку нормально (мне это интересно, ибо немного поработал), я сделаю круто Не дают. Поэтому и развал. Дальше написал как все плохо на самом деле, но стер, ибо подписка, блин...

XZ>>>Наверное, потому, что я видел армию изнутри... Но зачем тогда опять поднимать такую дискуссию?
D>> Ну тему поднял ты, вообще-то... Блин, вы. Сорри. Но для меня называть собеседника на вы это то же самое, что оскорблять, фидо, знаете ли...
XZ>Я привык уже. И не я её поднял. Мне уже она надоела.

Насколько я помню, именно ты ее поднял пару недель назад.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>А еще можно продолжить вашу мысль так:

С>

С>...Чем меньше структура, тем меньше возможности у нее сопротивляться.

С>Почему вы так узко смотрите на проблему и обрисовываете только одну грань? Кроме того чтобы минимизировать, необходимо максимизировать эффективность! И не надо это принимать как само собой разумеющееся.

Гашек. Его описание армии в Швейке полностью отражает современную армию. Нужна она такая? Она эффективна?

Здравствуйте, crazz, Вы писали:

C>Если все спокойно будут туда идти, то государству будет глубоко параллельно и оно не будет ниче менять.
C>А так люди голосуют ногами за переформирование армии. Митинги это конечно было бы цивилизованней, но люди у нас другие, не Франция.

Да не голосуют люди за переформирование армии. Это по-другому называется, французским же словом "саботаж".

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, crazz, Вы писали:

C>>Если все спокойно будут туда идти, то государству будет глубоко параллельно и оно не будет ниче менять.
C>>А так люди голосуют ногами за переформирование армии. Митинги это конечно было бы цивилизованней, но люди у нас другие, не Франция.

XZ>Да не голосуют люди за переформирование армии. Это по-другому называется, французским же словом "саботаж".

Назвать можно как угодно, суть останется та же — люди не хотят такую армию.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Ну так мы далеко заедем. По дороге, например. У нас дороги бесплатные для проезда? А денег стоят.
XZ>Налоги, скажете? Да, налоги. Закон такой есть. И в армии служить — тоже закон. Почему исполнитель будет решать, какой закон ему исполнять?
XZ>Размер налогов и определён с тем, что в армии служат по призыву. Хотите увеличить расходы на армию, давайте увеличим налоги. Народ по всей стране сопли начнёт пускать, а так — только потенциальные призывники.

Если никто не хочет исполнять закон, значит что-то не так с законом. Потому что закон нужен, что бы регулировать общественные отношения, а не общество, что бы исполнять закон.

XZ>Легко в армии не было никогда. Никогда и не будет. Потому что, пока гром не грянет... А потом начнут вопить на государство, на власть, мол, ой не защитили, армию развалили...
XZ>Ну хорошо, давайте развалим армию, но тогда просрём страну. И чтоб никто не жаловался.

Вот только не надо передёргивать.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

XZ>>Да не голосуют люди за переформирование армии. Это по-другому называется, французским же словом "саботаж".

_>Назвать можно как угодно, суть останется та же — люди не хотят такую армию.

Это, конечно, так. Только вот какую армию люди хотят, и есть ли такая армия? Представим себе абстрактно идиллическую картинку. Вместо армии у нас теперь пионерлагерь, в котором нужно пробыть 2 года. Без всякого риска, с вожатыми, утренней линейкой и манной кашей с изюмом на завтрак. Исчезнут ли голоса типа:"Почему я должен тратить 2 года жизни"? Имхо, никуда они не денутся. Еще вопрос. Предположим, завтра РФ начала с кем-нибудь воевать. Не глобально, а по-маленькому, ну, типа как в Чечне. Сколько мы услышим криков "Не смейте посылать солдат на войну" и "Почему это я должен воевать"? Людям не нужна не "такая" армия — людям не нужно ничего, что потребовало бы от них чем-то поступиться. Так что не в качестве армии дело, а в полной социальной безответственности граждан с одной стороны, и в нежелании государства жестко навести в этой области порядок — с другой.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это, конечно, так. Только вот какую армию люди хотят, и есть ли такая армия? Представим себе абстрактно идиллическую картинку. Вместо армии у нас теперь пионерлагерь, в котором нужно пробыть 2 года. Без всякого риска, с вожатыми, утренней линейкой и манной кашей с изюмом на завтрак. Исчезнут ли голоса типа:"Почему я должен тратить 2 года жизни"? Имхо, никуда они не денутся.
Голоса может не исчезнут, но косить будут на порядок меньше. И откуда цифра 2 года? неужели стока времени надо чтобы научить человека из автомата стрелять?

Еще вопрос. Предположим, завтра РФ начала с кем-нибудь воевать. Не глобально, а по-маленькому, ну, типа как в Чечне. Сколько мы услышим криков "Не смейте посылать солдат на войну" и "Почему это я должен воевать"?
В Чечню щас вроде срочников не посылают.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>>У меня растут дети. Не припомню, чтобы родина их кормила. Все расходы легли на меня. Теперь ещё и армия на моём хребте на халяву проехаться хочет. А через некоторое время мои дети станут оплачивать ещё и пенсию тем, кто обошелся одним ребёнком (или вообще без оных).
XZ>Ну так мы далеко заедем. По дороге, например. У нас дороги бесплатные для проезда? А денег стоят.
XZ>Налоги, скажете? Да, налоги. Закон такой есть. И в армии служить — тоже закон. Почему исполнитель будет решать, какой закон ему исполнять?
Потому, что гос-во не исполняет свою часть общественного договора, а именно, не гарантирует мою безопасность в армии. Сычева помним? Что ему ампутировали?

XZ>Размер налогов и определён с тем, что в армии служат по призыву. Хотите увеличить расходы на армию, давайте увеличим налоги. Народ по всей стране сопли начнёт пускать, а так — только потенциальные призывники.
А может лучше посчитает на что МО тратит деньги? Я боюсь, если подсчитать все "утечки", то не на одну армию хватит
<skipped>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
<skipped>
XZ>Во-вторых, чтобы родители платили своей стране, а не чужой, ей нужно гарантировать независимость.
С этим никто не спорит. Вопрос в том КАК это сделать?

XZ>В-третьих, не считайте всё деньгами.
Давайте посчитаем:
— ногами и гениталиями Сычева
— школьником, умершим на сборах
— 30 обмороженными при транспортировке к месту службы новобранцаит
— ...
XZ>В-четвёртых, ничто и никто никому не должен. Не хотите — не служите. Только потом не жалейте. И не говорите "государство должно". Мы, граждане этой страны и есть это государство. Если пофигистов большинство, то государство не имеет возможности к существованию и будет сожрано теми, кто будет ценить свою страну. Вы не на америку смотрите. Они с Ираком справиться не могут даже с помощью вассалов. Вы на Китай гляньте, который Сибирь своей территорией считает. И думайте, нужна ли нашей стране армия или нет. Хоть какая-нибудь, но она должна быть.
Нежелание служить не значит неценимость совей страны