Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять.
Вот зайдите в рубрику ваканси и пройдитесь по темам. Там в каждом втором топике очередной мембер начинает очередной срач на тему "да что за смешную зарплату вы предлагаете", при том, что действительно неадекватные зарплаты встречаются значительно реже. Почему то дохрена людей считают себя мегаценными специалистами, которым бизнес должен платить 100-200 т.р.. А что по факту?
1) 99% предлагаемых вакансий не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Оракл? Ну что этот оракл — его любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня. Java — та же самая фигня. Всякие Микрософты — аналогично. Юниксы — ну поставь ты их дома и развлекайся сколько хочешь. Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
2) Задачи все тоже банальные и типовые. 95% всяких программистов и администраторов никогда за свою карьеру не столкнуться с какой-то действительно уникальной задачей. Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина.
3) Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых специалистов в целом. На 10 программистов/проектировщиков/врачей и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.
Но при этом тут на формуе каждый второй воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. А за что платить эти деньги? Что вы делаете такого уникального?
Из всех этих нелегких дум я делаю два вывода:
1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать химиком или металлургом в 30 лет — у вас просто не будет материальной базы для того, что бы чему-то реально научиться. А что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..
2) Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших программистов делает абсолютно типовые задачи на манер "code monkey", а работодатель вынужден платить им серьезные деньги. Реальная стоимость среднего по больнице программиста должна начинаться в Москве не с 70-80т.р., а где-то с 40-50, так как это обычный офисный работник, ничем по своей сути не отличающийся от какой-нибудь операционистки в Сбербанке: получаешь типовую задачу, делаешь с косяками, попутно листаешь ЖЖ и Фейсбук, выдаешь обратно какой-то непонятный результат.
Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
V>1) Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
Ерунда. Большая людей, которые не смогут стать программистами никогда. Как бы они не впахивали в домашних условиях.
V>2) Задачи все тоже банальные и типовые. 95% всяких программистов и администраторов никогда за свою карьеру не столкнуться с какой-то действительно уникальной задачей. Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина.
Капитан очевидность подсказывает, что глупо говорить "разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина" и т.д. Банальщина это или нет, зависит от разрабатываемого проекта, приложения, драйвера. Может и голый SQL быть крайней не банальщиной.
V>3) Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых специалистов в целом. На 10 программистов/проектировщиков/врачей и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.
Это означает, что если человек достойный (1 из 10), то он смело может гнуть пальцы и считать, что бизнес должен платить ему по 100 — 200 тысяч. Если бизнес хочет брать разгильдяев, несамостоятельных, ленивых и тупых — удачи. Пусть платит меньше.
V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте.
бред.
V>2) Реальная стоимость среднего по больнице программиста должна начинаться в Москве не с 70-80т.р., а где-то с 40-50
Прикольно звучит "стоимость должна". Она никому ничего не должна.
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка.
Если программисты будут смотреть на работу так-же как вы написали (с высоты птичьего полета), может они будут меньше стоить. Только и код так будет писаться без вникания в технические детали.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Глупость ты написал, вот что думаем
Так он себя вроде имеет в виду — нет ? Я высокоинтеллектуальные посты помню, хвастался тут недавно. Что типа с двумя годами коммерческого опыта там 200 штук зарабатывает, занимаясь рутиннейшими операциями, с которыми любая операционистка справится . И исходя из того, что он занимается такой деятельностью, делает вывод, что и все остальные тоже занимаются такой деятельностью, и непонятно, за что им платить.
Причина в том, что вы сейчас находитесь на небе, а технари на земле. Не хотите спускаться с небес на землю, платите больше денег. А находились бы на земле, такие глупости бы не писали.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять.
А чего такой полет низкий? Берите выше и в тему "Политика"
V>Вот зайдите в рубрику ваканси и пройдитесь по темам. Там в каждом втором топике очередной мембер начинает очередной срач на тему "да что за смешную зарплату вы предлагаете", при том, что действительно неадекватные зарплаты встречаются значительно реже. Почему то дохрена людей считают себя мегаценными специалистами, которым бизнес должен платить 100-200 т.р.. А что по факту?
Так самомнение свойственно всему населению РФ. Думаете тракторист Вася себя недооцененным Шумахером не считает??? Зайдите на профильный форум...
Найти хорошего работника руками тоже дорого и сложно.
V>1) 99% предлагаемых вакансий не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Оракл? Ну что этот оракл — его любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня. Java — та же самая фигня. Всякие Микрософты — аналогично. Юниксы — ну поставь ты их дома и развлекайся сколько хочешь. Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
Через полгода можно только в резюме новое страшное слово написать и научиться говнокодить.
Куча народа считает, что прочитав книжку уже знает весь язык программирования.
V>2) Задачи все тоже банальные и типовые. 95% всяких программистов и администраторов никогда за свою карьеру не столкнуться с какой-то действительно уникальной задачей. Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина.
Разнорабочие, решающие банальные задачи, много и не получают.
Требуются спецы, которые могут делать результат и, собственно, они формируют цену на рынке.
V>3) Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых специалистов в целом. На 10 программистов/проектировщиков/врачей и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.
А Вы тут один Д'Артаньян???
80% людей оценивают свое мастерство выше среднего...
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
Никогда оно не произойдет, задач становится все и больше, и чем больше задач решается, тем больше это надо дорабатывать. На данном этапе развития отрасли прирост ресурсов меньше потребления, соответственно брать будут всех, включая студентов на обучение. Берут студента, не надо быть наивным что он не захочет через год получать зарплату коллеги с 10 годами опыта. Ну и хрен бы с ним казалось бы, но надо помнить, что в отрасли нехватка кадров, а тут уже не студент, а более менее опытный разработчик. Так в отрасли происходит броуновское движение кадров, отсюда же парадоксальное явление что человек с 10 годами опыта и кучей ответственности на руководящей должности (тимлид) зарабатывает на официальной работе не сильно больше чем недавний студент.
ИМХО кризис просто почистит авгиевы конюшни, оставят более менее квалифицированных, просто нагрузят на них еще больше работы.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V> Что думаете, коллеги?
А ты с рынком других услуг не сталкивался? Знаешь сколько прораб нормальный получает? Куда там айтишники. А менеджеры по продажам? Вот хотябы зерна и алкоголя в регионах? 1р с 1кг пшеницы. 3-5 сделок в месяц по 300 тонн, + их оклад. Рубщики-плотники, кто реально может продавать в москву?( чтобы вас там всех колючей проволкой обнесли и вы со своими зп оттуда не вылезали! ) По 20-40 тыр за куб дерева гонят при себестоимости сырья 3тр. Кто там еще.. ну моряков дальнего плавания не рассматриваем, нам, нищебродам, до них далеко
Вообще, окунись в любую профессию — и там везде расслоение. 80% дятлов получают гроши, а за остатоком все бегают и не знают чем завлечь
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Я люблю докапываться до сути вещей, ...
Кого Вы называете айтишниками? Это не опечатка случаем? Давайте покапаем. Здесь сообщество программистов. А айтишники разные бывают, есть те, которые картриджи у принтеров меняют, есть те, кого родня по блату посадила занимать место руководителя айтишников, есть случайные люди, которые еще не успели уйти из этой сферы, да и вообще, всех не перечислишь.
Программист-разработчик -- совсем другой зверек, ценный. Совковые привычки платить копейки и считать это нормальным явлением уходят в прошлое. Разве это не прекрасно.
В школе подрастает смена, которым палец в рот не клади, они сперва думают, а надо ли им то, что учитель им говорит делать. Готовьтесь, все только начинается.
V>Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
дальше можно не читать тащемта
Может быть проблема не в перегретых зарплатах для программистов, а в "недогретых" по другим отраслям? 100-200тр этот тот уровень зп, который дает нормальный уровень жизни в Москве, без роскоши и изысков. Думаю, у любого квалифицированного человека должна быть возможность получать хотя бы такую зп. Т.е. надо хотеть, чтобы не было бедных, а не чтобы не было "богатых" (в кавычках, т.к. при такой зп о богатстве речь не идет)
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять.
Добавлю, в Лондоне в банковской сфере аитишник может получать гораздо большие деньги, чем в люди в бизнесе, при этом ничем не рискуя, уходя во время с работы и не обладая никакими особыми навыками (не решая уникальных задач). В Москве до этого не дошло (пока?)
V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать химиком или металлургом в 30 лет — у вас просто не будет материальной базы для того, что бы чему-то реально научиться. А что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..
Возьмем тех же железячников — знаний нужно больше, оборудование дорогое, а зарплаты меньше. Почему?
Похоже рынок действительно перегрет, и сложно сказать почему именно. Одна из мыслей — эффект снежного кома.
Возьмем, например, ритейл банк лет 8 назад. Приходит клиент и подает заявку на ипотеку. Заполняет бумажное заявление, приносит оригиналы документов. Сотрудник банка все это ксерит и складывает в одну большую папку. Папка потом передается на первичное рассмотрение, далее в отдел андеррайтинга, потом в службу безопасности, ну, и наконец-то, месяца через три, принимается решение. Счастливый клиент уходит с одобренной ипотекой и покупает себе место в бетонной коробке. Банков занимающихся ипотекой несколько, рассматривают заявку все по несколько месяцев, поэтому клиент доволен. Да и можно подождать — квартира все-таки а не жвачка.
И тут в один из банков приходит "прогрессивный управленец" — только что окончил мба в гарварде, и не сидится ему спокойно. Начинает он бизнес-процессы оптимизировать. И приходит ему идея автоматизировать процесс рассмотрения заявлений на ипотеку. Собирает толковых парней, пишут новую систему, обучают персонал — и вуаля! Срок рассмотрения заявки сократился до одного месяца.
Другие банки сразу же понимают, что при растущих ценах на недвижимость первый банк такими темпами всех клиентов от них уведет. И, недолго думая, набирают программистов чтобы сделать такую же систему. Тем временем в первом банке все уже забыли как папки с бумажками передавать из отдела в отдел, все сидят на компьютере в кнопочки тыкают. И тут программисты в первом банке понимают, что без них то теперь никуда. Да и рынок вон какой — в какой банк не пойди — везде на работу с радостью возьмут, да еще и зарплату огого какую предложат, ибо толковых людей не так и много на рынке. Вот зарплаты программистов и выросли, но все довольны, люди действительно заслуженно получают свой деньги.
Проходит пару лет — многие из тех, кто писали оригинальные системы уже давно уволились, людей набрали новых, а бизнес все так же хочет от ит чтобы быстрее, лучше, сильнее. А тут еще пожар на электростанции — питание отключили, у некоторых серваки с базами накрылись, деньги потеряли. Выясняют почему — ах, оказывается бекапы надо делать, да и серваки дорогие покупать и в датацентр их ставить. И вот покупают все новое дорогое оборудование и нанимают целый отдел админов чтобы за всем этим следить и бекапы делать. Софт в то время тоже разросся и глючить начал. Пользователи недовольны, звонят постоянно. Чтобы программистов не отвлекать нанимают отдел поддержки. ИТ разрослось, уже не понятно с кого за что спрашивать и как все это развивать. Конечно же самое время нанять новый отдел с проджект мененеджерами и бизнес-аналитиками!
И вот сидят эти 100 человек ИТ департамента в каждом банке, кушают нехилый бюджет (зарплаты растут же ибо все нанимают айтишников) и вроде бы все хорошо. Приходит к ним бизнес — а там уже свой правила. Нам бы вот такую новую фишку сделать, должно быть несложно, раньше за пару дней делали. А им в ответ — нууу... вы понимаете. Тут все не так просто, стабильность и производительность у нас на первом месте, плюс следующий релиз только осенью, да и зачем она вам вообще нужна?
Все. Стоп! ИТ отдел стал жить своей жизнью и по своим правилам. Бизнес думает — разгоним их сейчас нахрен, ан нет, не получится. Банк остановится полностью, ибо забыли все уже как на бумаге раньше все делали, да и конкуренты съедят. Вот и живут все с паразитом на шее — платят кучу денег, получают сомнительный глючный кривой софт, а сделать ничего не могут. А зарплаты программистов все растут...
Имхо самый логичный выход из положения — признать что автоматизация в некоторых (большинстве?) сферах — плохая идея, айти приносит больше вреда, чем пользы, и массово вернуться к бумажном бизнес процессам. Подождут клиенты 3 месяца решения по ипотеке, ничего с ними не случится.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..
Пишите ещё, не покидайте нас! V>Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших программистов делает абсолютно типовые задачи на манер "code monkey", а работодатель вынужден платить им серьезные деньги.
Лучше задайтесь вопросом "почему он вынужден платить". Кто его вынуждает-то? V>это обычный офисный работник, ничем по своей сути не отличающийся от какой-нибудь операционистки в Сбербанке: получаешь типовую задачу, делаешь с косяками, попутно листаешь ЖЖ и Фейсбук, выдаешь обратно какой-то непонятный результат.
Я Вам больше скажу: операционистки в Сбере не листают ФБ — не дают им. Такая вот несправедливость! V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка.
Чо-то мелко. Я думаю, что весь офисный планктон нужно отправить на рудники/лесоповал. Хоть какая-то польза будет, а так одни расходы. V>Что думаете, коллеги?
Тамбовский мент... Ну Вы поняли
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять.
Докапывайтесь, раз любите... Но пока докапываетесь, не стоит кидаться фразами типа "хроническая переоценка", потом стыдно будет свои сообщения читать
V>Вот зайдите в рубрику ваканси и пройдитесь по темам. Там в каждом втором топике очередной мембер начинает очередной срач на тему "да что за смешную зарплату вы предлагаете", при том, что действительно неадекватные зарплаты встречаются значительно реже. Почему то дохрена людей считают себя мегаценными специалистами, которым бизнес должен платить 100-200 т.р.. А что по факту?
У вас и у "очередного мембера" сильно разные понятия об адекватности зарплаты. А ещё почему-то дохрена "директоров" и их "заместителей", раскладывающих косынку весь день и считающих, что бизнес должен платить им 100-200 т.р. Что с того?
V>1) 99% предлагаемых вакансий не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Оракл? Ну что этот оракл — его любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня. Java — та же самая фигня. Всякие Микрософты — аналогично. Юниксы — ну поставь ты их дома и развлекайся сколько хочешь. Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
99% позиций топ-менеджмента не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Лукойл? Ну что этот Лукойл — любой дурак может почитать книжку по химии и геологии и насобачиться до приличного уровня. Газпром — та же самая фигня. Всякие Роснефти — аналогично. ТНК — ну собери дома перегонный аппарат и развлекайся сколько хочешь.
А если серьёзно, то несмотря на всю простоту почему-то не осваивается легко любая технология. То ли лень, то ли мозгов не хватает массам... Где мегатонны кодеров, которые хотят зарабатывать 40 тыс. рублей, а им места нет? Скорее, наоборот, места есть — людей нет...
V>2) Задачи все тоже банальные и типовые. 95% всяких программистов и администраторов никогда за свою карьеру не столкнуться с какой-то действительно уникальной задачей. Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина.
95% всяких топ-менеджеров никогда за свою карьеру не столкнутся с какой-то действительно уникальной задачей. Газ продавать — банальщина, нефть — банальщина, телевизоры — банальщина...
V>3) Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых специалистов в целом. На 10 программистов/проектировщиков/врачей и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.
Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых топов в целом. На 10 генеральных/салесов/финдиров и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.
V>Но при этом тут на формуе каждый второй воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. А за что платить эти деньги? Что вы делаете такого уникального?
Но при этом каждый топ воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. и отсутствие опционов и даже просто завалящего годового бонуса. А за что платить эти деньги? Что они делают такого уникального?
V>Из всех этих нелегких дум я делаю два вывода: V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать химиком или металлургом в 30 лет — у вас просто не будет материальной базы для того, что бы чему-то реально научиться. А что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..
Уровень самомнения топ-менеджеров зашкаливает, про том что стать топом может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать разработчиком или сисадмином в 30 лет — у вас просто не будет знаний для того, чтобы выполнять хоть какие-то обязанности в профессии. А чтобы стать топом надо просто оказаться в нужном месте в нужное время, ну или чтобы папа помог
V>2) Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших программистов делает абсолютно типовые задачи на манер "code monkey", а работодатель вынужден платить им серьезные деньги. Реальная стоимость среднего по больнице программиста должна начинаться в Москве не с 70-80т.р., а где-то с 40-50, так как это обычный офисный работник, ничем по своей сути не отличающийся от какой-нибудь операционистки в Сбербанке: получаешь типовую задачу, делаешь с косяками, попутно листаешь ЖЖ и Фейсбук, выдаешь обратно какой-то непонятный результат.
Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших топов делает абсолютно типовые задачи типа "купи-продай", "попей в бане с другим топом-партнёром", а акционеры вынуждены платить им серьезные деньги. Реальная стоимость среднего по больнице топа должна начинаться в Москве не с 200т.р., а где-то с 40-50, так как это обычный офисный работник, ничем по своей сути не отличающийся от какой-нибудь операционистки в Сбербанке: получаешь типовую задачу, делаешь с косяками, попутно листаешь ЖЖ и Фейсбук, выдаешь обратно какой-то непонятный результат.
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
====
P.S. Всё сказанное выше не отражает личного мнения, а лишь пытается конкурировать по абсурдности с постом ТС
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Для размышлений: основная особенность АйТишника в том, что он может всегда запаковать чемоданы и свинтить туда, где платят больше.
Кроме того — не каждый готов добровольно тратить годы и десятелетия на задрачивание специфичных скиллов и иметь мышление подходящее для работы в IT.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Прекрасный пример завышенного самомнения. _AB>Программисты-разработчики разные бывают. Бывают и с отрицательной ценностью.
Банальный пример отсутствия своего мнения.
Какая может быть отрицательная ценность? Типа, убил весь код, а бакап никто не догадался сделать?
) По 20-40 тыр за куб дерева гонят при себестоимости сырья 3тр. Кто там еще.. ну моряков дальнего плавания не рассматриваем, нам, нищебродам, до них далеко 
