Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте.
Это заблуждение. Точно так же можно сказать, что музыкантом может стать любой даже при полном отсутствии музыкального слуха.
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
Всё просто. По сути, программирование как инженерная дисциплина требует наличия таких же способностей у людей как и другие инженерные профессии. Но вот требование бизнесов к программированию отличаются кардинально. Там где нужны 10 программистов, понадобится ещё один админ, который будет заниматься обслуживанием техники, и скорее всего 0 электронщиков, занимающихся разработкой электроники. В результате бизнесу нужно найти 11 инженеров. Админа искать нужно всего лишь одного, поэтому его найти легче и они сговорчевие, электронщика искать вообще не надо, а программистов нужно найти десяток, а взяться им особо не от куда, как раз по той же причине, по которой без музыкального слуха трудно стать музыкантом.
Почему программистов нужно 10 — отдельная история, и, кстати, весьма занятная. Если уникальность программистов, как сверхлюдей, придумали сами же программисты, то уникальность программирования, как вида человеческой деятельности доказывает даже этот самый топик.
Когда это всё закончится? Когда пропадёт массовая необходимость в программистах. А это произойдёт, когда программы научатся писать себя сами. Но тогда может пропасть необходимость и в человеке вообще.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Здравствуйте, Micht, Вы писали: V>Ну ну ну, давайте не будем мешать мухи с котлетами.
Давайте. Начинайте
V>Топ-менеджмент, да и просто менеджмент, получает свои деньги во-первых за управленческий опыт, который действительно является уникальным — его нельзя получить из книжек. Во-вторых — "за вредность", то есть за ответственность, которая на них висит.
Ооооох, как не всегда это правда
V>Типичный рядовой сотрудник боится принимать решения, так как опасается за целостность своей задницы. Менеджмент же, напротив, осознает, что неправильно принятое решение может крайне негативно сказаться как на их жизни, так и на жизни бизнеса, и подчиненных людей. За это они и получают свои деньги.
Где-то вам там сказали о разнице между менеджером и владельцем бизнеса... Подавляющее большинство менеджеров не рискуют вообще ни чем.
V>Ну а программист? Что программист? Он ни за что не отвечает, базовые знания можно спокойно получить дома без вкладывания каких-либо ресурсов (за исключением времени, разумеется)
Базовые навыки управления транснациональной компанией, по вашей логике, тоже вполне успешно можно получить дома. Почему нет?
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Тем не менее (если опустить освоение технологий), мысль "за что нам платят" — имхо разумна и актуальна.
так ответ-то на его вопрос банален, как тут уже написали, за то что работодателей много, а работников мало. Ведь, даже если программист принесет вам убыток (его зарплата будет больше чем прибыль от запрограммированной им фичи), вы все равно не сможете найти программиста на меньшую зарплату только потому что у вас фича малоприбыльная. Равно как и не сможете найти сантехника, если они все берут по 5000 за прокладку.
Я когда-то жаловался здесь что абсолютно все работники в деревне на даче за "поставить обычный деревянный забор со столбами из бревен" запросили какую-то совершенно нереальную сумму, большую чем зарплата программиста, если пересчитать на часы. И ничего с этим не поделаешь, кроме как самому ставить. Заверения что даже 1000р за работу многократно больше чем ничего, которое они получают, не работают.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Не соглашусь. Начиная где-то с двухтысячных, когда стоимость ПО и железа резко пошла вниз, действительно — много организаций кинулись все внутри себя "автоматизировать". И сейчас действительно мы можем говорить о том, что условное "насыщение IT услугами" не произошло. Но все крупные бизнесы уже давно окутаны кровососущими солюшнами (SAPы, джавы, ораклы и прочая муть) — тут роста больше нет. Соответственно сейчас тренд еще ползет вверх, но уже в основном за счет мелких конторок, у которых сравнительные маленькие бюджеты.
О, в середине срача пошли реальные аргументы. Наполеоновский подход — ввязаться в драку набросить как следует, а там посмотрим. Одобряю. V>И именно это и подсказывает мне, что мы находимся на пороге "сдутия" — через 5-10 лет ВУЗы доштампуют необходимое количество программистов, крупные вендоры насоздают еще более высокоуровневые решения на уровне "драг-н-дроп и все работает" и все, приехали — рядовые программисты будут набираться не из ВУЗов, а из ПТУ и техникумов. Соответственно, и зарплаты просядут.
Почему только просядут? Может быть, прогеров просто погонят на улицу, раз уже всё сделано? А так непонятно, чем это будет отличаться от того, что уже есть. Высокоуровневые решения уже давно создают — SAP и 1С не вчера сделали, а всяких специализированных задач меньше не становится. Или Вы исходите из того, что потенциальных задач по автоматизации конечное число, и они скоро закончатся? ИМХО, пока не сделают ИИ, их будет только больше. А на счёт ПТУ — если для всего простого сделают высокоуровневые решения, то птушники будут совсем не нужны, разве нет?
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Если уникальность программистов, как сверхлюдей, придумали сами же программисты, то уникальность программирования, как вида человеческой деятельности доказывает даже этот самый топик.
IT>Когда это всё закончится? Когда пропадёт массовая необходимость в программистах. А это произойдёт, когда программы научатся писать себя сами. Но тогда может пропасть необходимость и в человеке вообще.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
B>>Программист-разработчик -- совсем другой зверек, ценный.
_AB>Прекрасный пример завышенного самомнения. _AB>Программисты-разработчики разные бывают. Бывают и с отрицательной ценностью.
Они называются программист-говнокодер, так шо не надо путать.
На самом деле очень точно описана ситуация...
В банках IT сейчас очень недолюбливают и многие уже готовы (или уже сделали) полностью отказаться от собственного IT отдела в пользу аутсорса или покупки готовых решений.
Даже перенос всей инфраструктуры в облако банкирам не так страшен казаться стал.
Здравствуйте, bobik123, Вы писали:
B>Кто там еще.. ну моряков дальнего плавания не рассматриваем, нам, нищебродам, до них далеко
так, к слову, не очень далеко.
старпом на торговом иностранном судне (след. ступень — капитан) — 4-5 тыщ евро в мес.
Ранги ниже и тем более российский флот не знаю.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Все. Стоп! ИТ отдел стал жить своей жизнью и по своим правилам. Бизнес думает — разгоним их сейчас нахрен, ан нет, не получится. Банк остановится полностью, ибо забыли все уже как на бумаге раньше все делали, да и конкуренты съедят. Вот и живут все с паразитом на шее — платят кучу денег, получают сомнительный глючный кривой софт, а сделать ничего не могут. А зарплаты программистов все растут...
попутно программисты в других областях становятся дороже из-за переманивания, хотя столько денег не банки им обеспечить просто не в состоянии.
ЗЫ. Если бы топикстартер подобный анализ сумел написать, его бы никто в троллинге и обвинять бы не стал.
Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
S>В банках IT сейчас очень недолюбливают и многие уже готовы (или уже сделали) полностью отказаться от собственного IT отдела в пользу аутсорса или покупки готовых решений.
Чтобы потом недолюбливать аутсорсинг или готовые решения?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
S>На самом деле очень точно описана ситуация... S>В банках IT сейчас очень недолюбливают и многие уже готовы (или уже сделали) полностью отказаться от собственного IT отдела в пользу аутсорса или покупки готовых решений. S>Даже перенос всей инфраструктуры в облако банкирам не так страшен казаться стал.
Не думаю, что это проблема только банков. Да и оутсорс — тоже не решение, это дорого, хоть и, вероятно, более качественно.
Это проблема ИТ вообще, и не только специализированного. Ошибочна посылка, что автоматизированная система будет делать что-то за вас. Нет, не будет. Это дополнительный, и не малый "налог" на бизнес, который все вынуждены платить, чтобы остаться на рынке.
Здравствуйте, tonek, Вы писали:
T>Может быть проблема не в перегретых зарплатах для программистов, а в "недогретых" по другим отраслям? 100-200тр этот тот уровень зп, который дает нормальный уровень жизни в Москве, без роскоши и изысков. Думаю, у любого квалифицированного человека должна быть возможность получать хотя бы такую зп. Т.е. надо хотеть, чтобы не было бедных, а не чтобы не было "богатых" (в кавычках, т.к. при такой зп о богатстве речь не идет)
Может в каком-то параллельном мире это и работает, но в нашем нет.
При таких зарплатах очень многие возьмут ипотеку на квартиру в хорошем месте Москвы. Цены взлетят, сильно взлетят. В итоге следующее поколение уже за такую зарплату квартиру себе позволить не сможет.
Далее. Аренда возрастёт. Соответственно девушка из Тулы, которая работает парикмахером и снимает квартиру захочет больше денег. Т.к. из её 150 тысяч рублей в месяц очень значительную часть съедает аренда. В итоге, либо она урежет свои хотелки и получаем то, что есть. Либо кто-то должен будет поднять цены в парикмахерских. Мелочь, но подобное произойдёт со всей сферой услуг.
В итоге мне уже будет не хватать своих 100-200 тысяч на нормальную жизнь. Тренд понятен?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Может в каком-то параллельном мире это и работает, но в нашем нет. A>При таких зарплатах очень многие возьмут ипотеку на квартиру в хорошем месте Москвы. Цены взлетят, сильно взлетят. В итоге следующее поколение уже за такую зарплату квартиру себе позволить не сможет.
Будет как в Европе: 4 сотки с сарайчиком в деревне будет стоить 60Кевро и считаться очень дешёвым и выгодным предложением.
Здравствуйте, Avega, Вы писали:
A>Если тупо вдруг придут толпы удаленных индусов и отнимут работы,
а чего это "вдруг", они уже пришли
для квалифицированного разработчика только больше хорошо оплачиваемой работы
они уже научили американского заказчика тому, что лучше заплатить больше и нанять русского разработчика (с русскими разработчиками для американцев одна проблема — их очень мало, ведь подходят только такие, с кем можно по английски общаться)
один хороший друг частенько вспоминает те времена, когда он удаленно переделывал результаты индусской разработки
говорит, очень было приятно работать — очень заказчик радовался, когда оно хоть как-то начинало работать, да и сам он радовался рейту в $50 за час
V>1) 99% предлагаемых вакансий не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Оракл? Ну что этот оракл — его любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня.
Пробовали — не сможет. Приличный уровень — это несколько лет иметь с ним секс в интерпрайз условиях. То, что вы дома поставили модель грузовика в 1/100 величины не значит, что вы можете сесть за его руль на карьере и вывезти оттуда песок. А это чуток попроще будет, чем умершую репликацию быстро поднять.
> Java — та же самая фигня.
Нет. Знание языка ничего не стоит, его можно по книжке за три дня вызубрить. Деньги платят за опыт использования, знания сопутствующих технологий, умение оценивать сроки, решать возникающие проблемы. Это приходит только с опытом.
> Юниксы — ну поставь ты их дома и развлекайся сколько хочешь.
Беда в том, что деньги платят в основном не за развлечения. А за то, что вот тут у кластера иногда пинг странно проседает, и к завтра надо починить. Это вообще никак не коррелирует с развлечением дома.
> Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
Много денег платят не за конкретную технологию, а за умение решать вопросы в разумные сроки. Этот скилл не набивается за пару месяцев и пару лет на джуниор позициях. За пару лет будут и платить как джуниору, вне зависимости от того что он хочет.
V>2) Задачи все тоже банальные и типовые. 95% всяких программистов и администраторов никогда за свою карьеру не столкнуться с какой-то действительно уникальной задачей.
Ваша телепатия в целом вызывает уважение. Но на практике это только в дешевом сайтостроении и безнес автоматизации формата "попил" так бывает. В большинстве случаев, боюсь, разработка ползет по минному полю — потому как в большинстве случаев никто не будет делать то, что уже сделали до него. Деньги платят, как правило, за изготовление того, чего раньше не было.
> Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина.
Для вас — возможно. У меня в целом тоже есть знакомые адепты, один раз даже иерарха издали видел — человечища! Чудеса творят, все могут, все умеют. К сожалению, их мало, товар штучный, услуги дороги. Для среднего разработчика по рынку написать GUI приложение сложнее hello world чтобы они к сотне тысяч строк не сгнило под собственным весом — это нифига не тривиальная задача. На собственно скромном пятнадцатилетнем опыте выяснил.
V>Но при этом тут на формуе каждый второй воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. А за что платить эти деньги? Что вы делаете такого уникального?
Рынок — спрос рождает предложение. Если бы все было так просто — миллион таджиков бы по-быстрому дома научились Java/C#/C++ whatever и зарплаты бы просели до средних 30-40к. Но что-то мешает. Как думаете, что? Может, мужики просто не знают какое тут золотое дно?
V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать химиком или металлургом в 30 лет — у вас просто не будет материальной базы для того, что бы чему-то реально научиться. А что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..
Я правильно понимаю, что для того чтобы стать гонщиком достаточно купить семерку за 20 т.р.? BTW, знакомый гонщик 300-400к в месяц зарабатывает...
V>2) Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших программистов делает абсолютно типовые задачи на манер "code monkey", а работодатель вынужден платить им серьезные деньги. Реальная стоимость среднего по больнице программиста должна начинаться в Москве не с 70-80т.р., а где-то с 40-50, так как это обычный офисный работник, ничем по своей сути не отличающийся от какой-нибудь операционистки в Сбербанке: получаешь типовую задачу, делаешь с косяками, попутно листаешь ЖЖ и Фейсбук, выдаешь обратно какой-то непонятный результат.
Где, где все эти люди я вас спрашиваю? Почему они не покупают компьютер, не играются дома а потом не приходят ко мне и не пишут нормально под этот гребаный айфон?!? Отсыпьте немного, ну пожа-а-алуйста. И вообще, на травите душу — тут из пяти вакансий четыре до сих пор не закрыты .
V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?
Сами ждем, надеемся и верим. Но рынок — он такой рынок . Не хотят дворники в программистов переучиваться, хоть убей .
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR> Досталась тебе утилитка на поддержку. Ты в код заглянул, а там индокод. Но работает. Переписал ты этот индокод по уму, все стало классно. Потратил на это год. Коллеги сказали ууу! Клево! А пользователи сказали чувак, чем ты целый год занимался? За что мы тебе платили? Кстати эта утилита нам больше не нужна, мы ей больше не пользуемся.
А зачем убивать целый год на переписывание утилиты, которая и так работала, да и не особо нужна пользователям?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
.
