Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>в каком из миров? в каком из параллельных?
sux>з.ы. нигде из всех мест работы не встречал такой детализации задач и распределения по ролям. причем никогда даже не слышал ни о чем подобном. везде было достаточно глубокое погружение разработчиков в предметную область.
sux>з.ы. за сим с вами продолжать более не буду, потому как вы только что подтвердили мое предположение о самом что ни на есть толстом троллинге.

Эммм ... вы разделение на аналитиков и программистов считаете детальным разделением? Вот когда вы окажетесь в проекте, где у вас будет бизнес-аналитики, выделенные аналитики и проектировщики UI, а внтури команды девелоперов у вас будут отдельные программисты СУБД, программисты бизнес-логики и программисты HTML — вот тогда вы сможете говорить о сверхдетальном разделении труда.
Откройте hh.ru, вбейте в поиск слово "аналитик", а получив результаты задумайтесь, для чего их так много требуется.
Любой мало-мальски серьезный проект требует наличия "переводчика" с языка бизнеса на язык технаря — разработчика. Если этого разделения не будет, то тогда действительно, программист ВНЕЗАПНО становится ключевым сотрудником, ибо если он уйдет, он унесет с собой не только технические знания, но и знания предметной области, и ему хрен найдешь замену. Бизнесу это невыгодно.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>Выше какого рынка? Есть рынок финдиров, есть рынок программистов — это разные рынки. 400К для финдиров — нормальная зарплата,
А я щитаю, что это сильно дофига.
V>и они ведут себя нормально.
Точно-точно? Со многими финдирами общались?
V>100К для программиста — даже завышенная зарплата,
Нормальная з.п. Для маськвы даже скромная.
V>а он ведет себя, как барин, пришедший к холопам
Где это водится такое? Если подобное и было где-то, это очень нетипичный случай. Сколько таких челов видели?

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?

Какое насыщение? Забудьте. Эти разговоры уже 10 лет ведутся, про насыщения. Только кажется за 10 лет ещё хуже стало. Надо принять, что мир развивается в сторону автоматизации/интернетизации процессов, и людей требуется все больше и больше, задач больше и больше, а инженеров толковых нет. Индусы тут не помогут. Поэтому либо вы научитесь конкурировать на этом рынке, либо умрете.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

на sql.ru забанили, нужно и здесь посорить?

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>на sql.ru забанили, нужно и здесь посорить?

так он программист или менеджер? Или я угадал и он ХР-менеджер?

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

давай сделает по-простому. ты изучаешь дома плюсы, шарп, яву от и до, или скажем на выбор можешь сертифицироваться на CCIE по сетям. После чего успешно проходишь собеседование и устраиваешься на работу на указанные тобой суммы, а потом возвращайся и поговорим.

ну это же просто!

Здравствуйте, sux, Вы писали:

sux>давай сделает по-простому. ты изучаешь дома плюсы, шарп, яву от и до, или скажем на выбор можешь сертифицироваться на CCIE по сетям. После чего успешно проходишь собеседование и устраиваешься на работу на указанные тобой суммы, а потом возвращайся и поговорим.
sux>ну это же просто!

Дело в том, что я так уже сделал несколько лет назад. Сел дома, научился, получил сертификат, устроился на работу. Потом немного позанимался другой специальностью дома, потом немного подемпинговал для практики — сейчас периодически консультирую по ней за вполне себе хорошие деньги.
Так что для меня это уже пройденный этап. Собственно поэтому меня и волнует озвученная тема — перегретость рынка и неадекватность ожиданий соискателей налицо.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>перегретость рынка и неадекватность ожиданий соискателей налицо.

Ага, перегретость и неадекватность... А то, что корзина в Ашане дорожает просто так безо всяких усилий на 10% за полгода — это значит, те, кто ее покупает, должны утереться платочком и отвалить?

Здравствуйте, Lloret, Вы писали:

L>Ага, перегретость и неадекватность... А то, что корзина в Ашане дорожает просто так безо всяких усилий на 10% за полгода — это значит, те, кто ее покупает, должны утереться платочком и отвалить?

Это инфляция, которая к теме разговора отношения не имеет.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>Это инфляция, которая к теме разговора отношения не имеет.

А почему, собственно, скорость роста зарплаты не должна соответствовать инфляции? Безотносительно квалификации работника, он работает, а значит, заслуживает получать оплату за свой труд.

Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:

AR>>Ой боюсь не троллинг это. И соглашусь я с топиккастером. ИТ — это пузырь, который рано или поздно лопнет.

IO>Не первый раз слышу что-то подобное. Никак не пойму, как это себе представляют. Ну вот лопнет, он, и что дальше? Что останется, что не пузырь? Все отправятся копать угОль?

Сага о том, что программисты вот-вот станут не нужны возобновляется примерно каждые 5-8 лет. Для того, чтобы этот "пузырь" лопнул нужно, как минимум, отучить подрастающее поколение от компьютеров — от игр, от почты, от социалок, от... В принципе, задача решаемая — долго ли деградировать до каменного века?

Или, скажем, это станет возможно, если любая информация (то есть — абсолютно любая) по деятельности любого (то есть — абсолютно любого) предприятия сможет выдаваться за бесконечно малое время. Задача тоже, в общем, несложная. Даже весьма востребованная — не нужно будет платить сумасшедшие деньги разным бизнес-аналитикам: компьютер и так уже будет знать всё, всегда и уметь вываливать это знание в удобной для человека форме.

Хотя возможно и другое развитие событий — например, если все без исключения производители электроники вдруг перешли на единый стандарт ПО, и соответственно, стали делать совершенно одинаковые устройства. То есть — чуть-чуть отличающиеся. И это, обратно, очень и очень просто.

Ах, да, чуть не забыл: программы должны стать абсолютно гибкими и уметь выполняться за нулевое время. Но раз уж мы поставили три предыдущие задачи, то и эта, я думаю, не будет чем-то запредельным.

Есть и ещё одна задача: нужно сильно упростить образование, чтобы никому и в голову не могло прийти, например, что можно придумать протокол лучший, чем TCP/IP. И ОС — лучшую, чем Windows, и язык программирования — лучший, чем... Ой, я об этом не хотел. В общем, это тоже очень и очень просто, и даже решение уже в процессе!

Но покуда ни одной из этих задач не решено, приходится упражняться в фаталистическом мыслетворчестве. Пощекотать нервы — тоже занятие, чего там!

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>Откройте hh.ru, вбейте в поиск слово "аналитик", а получив результаты задумайтесь, для чего их так много требуется.
V>Любой мало-мальски серьезный проект требует наличия "переводчика" с языка бизнеса на язык технаря — разработчика. Если этого разделения не будет, то тогда действительно, программист ВНЕЗАПНО становится ключевым сотрудником, ибо если он уйдет, он унесет с собой не только технические знания, но и знания предметной области, и ему хрен найдешь замену. Бизнесу это невыгодно.

Вот говорил я тебе, только ты всё равно ни хрена не понял. Аналитики — это и есть то самое "ненужное" звено между бизнесом и компьютером. В норме аналитическую работу выполняют сами программисты, поскольку являются инженерами и их этому, в общем-то, целенаправленно обучают (анализу задач пользователя). Иначе вообще была бы невозможна работа ИТ-отделов без детальной постановки задачи, что на практике случается едва ли не через раз. Однако аналитиков вводят в процесс просто потому, что у программиста две руки, а не двадцать две и будет лучше, если бумажной работой займётся специально выделенный для этого человек. К доводу про ключевое звено очень трудно относиться серьёзно, поскольку если программист перестал быть носителем ключевого знания, то им по такой логике становится аналитик, который по праву вздует цену на свою работу. Бизнес, надо думать, просто запрыгает от радости увидев такую перспективу. Но это всё, разумеется, бред, потому что знания предметной области принято переносить на бумагу — так уж повелось.

Ты понимаешь, sVenom, у тебя есть одна очень хорошая черта — ты весьма гладко складываешь слова в предложения и удачно расставляешь эмоциональные ударения. Ты делаешь это так, что изъяны в твоих рассуждениях не всегда легко выделить (подозреваю, что не замечаешь и ты сам). В принципе, это хорошее качество для определённой работы, но по сути это всего лишь жонглирование словами... Тебе бы детские книжки писать по заказу партии и правительства, а ты в технику зачем-то полез.

Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:

AK>>Низкоквалифицированная работа легко впаривается "в нагрузку" имеющемуся персоналу. Примеров полно — во многих мелких магазинах полы моют после работы сами же продавцы, в "Макдональдсах" туалеты моют те же сотрудники, которые гамбургеры подают и т.д.
AR>Не выйдет. Профсоюз не разрешит! Человек, занимающийся уборкой помещений должен получать 5k, не меньше. Хоть менеджер, хоть специально обученная уборщица.

Нелогично.
В профсоюз входят лишь профессиональные уборщицы. Никто не мешает непрофессионалам иногда выполнять обязанности уборщицы, за счёт чего завышенная самооценка уборщиц быстро сойдёт на нет.

20 лет назад в крупных конторах сидело по десять бухгалтеров, сейчас их кол-во сильно сократили за счёт перевода бухгалтерии в электронный вид. И системные администраторы как тавовые уже не всем нужны — потихоньку выросло поколение офисного планктона, способного самостоятельно настроить сетку и расшарить принтер. Я уже видел несколько контор, где обязанности сисадмина выполняла девушка-дизайнер или девушка-менеджер-по-продажам.

Общая тенденция идёт к тому, что и труд программистов всё более автоматизируется и упрощается, в отдельных областях типа PHP уже можно найти желающих поработать за еду.
Но в целом по отрасли разработки софта труд программистов всё ещё остаётся слишком "наукоёмким" чтобы говорить снижении стоимости программистов или замены профессиональных программистов на случайных людей, прослушавших двухнедельные курсы подготовки.

AK>>Банк может использовать сэкономленные на уборщицах деньги для привлечения клиентов. Например, предложить процент по вкладам больше, нежели в других банках. И тогда клиенты туда пойдут, несмотря на некоторый срач в офисе.
AR>ИМЕННО! Очень логичный следующий шаг для компаний — переоценить необходимость такого "развитого" ИТ.

Здесь соглашусь, такое бывает. Тут всё зависит от "развитости" ИТ. Но это уже совсем другая проблема, проблема менеджмента. Если в конторе завёлся большой отдел IT-шников, который не приносит пользы — пинать нужно менеджера этих IT-шников. Ситуации, когда программисты стали "незаменимыми" в жизни, к сожалению, бывают, но вызвано это неграмотностью вышестоящего руководства. В этом случае в первую очередь увольнять нужно руководителя IT-отдела и брать на его место человека, знакомого с процессами разработки софта и требованиями к нему.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Но при этом тут на формуе каждый второй воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. А за что платить эти деньги? Что вы делаете такого уникального?
если зарплаты снизятся, то многие уйдут из программерской-админской работы. в принципе в России сейчас особого смысла становиться программистом уже нет. есть полно других профессий где тоже можно получать столько же и больше. ну и что такое 100 в москве? шелудивый пес в мерцающем свете качающейся лампочки грязного подьезда на окраине, час до работы, рено логан, непонятные перспективы. нахрена оно надо?

V>2) Рынок очень сильно перегрет.
перегрет тот рынок где почти вся рапортуемая прибыль идет от инвестиций. рынок был бы перегрет если бы продукты программистов были бы нужны только программистам

V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30
еще более шелудивый пес в еще более зассаном подьезде?

V>, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности.
кто-то вам на хвост наступил? чего вас так спесь программистов беспокоит. это уже от человека зависит. у большинства ее нет

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вот говорил я тебе, только ты всё равно ни хрена не понял. Аналитики — это и есть то самое "ненужное" звено между бизнесом и компьютером. В норме аналитическую работу выполняют сами программисты, поскольку являются инженерами и их этому, в общем-то, целенаправленно обучают (анализу задач пользователя). Иначе вообще была бы невозможна работа ИТ-отделов без детальной постановки задачи, что на практике случается едва ли не через раз. Однако аналитиков вводят в процесс просто потому, что у программиста две руки, а не двадцать две и будет лучше, если бумажной работой займётся специально выделенный для этого человек. К доводу про ключевое звено очень трудно относиться серьёзно, поскольку если программист перестал быть носителем ключевого знания, то им по такой логике становится аналитик, который по праву вздует цену на свою работу. Бизнес, надо думать, просто запрыгает от радости увидев такую перспективу. Но это всё, разумеется, бред, потому что знания предметной области принято переносить на бумагу — так уж повелось.
1) Раз бизнес нанимает аналитиков, и нанимает их активно — значит он считает их нужными. Я все таки мнение рынка считаю более авторитетным, чем ваше. Если бы это прослойка была ненужной, их бы попросту не было.
2) Как вы думаете, кто является более редким зверьком на рынке — программист на языке X, аналитик в предметной области Y или же программист на языке X со знанием предметной области Y? Разумеется, последний. Ибизнесу невыгодно иметь зависимость от таких людей по нескольким причинам:
— они слишком раритетны; уволившегося сотрудника будет очень сложно заменить, а подходящие кандидаты будут загибать заоблачные зарплаты
— программист-аналитик менее эффективен, чем отдельный программист и отдельный аналитик, так как такому "шивве" приходится чаще переключаться между контекстами — "сейчас я пишу веб-сервис, а через час у меня митинг с руководством по розничному кредитованию". То есть одномоментно такому человек надо держать в голове больше информации
3) Проанализируйте пожалуйста результат вот этой выборки — http://spb.hh.ru/applicant/searchvacancyresult.xml?text=java&professionalAreaId=0&areaId=1&desireableCompensation=&compensationCurrencyCode=RUR&notWithoutSalary=true&experience=&orderBy=3&searchPeriod=30&itemsOnPage=100
Это самые высокооплачиваемые джависты в Москве. Я прошелся по первой странице, и ни в одной (!!!) вакансии не было сказано, про знание предметной области. Ни в одной. Даже в Доич Банке на высокой технарской профессии в проекте по управлению рисками не нужно знать предметную область — http://spb.hh.ru/vacancy/6084126?query=java Как вы можете это объяснить?

ГВ>Ты понимаешь, sVenom, у тебя есть одна очень хорошая черта — ты весьма гладко складываешь слова в предложения и удачно расставляешь эмоциональные ударения. Ты делаешь это так, что изъяны в твоих рассуждениях не всегда легко выделить (подозреваю, что не замечаешь и ты сам). В принципе, это хорошее качество для определённой работы, но по сути это всего лишь жонглирование словами... Тебе бы детские книжки писать по заказу партии и правительства, а ты в технику зачем-то полез.
Пытаетесь таким образом обосновать отсутствие аргументов?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>так он программист или менеджер? Или я угадал и он ХР-менеджер?
Тролль он, это я знаю точно. А на каком поприще подвизался я

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

J>>так он программист или менеджер? Или я угадал и он ХР-менеджер?
B>Тролль он, это я знаю точно. А на каком поприще подвизался я

жалко,.. интересно, какая профессия вызывает подобную деформацию — ненависть к программистам на эмоциональном уровне.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>так он программист или менеджер? Или я угадал и он ХР-менеджер?

B>>Тролль он, это я знаю точно. А на каком поприще подвизался я

J>жалко,.. интересно, какая профессия вызывает подобную деформацию — ненависть к программистам на эмоциональном уровне.

С чего вы взяли, что я программистоненавистник? Ничего подобного. Отличная профессия. Вопрос лишь в том, что она перегрета по зарплатам, и нам надо быть готовым затянуть пояса. Только и всего.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>1) Раз бизнес нанимает аналитиков, и нанимает их активно — значит он считает их нужными. Я все таки мнение рынка считаю более авторитетным, чем ваше. Если бы это прослойка была ненужной, их бы попросту не было.
При этом мнение рынка в отношении программистов вы яро отрицаете.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>>1) Раз бизнес нанимает аналитиков, и нанимает их активно — значит он считает их нужными. Я все таки мнение рынка считаю более авторитетным, чем ваше. Если бы это прослойка была ненужной, их бы попросту не было.
_AB>При этом мнение рынка в отношении программистов вы яро отрицаете.

Речь идет не про то, что рынок неадекватно оценивает программистов, а про то, что программисты неадекватно оценивают себя на рынке, не понимают свою роль в нем. Простейший пример такой неадекватности — комментарии Геннадия, на которые я отвечал выше.
И из-за этого непонимания разводится много срачей на тему "че так мало плотютЪ" и "программист незаменим". Поэтому нам надо четко понимать, что текущее положение рынка — это пузырь, который рано или поздно начнет сдуваться.