Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>Речь идет не про то, что рынок неадекватно оценивает программистов, а про то, что программисты неадекватно оценивают себя на рынке, не понимают свою роль в нем. Простейший пример такой неадекватности — комментарии Геннадия, на которые я отвечал выше.

Если есть вакансии на 100+ тыр и их найти ни разу не проблема, значит программисты адекватно оценивают себя на рынке.
А на те, что ниже 80 тыр люди тоже идут, просто они не кричат в комментах "что так мало".

V>И из-за этого непонимания разводится много срачей на тему "че так мало плотютЪ" и "программист незаменим". Поэтому нам надо четко понимать, что текущее положение рынка — это пузырь, который рано или поздно начнет сдуваться.

Этому пузырю уже лет 10. Нехватка квалифицированных кадров по прежнему высока. Да просто кадров не хватает, пусть неквалифицированных. Пузыря нет.
Если IT-сфера так проста, то почему туда не идут массово те офисные сотрудники, которым так мало плятят на их текущих местах?

V>3) Проанализируйте пожалуйста результат вот этой выборки (...)

Ты точно тролль! Первая же фирма в этой чудной выборке платила мне ровно в два раза меньше, и ушёл я от них с испытательного срока из-за того, как у них работала вентиляция (она не работала и в офисе не было окон). AFAIK, всё как было, так и осталось. И вакансия по-прежнему открыта.

V>Это самые высокооплачиваемые джависты в Москве.

Это не джависты, это тексты вакансий. "И не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл" — и т.д.

Здравствуйте, os24ever, Вы писали:

O>Ты точно тролль! Первая же фирма в этой чудной выборке платила мне ровно в два раза меньше, и ушёл я от них с испытательного срока из-за того, как у них работала вентиляция (она не работала и в офисе не было окон). AFAIK, всё как было, так и осталось. И вакансия по-прежнему открыта.
Иии? Как это с темой разговора связано?

O>Это не джависты, это тексты вакансий. "И не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл" — и т.д.
Иии? Как это с темой разговора связано?

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

Я вот недавно полистал hh на досуге просто с фильтром больше 200т.р. и тут обнаружилось что пилот самолета в аэрофлоте может получать 390т.р. да и в других областях полно вакансий с суммой больше 200т.р.

Посему у меня другой вопрос, почему в области разработки софта такой быстрый рост и такое резкое насыщенние

Отвечая на ваш вопрос могу сказать лишь — если выбрасить всех не активных людей то получается что 100 т.р. на самом деле низкий уровень дохода

V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда? Я как голову не ломал, пока что так и не смог это понять.
V>Вот зайдите в рубрику ваканси и пройдитесь по темам. Там в каждом втором топике очередной мембер начинает очередной срач на тему "да что за смешную зарплату вы предлагаете", при том, что действительно неадекватные зарплаты встречаются значительно реже. Почему то дохрена людей считают себя мегаценными специалистами, которым бизнес должен платить 100-200 т.р.. А что по факту?
V>1) 99% предлагаемых вакансий не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Оракл? Ну что этот оракл — его любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня. Java — та же самая фигня. Всякие Микрософты — аналогично. Юниксы — ну поставь ты их дома и развлекайся сколько хочешь. Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.
V>2) Задачи все тоже банальные и типовые. 95% всяких программистов и администраторов никогда за свою карьеру не столкнуться с какой-то действительно уникальной задачей. Разработка дров — банальщина, разработка десктопных приложений — банальщина, андроиды/эпплы — банальщина, SQL — банальщина, Ынтерпрайз — банальщина.
V>3) Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых специалистов в целом. На 10 программистов/проектировщиков/врачей и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.

V>Но при этом тут на формуе каждый второй воротит нос, если увидит в вакансии зарплату ниже 100т.р. А за что платить эти деньги? Что вы делаете такого уникального?
V>Из всех этих нелегких дум я делаю два вывода:
V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать химиком или металлургом в 30 лет — у вас просто не будет материальной базы для того, что бы чему-то реально научиться. А что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..
V>2) Рынок очень сильно перегрет. бОльшая часть этих ваших программистов делает абсолютно типовые задачи на манер "code monkey", а работодатель вынужден платить им серьезные деньги. Реальная стоимость среднего по больнице программиста должна начинаться в Москве не с 70-80т.р., а где-то с 40-50, так как это обычный офисный работник, ничем по своей сути не отличающийся от какой-нибудь операционистки в Сбербанке: получаешь типовую задачу, делаешь с косяками, попутно листаешь ЖЖ и Фейсбук, выдаешь обратно какой-то непонятный результат.

V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>Я люблю докапываться до сути вещей, потому хотел бы задать вопрос сообществу: с чем связана хроническая переоценка айтишниками своей стоимости на рынке труда?

Вброс можно сделать жирнее заменив выделенное на "компьютерщики".
Не знаю, как в регионах, но в Москве есть более менее нормальный рынок труда, а значит зарплаты, по крайней мере программистов, отражают реальную стоимость.

V>1) 99% предлагаемых вакансий не предполагают наличие каких-то уникальных знаний. Оракл? Ну что этот оракл — его любой дурак может себе поставить дома и насобачиться до приличного уровня. Java — та же самая фигня. Всякие Микрософты — аналогично. Юниксы — ну поставь ты их дома и развлекайся сколько хочешь. Любая технология легко осваивается за вполне себе вменяемое время — пару месяцев посидел в домашних условиях повпахивал, потом полгода-годик на джуниор-миддл позиции, и все — ты уже отлично знаешь достаточно широкую технологию.

Если человек действительно после описанного будет знать область на отлично, то ему как раз и будут платить 100-200К.

V>3) Уровень специалистов очень низкий. Это касается не только айтишников, но и любых специалистов в целом. На 10 программистов/проектировщиков/врачей и т.д. приходится 1 достойный. Все остальные либо разгильдяю, либо несамостоятельные, либо ленивые, либо просто тупые.

Ты сам ответил на свой вопрос. 100-200 платят хорошим специалистам, потому что уровень большинства низкий, и надо предлагать что-то вкусное, чтобы спец с хорошим уровнем заинтересовался.

V>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте. Вы не можете ВНЕЗАПНО стать химиком или металлургом в 30 лет — у вас просто не будет материальной базы для того, что бы чему-то реально научиться. А что бы стать программистом надо просто купить компьютер за 20т.р..

И где все эти люди? Серьезно, хрен ли столько жалоб на безработицу, низкий уровень жизни, падающий ВВП, если взял 20 т.р. в кредит и через полгода рубишь по сотне в месяц?
Ответ: программистом может стать не каждый. В частности, работа программиста подразумевает присутствие логического и абстрактного мышления. Ну и как в любой другой профессии не надо быть ленивым и тупым.
Полтора года хотели дать эту самую сотню многим людям, почему на собеседовании "айтишники" не могли решить простейшую задачку на знание основ языка? Почему на просьбу посчитать алгоритмическую сложность пузырька с большой вероятностью можно услышать "я высшую математику не помню"?

V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?

Чем больше на рынке индусов и птушников, тем более я ценен как специалист. Так что думаю, моя зп никогда не упадет ни на один процент, а как раз наоборот — будет стремиться ввысь, и это никогда не закончится. Вот такой вот фатализм.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

Еще один ответ: http://oldmann.livejournal.com/225657.html

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

Ну наконец-то. Спасибо, избавил меня от необходимости пространно отвечать на твоё предыдущее сообщение. То есть, может быть и отвечу, но более сжато.

"Метод анализа" чрезвычайно простой: кто может объяснить — объясняет и корректирует объяснения, кто не может — обвиняет собеседника в неадекватности. Широко применяется графоманами всех мастей в виде, например, жалоб на "плохого" читателя. Да, кстати, графоманы вполне успешно издаются. В прочем, дальше увлекаться аналогиями не буду.

V>>>1) Раз бизнес нанимает аналитиков, и нанимает их активно — значит он считает их нужными. Я все таки мнение рынка считаю более авторитетным, чем ваше. Если бы это прослойка была ненужной, их бы попросту не было.
_AB>>При этом мнение рынка в отношении программистов вы яро отрицаете.

V>Речь идет не про то, что рынок неадекватно оценивает программистов, а про то, что программисты неадекватно оценивают себя на рынке, не понимают свою роль в нем. Простейший пример такой неадекватности — комментарии Геннадия, на которые я отвечал выше.

Я могу перевести твои слова с примитивно-"бизнесового" на человеческий. Они означают: "Я очень хочу объяснить программистам, в частности — Геннадию, что их работа должна быть дешёвой, но не знаю, как это сделать". Не ты первый, не ты последний, кто пытается это сделать. К одним я прислушивался, к другим — нет. Прислушивался, в основном, по сугубо личным причинам, игнорировал — по ним же.

V>И из-за этого непонимания разводится много срачей на тему "че так мало плотютЪ" и "программист незаменим". Поэтому нам надо четко понимать, что текущее положение рынка — это пузырь, который рано или поздно начнет сдуваться.

И снова перевод: "Согласно моей модели цена работы программистов должна упасть. Но я никак не могу эту модель обосновать". Иначе у тебя не было бы проблемы с непониманием окружающими твоих доводов.

Согласись, так значительно проще интерпретировать твои высказывания — сразу пропадают какие-то неведомые "роли в рынке", "неадекватности" и т.п. Даже, ты знаешь, появляется какое-то отдалённое желание помочь тебе разобраться. Короче говоря, если не ставить лошадь позади телеги, то всё значительно упрощается. Это давно известный феномен, многократно обыгранный в литературе и народных сказаниях.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

ГВ>>Вот говорил я тебе, только ты всё равно ни хрена не понял. Аналитики — это и есть то самое "ненужное" звено между бизнесом и компьютером. В норме аналитическую работу выполняют сами программисты, поскольку являются инженерами и их этому, в общем-то, целенаправленно обучают (анализу задач пользователя). Иначе вообще была бы невозможна работа ИТ-отделов без детальной постановки задачи, что на практике случается едва ли не через раз. Однако аналитиков вводят в процесс просто потому, что у программиста две руки, а не двадцать две и будет лучше, если бумажной работой займётся специально выделенный для этого человек. К доводу про ключевое звено очень трудно относиться серьёзно, поскольку если программист перестал быть носителем ключевого знания, то им по такой логике становится аналитик, который по праву вздует цену на свою работу. Бизнес, надо думать, просто запрыгает от радости увидев такую перспективу. Но это всё, разумеется, бред, потому что знания предметной области принято переносить на бумагу — так уж повелось.
V>1) Раз бизнес нанимает аналитиков, и нанимает их активно — значит он считает их нужными. Я все таки мнение рынка считаю более авторитетным, чем ваше. Если бы это прослойка была ненужной, их бы попросту не было.

Обрати внимание, слово "ненужное" взято мной в кавычки. Как ты думаешь, я это сделал просто так, из любви к знакам препинания? В прочем, тут я на самом деле сплоховал и не довёл изложение до логического конца. Собственно, окончание должно выглядеть так, что если даже такая бестолковая специальность, как переводчик с одного языка на другой оказалась остро востребованной на рынке, то что же говорить о востребованности людей, которые, собственно, создают продукт? Они должны быть востребованы ничуть не меньше, а то и больше аналитиков.

V>2) Как вы думаете, кто является более редким зверьком на рынке — программист на языке X, аналитик в предметной области Y или же программист на языке X со знанием предметной области Y? Разумеется, последний. Ибизнесу невыгодно иметь зависимость от таких людей по нескольким причинам:

Вот она, ошибка. "Зависимость" от людей не всегда носит негативный характер. Ты здесь неявно подводишь к мысли, что зависимость — это всегда плохо, хотя на самом деле это совсем не так. Такой человек может быть и совладельцем компании, и в каком-то смысле — одним из ключевых строителей.

V>- они слишком раритетны; уволившегося сотрудника будет очень сложно заменить, а подходящие кандидаты будут загибать заоблачные зарплаты

Ну да, его нельзя выпинать, потому что так захотела секретарша и нельзя указать на его место. А если сказать, что его работа слишком дорога, то можно и огрести.

V>- программист-аналитик менее эффективен, чем отдельный программист и отдельный аналитик, так как такому "шивве" приходится чаще переключаться между контекстами — "сейчас я пишу веб-сервис, а через час у меня митинг с руководством по розничному кредитованию". То есть одномоментно такому человек надо держать в голове больше информации

Сферический программист... Тут я тебе возражать не буду, просто имей в виду, что требовать себе зарплату будет не один только программист, но ещё и аналитик, и менеджер, который будет их координировать.

V>3) Проанализируйте пожалуйста результат вот этой выборки — http://spb.hh.ru/applicant/searchvacancyresult.xml?text=java&professionalAreaId=0&areaId=1&desireableCompensation=&compensationCurrencyCode=RUR&notWithoutSalary=true&experience=&orderBy=3&searchPeriod=30&itemsOnPage=100
V>Это самые высокооплачиваемые джависты в Москве. Я прошелся по первой странице, и ни в одной (!!!) вакансии не было сказано, про знание предметной области. Ни в одной. Даже в Доич Банке на высокой технарской профессии в проекте по управлению рисками не нужно знать предметную область — http://spb.hh.ru/vacancy/6084126?query=java Как вы можете это объяснить?

Правда?

Вот вакансия Дойче-банка:

Position description
The successful candidate is expected to actively build and coach the development team capable to solve complex problems and drive technological changes in the system with active involvement into multiple software development lifecycle activities like analysis, planning, design, coding, quality assurance, SL3 support to properly balance between short and long term goals.

Opportunities for successful candidate
Obtain / expand knowledge about financial investment business

Прямое указание на вовлечение в высокоуровневую работу по анализу и дизайну плюс в качестве плюшки предлагается познание предметной области. "build and coach the development team" смотрится в этом контексте особенно пикантно — ни дать, ни взять, нужен дешёвый специалист, которые вот-вот будут рупь за пучок.

Вторая вакансия Дойче-банка:

If you are ready to not only implement business features, but also make stable, highly-available, scalable and really fast applications — this is for you.

Duties And Responsibilities
Adopting new financial instruments / regulatory rules into existing applications.

What Will You Gain From This Role
Understanding of financial trading world.
Read financial news and events from logs before they announced on TV

Сугубо программистские фишки указаны как второстепенные "but also" плюс прямая отсылка к пониманию предметной области. Надо думать, бизнесу совсем не нужно, чтобы программисты разбирались в его предметной области, ага-ага. sVenom-а забыли, видимо, спросить. Немцы, что с них взять...

Ну и на сладкое, снова Дойче-банк, но это вообще тестеры:

Большим плюсом будет:
Обладать знаниями в инвестиционном банковском секторе и финансовых рынках (приветствуется знание финансовых инструментов Equites, Derivatives, Commodities и т.д. а также протоколов обмена финансовой информацией FIX, FastFIX, Swift)

Я не понимаю, как ты анализировал и что ты анализировал. При этом гонишь ты настолько на голубом глазу, что можно и поверить (эмоциональные акценты, они такие эмоциональные). Ты только названия прочёл, что ли?

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>С чего вы взяли, что я программистоненавистник? Ничего подобного. Отличная профессия. Вопрос лишь в том, что она перегрета по зарплатам, и нам надо быть готовым затянуть пояса. Только и всего.

Надо быть готовым к профессиональной иммиграции.
Если бы в отрасли был низкий порог вхождения, роботы-индусы давно бы вытеснили белых людей из профессии. Почему-то этого не произошло Я говорю про trueЪ программирование, а не шлепание мышкой унылого софта для бизнеса из готовых кубиков.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Вот вакансия Дойче-банка
Можете показат, где в требованиях к кандидату написано знание предметной области? Не какие-то ваши абстрактные додумки, а конкретно в разделе Requirements? Я вот как ни всматриваюсь, не вижу

ГВ>Вторая вакансия Дойче-банка
Аналогично

ГВ>Ну и на сладкое, снова Дойче-банк, но это вообще тестеры
Эмм, вот тут все четко — тестеру действительно совсем не помешает знание предметной области, ведь для грамотного тестирвоания тестер должен смотреть на приложение глазами пользователя, а не тезнаря-программиста. Напомню вам, что мы говорили про программистов, а не про тестеров. Вам не кажется, что вы "немного" подменяете понятия?

Здравствуйте, sVenom,

Внимание, контекст:

Я прошелся по первой странице, и ни в одной (!!!) вакансии не было сказано, про знание предметной области. Ни в одной. Даже в Доич Банке на высокой технарской профессии в проекте по управлению рисками не нужно знать предметную область — http://spb.hh.ru/vacancy/6084126?query=java Как вы можете это объяснить?

Если тебе не понятна разница между: "Не было сказано про ..." и "Не упоминается в требованиях ...". Ну, я не знаю, что и делать-то...

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V> 100К для программиста — даже завышенная зарплата, а он ведет себя, как барин, пришедший к холопам :)
Вы что ли обиженный кадровик? Как раз эти люди (хэ-эры) наиболее неквалифицированн. Потому что контроль качества работы хрюшки вообще никакой, как правило — не сравнить ни с финдирами, ни с программистами...)

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>Еще один ответ: http://oldmann.livejournal.com/225657.html
Шикарно!

>любую технологию можно освоить за пару месяцев. Очень наивное утверждение.

Любую ОДНУ технологию можно освоить за пару месяцев. На свежую голову и только если ей заниматься. В военное время отлично осваивали.

Другой вопрос — для написания реального проекта нужно знать и ориентироваться в 5-6 технологий за раз. Прочтения книжки по С++ недостаточно — нужно прочитать про библиотеки, базы данный и тп. 5 — 6 технологий — это чисто арифметически 12 месяцев учебы.

И тут оказывается, что масса народа не способны удержать в голове 5-6 технологий за раз и донести до работодателя. Врожденная ограниченность памяти, еженедельное промывание мозгов спиртом, чтобы расслабиться, бегание за девочками или мальчиками по две недели в месяц, еще неделя в месяц на поиски денег на спирт и девочек — и мы имеем что человек через 3-4 месяца забывает что он учил в начале процесса.

А потом человеку неожиданно стукает 40 и уже вроде как пора на пенсию.

Допустим, однако Вы в универе реально учились, и здоровье не подорвали. Выучили 10 технологий, 3-4 на товарном уровне. С той скоростью, как технологии меняются, из этих 10 каждый год одна будет выходить из моды и заменяется на новую. Это означает, каждый год — пару месяцев на переобучение. Весело!

При таких интеллектуальных марафонах способных бежать наравне с паровозом индустрии десятками лет и продолжать продаваться довольно мало. А работодателю — нужны результаты, обычно срочно, ибо через 2-3 года опять все поменяется и бизнес возможность уйдет. Проще заплатить за доставкую самолетом, хоть и дорого, чем "бесплатно" пешком до Владивостока.

За то что миллионы людей оставили без работы... Когда работа 1 программиста экономит работодателю работу 100-1000 человек, которым не надо платить заработную плату, за то, что организуют каналы связи экономя на времени и перездах...

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>Когда-то это все должно закончиться. Средние зарплаты должны упасть процентов на 30, с айтишников наконец должна уйти спесь и ощущение уникальности. Вопрос в том, когда и как это произойдет? Резко под влиянием какого-нибудь очередного кризиса, или плавно, под давлением индусов и вследствие насыщения рынка. Что думаете, коллеги?

бедненький. ты еще не знаешь, сколько хороший электрик или слесарь в москве получает. Совсем с ума бы сошел. От не справедливости сий жизни.

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

V>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>>Ты уже попросил у своего работодателя 30-и процентное снижение зарплаты?
AN>>Нет? А почему?
V>Ну разумеется нет Речь идет про то, что рынок явно перегрет, а ожидания соискателей завышено. Когда-то этот пузырь должен сдуться. Вопрос в том, когда и с какой скоростью это будет происходить.

скорее уже никогда. ибо инфляция так разогналась, что 80тр — это в общемто, маленькие деньги.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>бедненький. ты еще не знаешь, сколько хороший электрик или слесарь в москве получает. Совсем с ума бы сошел. От не справедливости сий жизни.

А сколько?

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>>бедненький. ты еще не знаешь, сколько хороший электрик или слесарь в москве получает. Совсем с ума бы сошел. От не справедливости сий жизни.

D>А сколько?

Здесь даже другое любопытно — он говорит про хороших электриков. А я поднял вопрос про обычных программистов, коих в общем-то подавляющее большинство. Подмена понятий налицо

Здравствуйте, sVenom, Вы писали:

G>>>бедненький. ты еще не знаешь, сколько хороший электрик или слесарь в москве получает. Совсем с ума бы сошел. От не справедливости сий жизни.
D>>А сколько?

V>Здесь даже другое любопытно — он говорит про хороших электриков. А я поднял вопрос про обычных программистов, коих в общем-то подавляющее большинство. Подмена понятий налицо

Ага, налицо — одно неопределённое подменяется другим, таким же неопределённым.

Вернее, разница между "хорошим" и "обычным" зачастую заключена в эмоциях, которые испытывает субъект высказывания, сиречь — носит строго субъективный характер.