Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Ты, случаем, не программист-разработчик? Они зачастую не знакомы с простейшими понятиями и не дружат с логикой. Ничем не отличаются от других, так презираемых ими, людей.
Сопли.
_AB>Ценность — пользая. _AB>Отрицательная — меньше нуля.
_AB>Отрицательная ценность — это когда без человека отдел/компания приносит больше пользы/прибыли, чем с ним.
Это Ваши проблемы. Карма Ваша, выходит, такая -- отрицательная.
Да нет никакого пузыря. Все программисты четко делятся на две категории: те, кто умеет программировать, и те, кто не умеет. От знания технологий и прочитанных книг принадлежность к той или иной группе не зависит. Тех, кто умеет программировать мало, и их зарплаты не могут быть маленькими, так как спрос многократно превышает предложение. Найти толкового программиста даже в Москве очень трудно, даже предлагая высокую зарплату (процентов на 20-25 выше рынка, который по твоим словам и так раздут).
Здравствуйте, sux, Вы писали: sux>Я все ответы не прочел, но мне показалось, что никто не сказал о широте круга задач решаемых программистом. Помимо самой специфики разработки (а там кроме собственно ЯП и тучи(!) фреймворков у каждого из ЯП так и еще и каждый под свою задачу) есть, дорогие товарищ, ПРЕДМЕТНАЯ ОБЛАСТЬ. Так вот частенько приходиться погружаться так глубоко, куда не опускались главбухи (если речь идет о финансах), чего не знают подавляющее большинство специалистов своих профессий. Или как вы себе представляете автоматизацию задачи любой предметной области не зная детально ее суть и все ньюансы. У кого еще столько разнообразных предметных областей как у разработчиков? Причем средний программист может перемещаться горизонтально между ними довольно часто просто со сменой работы. Задумайтесь об этом.
Абсолютно несогласен. Никакое знание предметной области рядовому программисту в общем случае не нужно. В предметной области должны шарить и шарят бизнес-аналитики, может быть немного ПМы, но никак не программисты, которые зачастую даже напрямую с заказчиком не общаются. Бизнес говорит на языке бизнеса, программист говорит на техническом языке. А аналитики транслируют с бизнес-языка на технический язык.
Согласен с ходом ваших мыслей. Программисты подвержены синдрому вахтера — когда иллюзия власти, влиятельности и незаменимости (именно иллюзия) начинает затмевать глаза и сносить башню. То есть человек перестает адекватно оценивать себя по отношению к другим людям. Отсюда все эти срачи про "ниже 100к — да вы никогда в жизни не найдете", разговоры про "незаменимость" и "уникальность", пренебрежительное отношение к другим службам предприятия (продажники, HR и т.д.) и т.д..
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
T>Да нет никакого пузыря. Все программисты четко делятся на две категории: те, кто умеет программировать, и те, кто не умеет. От знания технологий и прочитанных книг принадлежность к той или иной группе не зависит. Тех, кто умеет программировать мало, и их зарплаты не могут быть маленькими, так как спрос многократно превышает предложение. Найти толкового программиста даже в Москве очень трудно, даже предлагая высокую зарплату (процентов на 20-25 выше рынка, который по твоим словам и так раздут).
Задумка не плохая. Не скажу, что четко делятся. Попробую развить одну из веток этой идеи.
По молодости, когда еще не было водительского удостоверения, при любом удобном случае, когда вероятность встречи с гаи была близка к 0, просил водителя дать порулить. Обычно давали. Один отказ я запомнил. Водила, в годах уже мужик, говорит в ответ на просьбу: "Да, я сам еще не накатался, 20 лет за баранкой и не надоедает". Нужно отметить, что рулил он здорово, талант, и несколько хитростей открыл. Вот не попроси я его, и не узнал бы этого.
Вот, думаю, и с программированием так же. Одни от первого препятствия тускнеют, другие останавливаются на монотонной работе, третьи устают, меняют специальность, становятся проект менеджерами, архитекторами. А есть те, кто "не накатался", эта тяга позволяет развиваться навыкам. Выходит, можно делить и на тех кто "уже накатался" (квалификация при этом может быть разная, а толку меньше) и на тех кто "еще не накатался".
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Как вы думаете, можно ли за пару месяцев самостоятельно дома по книжкам освоить С++ с нуля? Ну хотябы на том уровне чтоб потом "на джуниор-миддл позицию" взяли.
Нет. А зная C++ на приличном уровне (другими словами понимая, что такое программирование и с чем его едят) можно освоить C# или Java.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
V>>1) Уровень самомнения айтишников зашкаливает, при том, что стать айтишником может любой и в любом возрасте.
S> Встречается такое у некоторых. S> Например люди претендующие на позицию финдиректора на з.п. в 400 тыс. как правило ведут себя более скромно, чем программисты, претендующие на 100. S> Последние часто ведут себя в стиле "мне все должны, ведь я программист", и иногда откровенно хамят кадровикам.
S> Причина простая. Для финдиректора очень важна репутация, тогда как репутацию программиста практически не проверяют и берут просто "по знаниям". S> Это типично для всех рабочих специальностей.
Нет, репутация здесь ни при чем. Здесь тоже банальный баланс спроса, предложения и уровня оплаты. 400 Круб для финдиректора получается значительно выше рынка, а вот 100 Круб для программиста выходит ниже. Попробуйте предложить программистам 400 Круб а финдирам 100 Круб, увидите массу потрясающе скромных и культурных программистов. Увидите ли вы при этом хоть каких-нибудь финдиров, и если увидите то каких — большой вопрос.
Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>Нет, репутация здесь ни при чем. Здесь тоже банальный баланс спроса, предложения и уровня оплаты. 400 Круб для финдиректора получается значительно выше рынка, а вот 100 Круб для программиста выходит ниже. Попробуйте предложить программистам 400 Круб а финдирам 100 Круб, увидите массу потрясающе скромных и культурных программистов. Увидите ли вы при этом хоть каких-нибудь финдиров, и если увидите то каких — большой вопрос.
Выше какого рынка? Есть рынок финдиров, есть рынок программистов — это разные рынки. 400К для финдиров — нормальная зарплата, и они ведут себя нормально. 100К для программиста — даже завышенная зарплата, а он ведет себя, как барин, пришедший к холопам
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AK>>Как вы думаете, можно ли за пару месяцев самостоятельно дома по книжкам освоить С++ с нуля? Ну хотябы на том уровне чтоб потом "на джуниор-миддл позицию" взяли. AR>Нет. А зная C++ на приличном уровне (другими словами понимая, что такое программирование и с чем его едят) можно освоить C# или Java.
Переход с одного языка на другой это уже не то.
В данном случае значимым является как раз порог вхождения в профессию. Из-за этого высокого порога и нет миллионов леммингов, готовых работать программистами за копейки. А ТС утверждает что любую технологию можно освоить за пару месяцев. Очень наивное утверждение.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>>Ок, пофантазируем. В отделении банка должно быть чисто. За это отвечают уборщицы. Если профсоюз уборщиц решит, что их труд стоит минимум $5k в месяц, то банк не сможет отказаться от их услуг. AK>Почему ж не сможет? Варианты есть. Вручить каждому менеджеру по метле и добавить им по $200 к зарплате. Вполне себе вариант. AK>Низкоквалифицированная работа легко впаривается "в нагрузку" имеющемуся персоналу. Примеров полно — во многих мелких магазинах полы моют после работы сами же продавцы, в "Макдональдсах" туалеты моют те же сотрудники, которые гамбургеры подают и т.д.
Не выйдет. Профсоюз не разрешит! Человек, занимающийся уборкой помещений должен получать 5k, не меньше. Хоть менеджер, хоть специально обученная уборщица.
AK>Банк может использовать сэкономленные на уборщицах деньги для привлечения клиентов. Например, предложить процент по вкладам больше, нежели в других банках. И тогда клиенты туда пойдут, несмотря на некоторый срач в офисе.
ИМЕННО! Очень логичный следующий шаг для компаний — переоценить необходимость такого "развитого" ИТ.
AK>Проще говоря, если IT-отдел банку действительно стал в тягость — банк может поискать варианты с избавлением от собственного IT-отдела. Варианты разные, вплоть до возвращения обратно на бумажный документооборот. Но что-то подсказывает, что смысла в этом не будет, потому как польза от IT-отдела на деле должна быть. Если пользы нет — значит что-то не так в консерватории менеджменте.
У всех есть ИТ (По большому счету все-равно какое оно, свое или аутсорсное). Значит и у меня будет. Так здесь заведено (c)
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Абсолютно несогласен. Никакое знание предметной области рядовому программисту в общем случае не нужно. В предметной области должны шарить и шарят бизнес-аналитики, может быть немного ПМы, но никак не программисты, которые зачастую даже напрямую с заказчиком не общаются. Бизнес говорит на языке бизнеса, программист говорит на техническом языке. А аналитики транслируют с бизнес-языка на технический язык.
и живут все эти люди в стране с розовыми домиками с круглыми окошками, окружают их феи, а едят они цветочную пыльцу и пьют росу с трав...
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Здравствуйте, maxkar, Вы писали:
M>>Нет, репутация здесь ни при чем. Здесь тоже банальный баланс спроса, предложения и уровня оплаты. 400 Круб для финдиректора получается значительно выше рынка, а вот 100 Круб для программиста выходит ниже. Попробуйте предложить программистам 400 Круб а финдирам 100 Круб, увидите массу потрясающе скромных и культурных программистов. Увидите ли вы при этом хоть каких-нибудь финдиров, и если увидите то каких — большой вопрос. V>Выше какого рынка? Есть рынок финдиров, есть рынок программистов — это разные рынки. 400К для финдиров — нормальная зарплата, и они ведут себя нормально. 100К для программиста — даже завышенная зарплата, а он ведет себя, как барин, пришедший к холопам
Для той конкретной позиции — скорее всего на среднем уровне или выше рынка финдиров. И рынок меньше, чем у программистов. Именно поэтому они и ведут себя "нормально". А 100 Круб как раз заниженная, раз работодатели вынужденны терпеть "плохого" программиста. Ситуация вполне банальна. Так как программист может много где получить эти 100 Круб, сумма зарплаты является далеко не основным критерием. Важны и остальные факторы. Так что да, со стороны работодателя программист не согласен на "вот тебе 100 Круб, ты должен быть доволен" и начинает выяснять остальные условия и проявлять характер. Что вызывает батхерт у работодателей и причитания по поводу завышенной стоимости программистов и их наглости.
Вы все-таки попробуйте снизить зарплату финдирам и посмотреть, как они себя будут вести. И как будут вести себя программисты на большую зарплату.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>P.S. Поведение человека мало зависит от завышенности/заниженности зарплаты.
Да, зарплата — это один из факторов. Но критерий "желательности" каждой конкретной работы может заметно влиять на "видимое" поведение. За 400 Круб я готов долго обсуждать различные условия и компромиссы. При обсуждении позиции на 80Круб все будет гораздо проще — я вполне могу по ряду пунктов выдвинуть "ультимативные" требования. Они у меня психологический дискомфорт вызывают и я не смогу за указанную зарплату долго под них подстраиваться (это как раз баланс между получаемым и требуемым). Причем при правильном настрое у собеседующих подобные пожелания будут восприняты нормально — все мои пожелания имеют рациональное объяснение и на собеседовании я действую вполне рационально. Если вдруг что-то не устраивает, мы попрощаемся и расстанемся. Ну не подошли и ладно, бывает, для этого и созданы собеседования. А вот если собеседующий не видит (не хочет видеть!) рациональных состовляющих поведения, то он будет обижаться, что "опять пришел наглый программист и чего-то хочет". Я сильно подозреваю, что как раз большинство жалоб появляются именно из-за нежелания рассматривать "объективную" сторону причин поведения программистов.
Кстати, ваше замечание очень интересно. Может быть даже, что как раз именно субъективная оценка поведения программиста собеседующим кореллирует с зарплатой, предлагаемой в компании. Косвенно эта зарплата определяет общий уровень зарплат в компании, а значит, и уровень зарплат (и квалификацию) собеседующих. Отсюда и видимая корреляция между "программистами" и "зарплатой". Спасибо, я подумаю над такой точкой зрения.
Здравствуйте, AndreyR7, Вы писали:
AR>Ок, пофантазируем. В отделении банка должно быть чисто. За это отвечают уборщицы. Если профсоюз уборщиц решит, что их труд стоит минимум $5k в месяц, то банк не сможет отказаться от их услуг. Потому что если в отделении будет грязно, никто к ним не прийдет. До тех пор, пока во всех банках не забьют на чистоту и везде будет грязно. Поэтому уборщицы за 5к будут паразитами, которые сидят на шее. И только не нада щас говорить о том как работа айтишника интеллектуальна по сравнению с работой уборщицы. Важна тут не сложность работы, а ее польза для банка, который, еще раз напомню, занимается финансовыми услугами, а никак не айти деятельностью.
Да как раз "нннада" говорить о том, как работа айтишника интеллектуальна по сравнению с работой уборщицы. Если бы за уборку платили те же $5k, что за программирование, ваще ни разу не задумывался бы и пошёл бы себе спокойно убирать, а не учиться 5 лет и напрягать мозги потом каждый день. Ваш пример мимо.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Ерунда. Большая людей, которые не смогут стать программистами никогда. Как бы они не впахивали в домашних условиях.
Откуда это следует? Есть какие-то исследования, показывающие богоизбранность этого занятия?
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Здравствуйте, Micht, Вы писали: V>Ну ну ну, давайте не будем мешать мухи с котлетами. Топ-менеджмент, да и просто менеджмент, получает свои деньги во-первых за управленческий опыт, который
действительно является уникальным — его нельзя получить из книжек. Во-вторых — "за вредность", то есть за ответственность, которая на них висит.
Вот только не надо про ответственность топов. Особенно хороша эта ответственность была в Lehman Brothers и прочих too big to fail.
Здравствуйте, sVenom, Вы писали:
V>Абсолютно несогласен. Никакое знание предметной области рядовому программисту в общем случае не нужно. В предметной области должны шарить и шарят бизнес-аналитики, может быть немного ПМы, но никак не программисты, которые зачастую даже напрямую с заказчиком не общаются. Бизнес говорит на языке бизнеса, программист говорит на техническом языке. А аналитики транслируют с бизнес-языка на технический язык.
в каком из миров? в каком из параллельных?
з.ы. нигде из всех мест работы не встречал такой детализации задач и распределения по ролям. причем никогда даже не слышал ни о чем подобном. везде было достаточно глубокое погружение разработчиков в предметную область.
з.ы. за сим с вами продолжать более не буду, потому как вы только что подтвердили мое предположение о самом что ни на есть толстом троллинге.
